U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 3 oktober 2012, 14.01u

Actualiteitsdebat over de onderfinanciering van de internaten voor buitengewoon onderwijs en de opvangcentra in het Gemeenschapsonderwijs (GO!)
1 (2012-2013)

Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over de onderfinanciering van de internaten voor buitengewoon onderwijs en de opvangcentra in het Gemeenschapsonderwijs (GO!).

Het debat is geopend.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Ministers, collega’s, Vlaanderen laat de zwakste van de zwakste kinderen in de kou staan: kinderen met een mentale of fysieke handicap die in de week op internaat zitten en ook in het weekend niet naar huis kunnen omdat ze verwaarloosd of geplaatst zijn, omdat hun ouders de zorg over hen niet aankunnen of soms zelf in de gevangenis zitten. Die kinderen, minister-president, laat uw regering voor het vierde jaar op rij in de kou staan. Ik had gehoopt dat de minister-president hier ook aanwezig zou zijn. Ik richt me af en toe tot hem.

Minister-president, iets meer dan een week geleden sprak u hier aan dit spreekgestoelte glorierijk uw Septemberverklaring uit. “Vlaanderen staat er”, zei u, “dankzij zijn 6,3 miljoen inwoners. Moeders en vaders geven hun kinderen een schitterende jeugd. Vrijwilligers en verenigingen zorgen voor een warme samenleving.” Volgens u is dat te danken aan uw beleid en aan het beleid van uw regering. “De Vlaamse Regering neemt maatregelen die onze toekomst verzekeren”, zo zei u ons, “met aandacht voor de zwakkeren, zonder te raken aan de Vlaming die zorg nodig heeft, zonder te raken aan de toekomst van onze jeugd.”

Hoe wrang en cynisch klinkt dit na wat er de voorbije dagen in de pers is verschenen over de schrijnende toestanden in de noodinternaten. Want welke toekomst hebben deze kinderen uit die centra? Weet u wat er gebeurt met die kinderen als ze meerderjarig worden? Een op de drie komt in de gevangenis terecht. De anderen komen wellicht op een wachtlijst terecht voor de gehandicaptenvoorzieningen. Omdat dat probleem van opvang voor jongeren, zodra ze meerderjarig zijn, zo schrijnend is, maakte minister Vandeurzen trouwens dit voorjaar 4 miljoen euro extra vrij om aan jongeren die niet langer in een internaat kunnen verblijven, toch opvang te verzekeren.

Maar wat vernam ik gisteren van collega Vogels? Dat die 4 miljoen euro alleen bestemd is voor kinderen die uit internaten komen die onder Welzijn vallen. Weer vallen deze noodinternaten van het GO! uit de boot. Je zal als kind maar het ongeluk hebben om terecht te komen in een internaat van Onderwijs.

Minister Jo Vandeurzen

Het is inderdaad gemakkelijk om een aantal insinuaties te uiten. Het is juist dat er een budget is gemobiliseerd om knelpunten op te lossen in de overgang van minderjarigheid naar meerderjarigheid. Deze uitdaging moet vanuit meerdere invalshoeken worden bekeken. Het is natuurlijk zo dat voor iedereen die een beroep doet op handicapondersteuning, de toegang tot de prioriteitencommissie elk jaar ter beschikking staat in de uitbreidingsbudgetten. Het is niet zo dat jonge mensen met een handicap plotseling geen toegang meer hebben tot de handicapspecifieke ondersteuning.

We weten dat dit aanbod nog sterk moet groeien, maar uiteraard kunnen ook deze jongeren een aanvraag doen, kunnen ze ook een dossier indienen, kunnen ze ook naar de prioriteitscommissie gaan, en kunnen ze ook beschikken over de budgetten die in de jaarlijkse uitbreiding beschikbaar zijn.

Alleen zal het in de praktijk zo zijn dat de middelen zo minimaal zijn dat ze bij de laagste prioriteiten behoren en de jongeren er nooit aanspraak op zullen kunnen maken.

