U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 17 oktober 2012, 14.01u

Actuele vraag van de heer Marnic De Meulemeester tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de problemen met het elektronisch stemmen bij de lokale verkiezingen van 14 oktober 2012
De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Minister, afgelopen zondag waren er gemeenteraadsverkiezingen. Het was natuurlijk in de eerste plaats uitkijken naar de uitslag, maar in de tweede plaats vroegen wij ons ook af hoe het zou verlopen met het elektronisch stemmen. En ondanks het feit dat uzelf en het Agentschap Binnenlands Bestuur hadden gezegd dat u alles onder controle had en dat er heel veel testen waren gebeurd, heeft uw agentschap niet minder dan 170 klachten gedetecteerd. Niet minder dan 50 stembureaus gingen later open, sommige gingen zelfs niet open. Hoe kon dat gebeuren? We hebben een lange voorbereidingstermijn gehad. Op een bepaald moment hebben we wel haast moeten maken tijdens de voorbereiding, maar alles leek in orde.

Er ontstonden zondag lange wachtrijen, en aan velen werd de raad gegeven om later terug te komen. De vraag is natuurlijk hoeveel kiezers er dan nog teruggekeerd zijn. Dat kan een invloed hebben op de uitslag en moet dus te allen prijze worden vermeden.

Ik heb de indruk, ik ben er bijna van overtuigd, dat heel veel mensen niet meer terug naar het stembureau zijn gekomen om te stemmen.

Minister, in heel wat steden is het goed verlopen, en ik erken dat. Maar we kunnen toch niet ontkennen dat op veel plaatsen heel wat problemen zijn geweest. Hoe komt dat? Ligt dat aan de voorbereiding? Wat zult u eraan doen? De federale en Vlaamse verkiezingen komen er immers aan. Hoe zult u vermijden dat er zich nog problemen voordoen?

De voorzitter

Mevrouw Hostekint heeft het woord.

Michèle Hostekint

Voorzitter, minister, collega’s, afgelopen zondag heeft meer dan de helft van de Vlaamse kiezers elektronisch gestemd. Minister, vooraf had u meegedeeld dat alle mogelijke problemen in kaart waren gebracht, dat er noodscenario’s klaarlagen, dat er preventieteams waren om de eventuele problemen op te vangen. Ondanks al die voorzorgsmaatregelen hebben we vastgesteld dat er heel wat fout is gelopen. Er waren problemen in mijn eigen stad, in Roeselare, maar ook in Mechelen, in Antwerpen, in Brugge, in Kortrijk. Veel bureaus zijn later opengegaan. Veel bureaus hebben een tijdlang stilgelegen. Er zijn zelfs bureaus die nooit zijn opengegaan.

De gevolgen laten zich uiteraard raden. Er waren heel lange files op bepaalde plaatsen. Er zijn mensen vertrokken zonder te stemmen en die ook niet meer teruggekeerd zijn. U hebt daarover al heel wat felle kritiek van een aantal burgemeesters ontvangen. Men zei dat de verkiezingen slecht georganiseerd zijn. De ondersteuning was ook ruimschoots onvoldoende. Ik formuleer nu de geleverde kritiek.

In een eerste reactie hebt u gezegd dat de problemen vooral te wijten waren aan menselijke fouten. U zult echter niet ontkennen dat er ook zware technische problemen waren.

Minister, hoe evalueert u dat zelf allemaal? En veel belangrijker nog, hoe zult u die problemen in de toekomst vermijden?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Collega’s, ik wil met de meeste klem tegenspreken wat bepaalde mensen hebben verklaard. Ik zeg niet dat de vraagstellers die teneur aanhouden. Ik ontken dat de verkiezingen in chaos zijn verlopen. Dat is niet zo. In totaliteit zijn de verkiezingen heel goed verlopen, zijn de verrichtingen vlot verlopen. De data, de gegevens zijn nooit zo snel en zo accuraat aangeleverd als nu. Degenen die de kans hebben gehad naar de radio te luisteren of naar tv te kijken, zullen gemerkt hebben dat om 15.30 uur al de eerste resultaten beschikbaar waren, en dat om 18 uur, veel vroeger dan tevoren, 85 procent van alle resultaten bekend waren, althans daar waar digitaal gestemd was.

Betekent dat dat er geen problemen waren? Neen, er waren problemen. En elk probleem is er één te veel voor mij. Er zijn een veertigtal bureaus op 3138 waar men te laat is kunnen beginnen met de verrichtingen, en enkele waar men helemaal niet heeft kunnen werken. Ik denk dan aan Brasschaat en nog een paar andere. Dat zijn problemen die er niet hadden mogen zijn. Ik benadruk dat het om voorlopige cijfers gaat.

Ik heb aan het agentschap cijfers gevraagd om een zo volledig mogelijk overzicht te geven van de incidenten. Er zijn enorm veel oproepen geweest. De cijfers die u citeert, zijn immers de cijfers die bekend waren om 10.30 uur. Er zijn veel meer oproepen geweest dan vroeger. Ik wil erop wijzen dat het oude systeem in werking is getreden in 1994. Bij de vorige verkiezingen, in 2010, waren we natuurlijk zo veel jaren later: de kinderziektes waren uitgezweet, er was meer kennis van de procedures.

In het totaal zijn er bij het agentschap 1767 oproepen binnengekomen, waarvan 776 geen aanleiding gaven tot een interventie. Het ging dan om vragen over hoe iets moest worden aangepakt enzovoort. 991 oproepen gaven wel aanleiding tot een interventie. Ik spreek met klem tegen dat er niet genoeg ondersteuning of personeel was. In de 5 provincies waren er 200 technici permanent standby en onderweg om de problemen op te lossen. Ze moesten binnen bepaalde termijnen oplossingen zoeken. Van die 991 interventies blijken er ongeveer 75 procent betrekking te hebben op de procedure: fouten in de procedure, menselijke fouten, dingen die niet correct werden toegepast.

Het voorbeeld dat het meest in het oog sprong, is dat een voorzitter per vergissing heeft toegelaten dat er verder in testmodus werd gestemd, waardoor de stemmen niet geregistreerd werden. Die voorzitter ziet dat op zijn scherm. Er wordt vooraf getest door het bureau, maar daarna moet worden overgeschakeld naar het echte stemmen, men mag niet in testmodus blijven werken. Gelukkig zijn die stemmen niet verloren gegaan. Ze zijn wel allemaal, in het bijzijn van getuigen, opnieuw uitgebracht moeten worden. Gelukkig bestond er een print van en laat het systeem dat toe.

25 procent van de 991 had betrekking op technische problemen, dat is een kleine 250 op 22.000 apparaten, een dikke 1 procent. Dat is wat mij betreft 1 procent te veel. Ik heb om een grondige evaluatie gevraagd. U begrijpt dat dit nu nog niet kan. U zult als parlement zelf van uw expertencommissie binnen tien dagen een rapport krijgen.

Ik wil er u op wijzen dat zich de vorige keer onder meer in Bertem, en misschien in andere bureaus ook, hetzelfde probleem heeft voorgedaan met het oude systeem. Een bureau ging niet open, mensen zijn naar huis gegaan. Het is niet aan mij om uitspraken te doen over de geldigheid, maar toen heeft dat bij mijn weten gaan aanleiding gegeven tot ongeldigheid.

Ikzelf heb aan het agentschap gevraagd om een grondige evaluatie te krijgen tegen 31 maart. Dat kan niet op enkele dagen gebeuren. Het gaat over de software, over de hardware en over de procedures op het terrein. Er zijn een aantal kinderziektes. Ik heb gevraagd om zeker oog te hebben voor procedurefouten en om te proberen die te verhinderen, want mensen vergissen zich. Naar mijn aanvoelen zou het onmogelijk moeten zijn om in testmodus te blijven stemmen, dat zou technisch verhinderd moeten kunnen worden. Het zijn kinderziektes die we eruit moeten halen, die opgelost moeten worden. Maar voor een grondige evaluatie is het nog te vroeg.

Marnic De Meulemeester

Minister, we hebben natuurlijk nooit gezegd dat de verkiezingen in een grote chaos zijn verlopen. We weten dat het personeel van het Agentschap Binnenlands Bestuur al het mogelijke heeft gedaan om ze zo goed mogelijk te laten verlopen. We werden zondagvoormiddag overstelpt door de media, er waren 170 klachten: daar kunnen we toch niet omheen, dat is niet weinig. Bepaalde bureaus zijn niet op tijd of zelfs helemaal niet opengegaan. Dat is een serieus feit wanneer het gaat om democratische verkiezingen. We moeten al het mogelijke doen om dergelijke zaken te vermijden.