Mevrouw Vogels heeft het woord.

Mieke Vogels

De Vlaamse gehandicaptensector is er voor iedereen, voor alle personen, voor iedereen met een beperking die hulp nodig heeft. Het klopt dat jongeren uit internaten van het gemeenschapsonderwijs zich op de wachtlijst kunnen plaatsen, maar de wachtlijst is enorm lang. Er liggen heel wat dossiers te wachten van jongeren uit internaten. Voor de meest schrijnende dossiers, minister, hebt u in het voorjaar 4 miljoen euro vrijgemaakt, na groot protest van een aantal ouders zonder opvang. Uit al die dossiers selecteren we nu de jongeren die al in de dossiers voor welzijn zitten. De andere dossiers leggen we opzij. Jongeren uit het gemeenschapsonderwijs komen niet in aanmerking. Dit staat in een omzendbrief van september van uw administratie. Trouwens, jongeren die gebruik maken van het inclusief onderwijs, waar we allemaal voorstander van zijn, kunnen er ook geen gebruik van maken. Het is de perfecte illustratie van het hokjesdenken tussen Welzijn en Onderwijs.

Je zult als kind maar de pech hebben om terecht te komen in een internaat van het gemeenschapsonderwijs. De noodinternaten van het gemeenschapsonderwijs kampen al jaren met een structurele onderfinanciering. Ze worden gefinancierd op basis van het aantal kinderen dat op een bepaald moment wordt geteld, en zogezegd in elk centrum verblijven.

Maar het aantal kinderen dat opvang nodig heeft, blijft stijgen. En dan wordt er een deel van de kinderen in het weekend teruggestuurd naar hun problematische thuissituatie, ook al weet men beter, omdat men bij te grote opname onvoldoende plaats en begeleiding heeft. Ik heb het probleem al aangekaart in 2010, en vervolgens bij de begrotingsbesprekingen in 2011 en in 2012. Er werden toen niet in middelen voorzien in die begrotingen. Minister-president, minister Vandeurzen, vertel me nu niet dat de middelen er ook niet zijn in 2013. Want dan weet ik het wel zeker. Dan is jullie Septemberverklaring, jullie warmVlaanderen met zijn sociale regering die aandacht heeft voor de zwakkere, niet meer dan een wankele façade.

Wat speelt hier? Is dit een overblijfsel van de schoolstrijd? Het gaat hier immers over vier opvangcentra die zijn verbonden aan scholen van het gemeenschapsonderwijs. De katholieke centra vallen onder Welzijn, en worden beter gefinancierd. Gebakkelei op de schouders van de allerzwakste anno 2012? Of is het een politiek spel? Gebekvecht tussen CD&V- minister Vandeurzen en sp.a-minister Smet over verantwoordelijkheden? Want er dringt zich al langer een grondige herziening op van het internatenlandschap voor kinderen met een beperking. De noodinternaten horen zonder onderscheid thuis onder Welzijn, maar nu zijn de internaten van het gemeenschapsonderwijs nog wel de bevoegdheid van Onderwijs.

Minister, so what? Rechtvaardigt die bestuurlijke rommel een onderfinanciering? Dat kan niet. Er is een politieke impasse. Dit is getouwtrek en gebekvecht over verantwoordelijkheden op de kap van de allerzwaksten. Is dat Vlaanderen anno 2012?

De Vlaamse Regering beweert al jaren dat ze aan integrale jeugdhulp doet en dat over de sectoren heen aan jongerenwelzijn wordt samengewerkt. Dit dossier bewijst dat dit vooral schone schijn is. Iedereen blijft in zijn eigen hokje denken en handelen.

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, ik wil toch even onderbreken. Mevrouw Meuleman herhaalt wat ze maandag ook al heeft verklaard. Ze verkondigt met grote stelligheid dat minister Vandeurzen en ikzelf de afgelopen maanden over dit dossier zouden hebben gebekvecht. We zouden er zelfs ruzie over hebben gemaakt. Ik moet in alle eerlijkheid stellen dat minister Vandeurzen en ik niet begrijpen waar ze dat haalt. We zijn in de loop van deze legislatuur al maanden een oplossing aan het zoeken. Ik zal straks toelichten waarom dat niet zo evident is.

Ik zou graag vernemen op grond waarvan mevrouw Meuleman met grote stelligheid beweert dat wij de afgelopen maanden over dit dossier zwaar ruzie zouden hebben gemaakt. (Opmerkingen van mevrouw Elisabeth Meuleman)

Mevrouw Meuleman, u hebt het over ruzie maken, bekvechten, rollebollen en bakkeleien.

Ik zal dat even uitleggen. Ik heb 2,5 jaar geleden minister Smet een vraag om uitleg over dit onderwerp gesteld. De minister heeft me toen geantwoord wat nu ook in zijn persmededeling staat. Het is de bedoeling dit samen op te lossen. Overleg met minister Vandeurzen moet tot een oplossing leiden. Ondertussen zijn we 2,5 jaar verder en er is op het veld nog geen sikkepit veranderd. We hebben dit aan een journalist gesignaleerd. Hij heeft naar het kabinet van minister Smet gebeld. Daar is hem verteld dat vanaf nu maandelijks wordt vergaderd en dat het probleem wordt opgelost. Vervolgens heeft die journalist naar het kabinet van minister Vandeurzen gebeld. Daar heeft hij te horen gekregen dat ze van niets wisten. Zo vlot en zo goed zal het tussen beide ministers niet gaan. Het overleg verloopt blijkbaar niet zo vlot.

Het is natuurlijk mogelijk dat het voor beide ministers geen prioriteit is en ze dit dossier gewoon hebben laten liggen. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Het zou echter even jammer zijn.

Minister Pascal Smet

Mevrouw Meuleman, ik heb dat ook op de radio gehoord. Die journalist zou contact met mijn kabinet hebben opgenomen. Dat is dus niet gebeurd. We zijn dat ondertussen al drie jaar van u gewoon. U neemt allerlei zaken aan die achteraf vaak niet blijken te kloppen.

We weten heel goed wat we doen. We kunnen zelfs aantonen wat we de afgelopen maanden hebben gedaan. We hebben daar niet over gebekvecht. Ik heb u trouwens in de commissie verklaard dat we, overeenkomstig het Vlaamse regeerakkoord, een gedegen oplossing willen vinden. Ik zal straks nog uitleggen waarom dat niet zo evident is. De geschiedenis is wat ingewikkelder dan u hier laat uitschijnen. U zegt dat het kabinet van minister Vandeurzen en mijn kabinet uit de lucht zijn gevallen. We zouden plots, na de aanklacht door de West-Vlaamse fractieleider of kandidaat van Groen, wakker zijn geschoten. Dat is manifest onjuist. We stellen vast dat dit dossier een geschiedenis van twaalf jaar heeft.

Ik ben het ermee eens dat die noodcentra in het beleidsdomein Welzijn thuishoren. Ik denk dat minister Vandeurzen het daar ook mee eens is. Ik stel echter vast dat de vorige Vlaamse Regering, waar minister Vandeurzen en ikzelf geen deel van uitmaakten, die optie niet heeft gerealiseerd.

Op een bepaald ogenblik is de nieuwe regeling met betrekking tot de werkingsmiddelen uitgewerkt. Ik stel vast dat het Gemeenschapsonderwijs en de toenmalige Vlaamse Regering toen niet hebben beslist dat er vanuit het globale budget bijkomende middelen voor de internaten moesten komen. Ik zal hier straks nog op terugkomen.

Mevrouw Meuleman, de zaak zit anders in elkaar dan u hier in alle eenvoud naar voren tracht te schuiven. U laat uitschijnen dat we hiervoor geen geld zouden willen uittrekken.