We weten dus dat al het mogelijke gedaan is om problemen te voorkomen, maar ik denk dat uit de evaluatie zal blijken waar de problemen zich hebben voorgedaan, waaraan de fouten liggen. En ik begrijp dat u op drie dagen nog geen volledige evaluatie kunt hebben over het elektronisch stemmen en de problemen die zich hebben voorgedaan. Ik hoop dat tegen de volgende verkiezingen, op basis van de evaluatie, de problemen kunnen worden weggewerkt.

Michèle Hostekint

Minister, u minimaliseert de problemen uiteraard wel een beetje. U verwijst naar het feit dat de gegevensverwerking op een vlotte manier is gegaan. Ik wil terloops even verwijzen naar Brugge, waar de burgemeesterssjerp afhing van 1800 stemmen die ’s nachts nog manueel herteld moesten worden. Ook daar is het niet vlekkeloos verlopen.

Los daarvan is het zo dat we ons moeten beraden. Het kan niet dat mensen urenlang in een rij moeten staan om hun democratische plicht te vervullen. Ik denk dat u zich goed moet beraden over hoe u in de toekomst zult vermijden dat voorzitters van stembureaus allemaal op een andere manier reageren. Ik meen dat er een uniforme handelswijze moet komen. Sommige voorzitters hebben mensen gewoon naar huis laten gaan. Die mensen zijn niet meer teruggekeerd om te stemmen en dat beïnvloedt zonder twijfel de uitslag.

De voorzitter

De heer De Kort heeft het woord.

Dirk de Kort

Voorzitter, minister, u hebt daarstraks ook een van de gemeenten genoemd waar er effectief serieuze problemen zijn geweest bij de verkiezingen, Brasschaat. Daar is een bureau de hele tijd niet opgestart geraakt. Ik zou met aandrang willen vragen om naast de gewone technische evaluatie ook een evaluatie te doen van de werking zelf van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heb gewoon moeten vaststellen, nadat men onmiddellijk had vastgesteld dat er een probleem was met het wachtwoord, dat het een hele tijd heeft geduurd voor er iemand kon komen. Die persoon heeft ook vastgesteld dat hij niets kon doen en hij heeft toen iemand anders proberen te bereiken. Toen zei men dat het 2,5 uur zou duren voor die ter plaatse kon komen. Dan stel ik mij toch vragen. Er was toch wel enige inschatting, minister, van mogelijke problemen? Er had toch een grotere ploeg van technische bijstand, meer ter plaatse, georganiseerd moeten kunnen worden.

De voorzitter

De heer Dehandschutter heeft het woord.

Lieven Dehandschutter

Ik vind het jammer dat men enkele dagen na de verkiezingen al een halve evaluatie wil maken van de nieuwe stemprocedure. Incidenten zijn statistisch bijna onvermijdelijk, maar men mag niet overdrijven. Er is inderdaad een nieuw systeem gebruikt. Men kan daar altijd lering uit trekken, zowel op technisch vlak als op het vlak van de begeleiding enzovoort. De gegevens waar we nu over beschikken, zijn nog zeer onvolledig en oppervlakkig. De beoordelingen zijn ook wat impressionistisch.

Mijnheer Demeulemeester, als er dan toch kritiek is op de aanpak, de begeleiding en de voorbereiding, dan had dat misschien beter, sneller en langer gekund indien de hele procedure, die door de federale overheid is opgehouden, niet zo lang had geduurd. Dan had de Vlaamse Regering daar veel beter en sneller werk kunnen van maken.

De voorzitter

Mevrouw De Waele heeft het woord.

Patricia De Waele

Minister, ik heb u al verschillende keren ondervraagd over de nieuwe stemcomputers. Een van mijn zorgen was hoe er snel zal worden opgetreden bij eventuele defecten. In een antwoord op een parlementaire vraag begin dit jaar, hebt u gezegd dat de gemeenten ook een onderhoudscontract hebben en dat voor technische bijstand op de dag van de verkiezingen de Vlaamse overheid dat contract heeft gemaakt met heel strikte interventie- en vervangtijden. Op die manier zou de continuïteit van de stemming zo weinig mogelijk in het gedrang komen. Minister, aangezien er in het bestek werd opgenomen dat die strikte interventie- en vervangtijden moeten worden gerespecteerd, wordt er ook nagekeken of die naleving van het contract zal worden gerespecteerd? Komt daar al dan niet schadevergoeding bij te pas? Ik neem aan dat de evaluatie ons bijkomende informatie zal geven.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Het systeem met het stemmen per computer was heel goed in mijn stad. De lokale bevolking, die heel ongerust was of het wel zou lukken, was er heel tevreden over. Dat mag ook worden gezegd. Het is een zeer toegankelijk en vriendelijk systeem.