Minister Jo Vandeurzen

Ik heb er geen probleem mee dat de Vlaamse Regering wordt geresponsabiliseerd en wordt aangesproken met betrekking tot een probleem dat een oplossing moet krijgen. Ik heb er echter wel een probleem mee dat hier een bepaalde saus over moet worden gegoten. Er zouden twee ruziemakende ministers de verantwoordelijkheid naar elkaar doorschuiven. Ik begrijp dat zoiets er als zoete koek ingaat. Het is intellectueel echter niet juist.

Verder zou een journalist naar het kabinet hebben gebeld. Hij zou dan uit de woorden van een medewerker of een woordvoerder hebben afgeleid op welke wijze al dan niet wordt overlegd. Vervolgens wordt hier een hele scène van gemaakt. Er zouden ministers ruziemaken. Ik vind dat niet correct en niet eerlijk.

Ik zou ‘begot’ niet weten waar die perceptie moet vandaan komen. Integendeel, de samenwerking tussen onze kabinetten en medewerkers is zeer goed. We hebben al heel wat zaken samen aangepakt. Dat is trouwens de missie van Welzijn: samenwerken met zo veel mogelijk collega’s. Het beeld dat u wilt schetsen, kan het verhaal wat aandikken, dat begrijp ik: er is een schrijnende situatie en de ministers doen niets anders dan ruziemaken. Dat is echter geen correct beeld.

Het is een complex probleem met een lange voorgeschiedenis. Dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te zoeken naar oplossingen: de wil om daar samen naar te zoeken is absoluut aanwezig. (Applaus van de heer Tom Dehaene)

Ik begrijp echt niet dat u dat als waarheid durft te verkondigen. Ik heb dit voor de eerste keer tweeënhalf jaar geleden aangekaart. Ik heb toen uitdrukkelijk gevraagd om samen te gaan zitten. U zou dat doen. Ik heb het bij elke begrotingsbespreking herhaald. Telkens werd er mij beloofd dat u verder deed. Als u zo goed overeenkomt en het loopt zo vlot, dan is drie jaar toch wel erg lang om geen enkele vooruitgang te boeken in zo’n dossier.

Bovendien, als de hervorming van de noodinternaten zo complex is, als niemand die regelgeving nog kent, als het zo ingewikkeld is, dan ligt de oplossing voor de hand. Zo verschrikkelijk veel vragen die internaten niet. Het gaat om 4 internaten met elk zo’n 120 kinderen. Om hun grootste nood te lenigen, dat hebben ze berekend voor mij, vragen ze amper 3 euro per kind. Momenteel kunnen ze de kinderen enkel rudimentair onderdak en voedsel geven. Ze zouden graag kwalitatieve vrijetijdsbesteding aanbieden. Een extra injectie van 3 euro per kind maal 120 maal 4 opvangcentra is ongeveer 162.000 euro. Neem nog wat extra voor psychologische begeleiding, want die kinderen zijn getraumatiseerd en hebben ook op dat vlak te weinig ondersteuning, laat het dan 200.000 euro zijn. U gaat me toch niet zeggen dat dat niet kan? Verdeel het als het te moeilijk is om het structureel op te lossen. Neem elk 100.000 euro voor uw rekening! Als u dat zou doen, is er maar 800.000 euro voor het Vlaams Paardenloket in plaats van 1 miljoen euro! Dat moet in het Vlaanderen van vandaag toch wel kunnen! (Applaus bij Groen en Open Vld)

Minister Pascal Smet

Mevrouw Meuleman, als u aandachtig zou luisteren in de commissie zou u gehoord hebben dat de hele financiering van die internaten een ingewikkelde zaak is. We hebben altijd gezegd dat we in de tweede helft en naar het einde van de legislatuur een oplossing zouden proberen te vinden. Dat zeggen we al drie jaar lang. Dat is onze tijdspanne om daar aan te werken omdat er een hele geschiedenis aan verbonden is.

Het verbaast me bijzonder, mevrouw Vogels, ik zal heel duidelijk zijn, dat die opvoeder niet naar mij is gekomen. Hoe komt het dat wij niet rechtstreeks worden aangesproken als daar zo’n groot probleem bestaat? Hoe komt het … (Opmerkingen van mevrouw Elisabeth Meuleman. Rumoer)

Hoe komt het dat dat niet duidelijk aan ons zo wordt gezegd?! Uiteraard vroeg het gemeenschapsonderwijs in zijn algemeenheid naar meer middelen.

Laat me maar meteen de hele geschiedenis vertellen. In 2009 is er een totaal nieuwe regeling uitgewerkt voor de financiering van de werkingsmiddelen, ook voor het gemeenschapsonderwijs. Op dat moment heeft het Gemeenschapsonderwijs en de toenmalige Vlaamse Regering – waar ik dus niet in zat, mijn partij wel maar ik niet, Open Vld en CD&V zaten erin – het niet nuttig of nodig geacht om extra werkingsmiddelen te vragen waardoor die middelen moeten komen uit de globale pot van het gemeenschapsonderwijs. De besteding van die middelen van het gemeenschapsonderwijs, dat weet u hopelijk ook, is een autonome beslissing van het Gemeenschapsonderwijs en niet van ons. Ik heb die afgelopen drie jaar wel degelijk een algemene vraag gekregen om extra middelen. Ik heb geen concrete vraag gekregen dat de situatie zo schrijnend is. Ik heb zelfs geen vraag …

Minister, ik heb mijn vraag gesteld begin 2010.

Minister Pascal Smet

Over dit dossier?

Over dit exacte dossier.

Minister Pascal Smet

Bij mij? Nee.

In uw commissie. Kijk het na, minister. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Ik heb mijn vraag telkens weer herhaald. Ik zal ze u komen tonen. Ik stel die vraag nu al drie jaar aan een stuk. U moet me niet beschuldigen van politieke recuperatie. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

U insinueert het in elk geval. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Dat is van het zieligste politieke spel dat er bestaat. Het is ronduit heel zielig. Langer dan drie jaar leurt Sammy Roelant, die opvoeder, ik zal hem bij naam noemen, met dat dossier bij iedereen. Hij nodigt iedereen voortdurend uit om toch maar eens te gaan kijken. Misschien hebt u geen persoonlijke uitnodiging gekregen, is ze naar uw kabinet gestuurd en daar blijven liggen, weet ik veel.

Ik heb in 2010 letterlijk gezegd dat de toestand schrijnend was en dat er iets aan gedaan diende te worden. U mag het verslag erop nalezen: u hebt beloofd dat u er iets aan zou doen.

Had ik het hier niet aangekaart in het parlement – ook al zijn er gemeenteraadsverkiezingen – dan kon u mij beschuldigen van schuldig verzuim. Ik probeer het nu in de begroting van 2013 ingeschreven te krijgen. Iedereen die iets anders zegt, is zielig.

Minister Jo Vandeurzen

Laat ons, indien dat nog mogelijk is, tot de essentie komen. Er is een probleem, u hebt het recht om dat probleem aan te kaarten en er moet een oplossing voor komen. Het is een moeilijk probleem: er zijn al generaties van verschillende regeringen geweest die met deze problematiek te maken kregen. Het feit dat ooit op een bepaald ogenblik soortelijke internaten uit de vrije sector de stap hebben gezet en gemigreerd zijn naar de welzijnssector, toont aan dat er in het verleden wel degelijk oplossingen gemaakt zijn voor dit soort situaties.

De vraag is dus niet zozeer of men dan geen oplossingen wil, maar wel waarom de oplossing die in het verleden meerdere keren werd toegepast en die leidt tot een aangepaste omkadering en infrastructuur, voor deze vier niet werd gevolgd. Ik hoor u nu zeggen dat die internaten thuishoren in de welzijnssector. Ik heb goed begrepen dat dit uw standpunt is, maar het interesseert me om daarover de mening te kennen van alle vraagstellers. Ik heb daarover in de kranten andere zaken gelezen van de betrokkenen zelf.