Ik heb twee bekommernissen. Ten eerste dat er een snellere technische interventie zou zijn. Vooral de snelheid van de interventie laat wat te wensen over, waardoor er enig gemor en wachtrijen ontstaan. Dat moeten we vermijden. Ten tweede werd in verschillende stembureaus bij ons het inscannen van het biljet dat uit de printer rolde, gedaan door de mensen zelf. In andere stembureaus werd het gedaan door een medewerker die aan de tafel zat en de mensen daarbij hielp. Ik maak er geen principekwestie van, maar hoe is de procedure en moet dat niet worden uitgeklaard?

Minister Geert Bourgeois

Er zijn verschillende zaken aangekaart en ik zal er naar best vermogen op antwoorden. Het gaat over een vrij complex systeem. Dat weet iedereen van bij het begin. De technici en bedrijven die erbij betrokken zijn, zeggen dat ze in geen enkel land ter wereld zo’n ingewikkeld systeem hebben, want het is een systeem dat werkt voor alle verkiezingen, voor de lokale verkiezingen, voor de stadsdisctrictsraden, voor de gemeenten en de provincies, voor het Vlaams Parlement, voor het federaal parlement, Kamer en Senaat, en voor het Europees Parlement. Dus is die software behoorlijk ingewikkeld.

Het gaat om een federale gunning. Daarmee steek ik geen paraplu of wat ook op. Het was een gemeenschappelijk bestek dat is opgemaakt door technici, ik neem aan de beste van onze universiteiten. Zeven universiteiten van ons land hebben samengewerkt om een beste systeem te ontwikkelen, dat zoveel mogelijk democratische waarborgen bood.

Van meet af aan was duidelijk dat die democratische waarborgen, waar naar mijn aanvoelen iedereen tevreden over is, met controlemogelijkheden achteraf, het aantal stappen vergroten en het systeem iets ingewikkelder maken dan als je dat niet had. Vroeger had je die kaart. Niemand kon zijn stem controleren en je kon achteraf geen controle doen. Nu is dat wel mogelijk en het systeem is daardoor nog eens complexer geworden.

De federale overheid heeft die gunning gedaan. U weet allemaal dat het bijzonder lang heeft aangesleept. Uiteindelijk is er een certificering gekomen door PricewaterhouseCoopers, die heeft gezegd dat dit systeem waarborgen biedt.

Het is evident, collega’s, dat het niveau dat voor het eerst met deze computers de verkiezingen zou organiseren, ook het slachtoffer zou zijn van de kinderziektes. Die moeten eruit worden gehaald.

Mijnheer De Meulemeester, u vraagt wat ik ga doen voor de volgende verkiezingen. Ik ga dat niet doen. De federale verkiezingen en de Vlaamse verkiezingen alsnog, worden georganiseerd door het federale niveau, niet door ons. Dat betekent niet dat wij niet gaan evalueren. We zullen dat doen. Iedereen zal daar zijn voordeel uit halen, ook het federale niveau, ook nota bene het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, waarmee mijn kabinet contact heeft gehad, en dat zegt benieuwd en vragende partij te zijn om kennis te mogen nemen van onze evaluatie. In Brussel had men immers vergelijkbare problemen vastgesteld met de computers. We gaan dat dus grondig evalueren.

Ik ben het ermee eens dat er wellicht nog duidelijkere instructies moeten worden gegeven. Men heeft me verzekerd dat het handboek zeer duidelijk is, en dat is ook zo. Er was nog eens apart voor alle nevralgieke punten voor de voorzitters een beklemtoning van een aantal zaken, onder andere: ga uit testmodus. Goed, een aantal mensen vergissen zich dan nog. Missen is menselijk. Ik heb gisteren in een eerste gesprek daarover met de technici en de mensen van de software gezegd: probeer iets te ontwikkelen dat zo is dat ook menselijke fouten zo weinig mogelijk gevolgen hebben. Ik heb het voorbeeld gegeven van het stemmen in testmodus, wat volgens mij niet zou mogen kunnen.