Het is wat mij betreft heel duidelijk: ik vind dat Welzijn absoluut mee moet zoeken naar oplossingen op korte en op lange termijn. Dat moet gebeuren in een budgettair moeilijke situatie, maar we zullen het doen op basis van een plan: een plan met een strategie op de korte en op de lange termijn. Ik heb goed begrepen dat uw partij een welbepaalde oplossing voorstelt op de lange en duurzame termijn. Ik ben benieuwd om te weten wat de anderen daarover denken.

Mevrouw De Knop heeft het woord.

Irina De Knop

Minister, u pleit voor een plan op korte en op middellange termijn. Ik zou u dan de uitnodiging willen sturen om dat plan ruimer te bekijken. Ik heb heel veel begrip en waardering voor de problematiek die mevrouw Meuleman aankaart, maar als u dan toch een plan maakt, zou ik u willen voorstellen om eens een plan te maken over de medisch-pedagogische instituten in hun algemeenheid. Toevallig weet ik dat er andere medisch-pedagogische instituten zijn die ook financieel in de problemen zitten. Als u zegt dat u dit structureel zult aanpakken, dan moet u het gehele landschap bekijken.

Het is heel schrijnend dat telkens als er een situatie is op het raakvlak van Welzijn en Onderwijs, er een probleem is. We hadden er een in het dossier van de gemeenschapsinstellingen; we hebben er nu een met het dossier over de internaten. Eigenlijk is dit geen volwassen overheid. In tegenstelling tot wat ik dacht, is de Vlaamse Gemeenschap geen horizontale organisatie die in staat is om over beleidsdomeinen heen oplossingen te zoeken. Eigenlijk mag het niet afhangen van interventies zoals die van mevrouw Meuleman om ervoor te zorgen dat er een gedegen beleid en een gedegen visie is.

Ik wil toch nog even duidelijk benadrukken dat het hier wel gaat over vragen om omkadering, want de mensen van het GO! zouden graag bij het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH) zitten voor omkadering, maar dat zowel voor werkingsmiddelen als voor infrastructuur de andere medisch-pedagogische instituten ook onder Welzijn vallen, en ook daar zijn er financiële pijnpunten.

Er zullen nog wel een pak andere financiële pijnpunten zijn, maar ik stel voor om ons in dit debat te houden aan het onderwerp dat mevrouw Meuleman heeft aangekaart.

Minister Jo Vandeurzen

Omdat mevrouw De Knop ernaar verwijst, wil ik de situatie van de gemeenschapsinstellingen gebruiken als een perfect voorbeeld van hoe de samenwerking tussen Onderwijs en het Agentschap Jongerenwelzijn verloopt. In de gemeenschapsinstellingen is er een doorlichting geweest door de mensen van het onderwijs om te bekijken hoe daar het recht op onderwijs kan worden gerealiseerd en hoe dat in de praktijk gebeurt. We hebben daar een evaluatie van gehad, we hebben daar werkpunten uit onthouden en we hebben samen, minister Smet en ik, een protocol getekend waarin we aangeven hoe we zullen proberen om in onze gemeenschapsinstellingen het onderwijs beter te realiseren, ofschoon het rapport op dit punt al een positieve basis vermeldde. Het is een heel mooi voorbeeld van hoe we vanuit de twee beleidsdomeinen in die sector heel intens samenwerken om alles te doen wat nodig is voor de jonge mensen die daar verblijven.

Dat voorbeeld illustreert heel goed dat de relatie tussen Onderwijs en Welzijn wel degelijk op een goed spoor zit.

Het voorbeeld waar ik het over had, illustreert zeer goed dat het in dit geval toch niet zo vlot loopt en dat er dringend een oplossing nodig is.

U hebt in uw gezamenlijke persmededeling gezegd dat u het probleem erkent. Drie jaar geleden hebt u dat ook al gedaan, maar goed, u erkent het nog eens, wat fijn is. Vervolgens hebt u gezegd dat u op lange termijn samen zou zitten om een integrale visie uit te werken. U zou beginnen met de noden in kaart te brengen. Volgens mij zijn de noden bekend, want Raymonda Verdyck van het GO! zegt dat ze al jaren aan de alarmbel trekt en dat men dus goed weet wat er gaande is.