Mijnheer de Kort, u hebt kritiek op Binnenlandse Zaken. Dat is federaal. Ik neem aan dat u het Agentschap voor Binnenlands Bestuur bedoelt. Ik kan u zeggen dat naar mijn aanvoelen ontzettend veel mensen tevreden zijn over de dienstverlening. Er zijn duizenden vragen gesteld in de aanloop naar de verkiezingen. Ik krijg complimenten voor de website vlaanderenkiest.be, die enorm veel accurate data verstrekt. Ik kan u zelfs zeggen, maar ik ga uiteraard geen namen noemen, dat bepaalde ambtenaren uit gemeenten waar burgemeesters opmerkingen hebben gemaakt, zelf mails gestuurd hebben om te zeggen dat ze bijzonder tevreden waren over het systeem. We hebben vele felicitaties gekregen.

Zeg ik dat er geen problemen zijn? Neen. Elk probleem is er een te veel. Nog eens, met het oude systeem – het geheugen is kort – na de vorige lokale verkiezingen was Bertem een van de krantenkoppen de dag erna omdat daar, en wellicht nog op andere plaatsen, niet snel is kunnen worden gestart. Dat heeft toen een paar uur geduurd. Het gaat om techniek. Die problemen zul je wellicht nooit helemaal kunnen uitsluiten.

Mevrouw De Waele, er is een contract waarbij er voor serieuze problemen binnen 30 minuten een interventie en een oplossing moet zijn. Dat staat in het contract. Er waren 200 technici voor onderweg. Is dat voldoende gebleken voor een eerste keer? Misschien niet. Ik heb u gezegd dat er bijzonder veel interventies waren waarvan jammer genoeg ongeveer 45 procent voor procedurefouten. Maar voor die enkele honderden zaken die wellicht hadden kunnen worden vermeden en die op zich niets met de techniek te maken hadden, is er ook telkens iemand ter plekke gegaan.

Uiteraard zal dit ook deel uitmaken van de evaluatie. Er zal ook worden gekeken of de bedrijven hebben geleverd wat ze moesten leveren, zowel de software als de hardware. Ik doe daar nu geen uitspraken over, ik wil daar voorzichtig in zijn.

Mijnheer Caron, u zult van me aannemen dat ik geen uitspraken ga doen over alle vragen over geldigheden, betwistingen enzovoort. Wie klachten heeft, kent de weg. Er is de Raad voor Verkiezingsbetwistingen. Vorige verkiezingen heeft, onder andere over het probleem van te laat kunnen stemmen en mensen die naar huis zijn gegaan, de commissie van experten geoordeeld dat alles naar behoren verlopen was. Het is dus niet aan mij om daar nu uitspraken over te doen. Dat is een zaak die eventueel door andere niveaus of instanties moet worden beoordeeld.

Marnic De Meulemeester

Voorzitter, ik ben tevreden met het antwoord van de minister dat hij een grondige evaluatie zal maken. Ik hoop dat die evaluatie naar onze commissie zal komen zodat we daarover kunnen discussiëren.

Minister, u zult niet ontkennen dat er zich nog serieuze kinderziekten hebben voorgedaan. Ik hoop in elk geval dat er tegen de volgende verkiezingen nauw overleg is met uw federale collega’s en uw collega’s uit Brussel zodat die kinderziekten kunnen worden weggewerkt. Dergelijke zaken kunnen immers wel een invloed hebben op de het kiesgedrag van de kiezers.

Mijnheer Dehandschutter, die spelletjes om de bal terug te spelen naar het federale niveau, kennen we. Die hebben we ook al in de commissie gehoord. We weten dat het een complex dossier was en is. In elk geval is het zo dat de uitvoering nu bij de Vlaamse Regering lag en dat er nu niet meer moet worden doorverwezen naar het federale niveau, dat ook zijn best heeft gedaan om dit dossier zo goed mogelijk naar de gewesten te brengen. In dat opzicht vind ik die kritiek zeker ongegrond.

Michèle Hostekint

Ik denk dat een grondige evaluatie zich inderdaad opdringt. U moet vooral werk maken van een snelle interventie. Ik hoor u spreken over een interventietermijn van 30 minuten. Collega de Kort haalde een termijn aan 2,5 uur. Dit is ook mijn ervaring in Roeselare. Ik heb dezelfde dag telefoons gehad van verscheidene mensen. Als er problemen waren, duurde het 2,5 uur voor een interventieteam ter plekke was en de problemen waren opgelost. Ik moet er geen tekening bij maken: als mensen 2,5 uur moeten staan wachten in een rij, worden ze boos en verontwaardigd, dan stappen ze op, gaan ze naar huis en keren ze niet meer terug.

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Actuele vraag van mevrouw Mieke Vogels tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de nieuwe armoedecijfers, naar aanleiding van de internationale dag van verzet tegen armoede

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.