Als de noden volgens u nog niet bekend zijn, brengt u ze nog maar eens in kaart. Dan wachten wij nog even. Het einde van de legislatuur is niet meer zo veraf. U hebt gezegd dat er tegen dan een oplossing zou zijn. Ik wil gerust nog een jaartje wachten, maar ik zou ook graag weten welke oplossing u op korte termijn ziet. U hebt in uw persmededeling letterlijk gezegd dat er ook op korte termijn een oplossing zou komen. Wat is die oplossing?

Ik vraag u vandaag om in de begroting 2013 de nodige middelen in te schrijven om de grootste noden te lenigen. Splits het desnoods in tweeën, tot u een gedegen oplossing hebt. Verdeel het onder elkaar. Het hoeft niet zo veel te zijn. Dat is mijn vraag op dit moment.

Minister Pascal Smet

Mocht het inderdaad zo duidelijk zijn wat de schrijnende nood daar is, dan zou ik het rapport nu al op mijn bureau hebben. Het is nu aangekondigd voor maandag. Ik heb samen met minister Vandeurzen aan het GO! gevraagd om ons het rapport te bezorgen van wat in de gegeven situatie acuut nodig is. Dat rapport zou eerst vrijdag komen, het is nu gepland voor maandag.

We hebben vervolgens aan ons beider administraties de opdracht gegeven om samen te bekijken welke kinderen daar zitten, welke noden er gelenigd moeten worden die nu niet gelenigd worden, welke infrastructurele problemen er zijn. Er is overigens nog een onderscheid tussen infrastructurele problemen en de begeleiding die moet worden gegeven. Dat alles moeten we uitklaren. We zullen dat volgende week doen. Dat was overigens al gepland, we hebben dat nu opnieuw gevraagd aan het GO!

U zegt dat het maar om 200.000 euro gaat. Ik heb dat bedrag tot op heden nog niet gehoord. Maar als het inderdaad maar 200.000 euro is, zullen we dat geld volgens mij wel kunnen vinden.

Daar houd ik u aan, minister.

Mevrouw De Wachter heeft het woord.

Else De Wachter

Het is in dit dossier belangrijk om een oplossing te vinden voor al die kinderen. Hun belang primeert hier. In het regeerakkoord stond inderdaad dat we zouden gaan voor een modernisering van de internaten en dat het een streefdoel moet zijn om de internaten onder te brengen bij één beleidsdomein. Daar valt heel wat voor te zeggen.

We hebben hier intussen de ad-hoccommissie Jeugdzorg gehad, waarvan ik zelf voorzitter was. Daar is gebleken dat het aantal kinderen dat door jeugdrechtbanken aan internaten wordt toegewezen, enorm is toegenomen. Er is toen een werkgroep Onderwijs-Welzijn geweest, van waaruit de vraag is gekomen om te bekijken hoe het zit met de samenwerking tussen de internaten en de doorverwijzers van de kinderen. Hebben de ministers al enig zicht op die samenwerking? Het zou zeer interessant zijn om dat vandaag te horen.

Wat vandaag ook essentieel is, maar nog niet aan bod is gekomen, is het feit dat de internaten, de medisch-pedagogische instituten (mpi’s) en de gemeenschapsinstellingen op dit moment een opnameplicht hebben, die echter niet geldt in de andere internaten. Het is belangrijk om dat mee te nemen in dit debat. Instellingen met opnameplicht hebben daardoor ook situaties van kinderen met heel grote noden en zorgen. Misschien moeten we erover durven na te denken om die opnameplicht door te trekken naar alle internaten, om zo de last die bij sommige internaten erg groot is, wat meer te spreiden.

Ik ben blij dat de ernst van de situatie erkend wordt.

Ik wilde eigenlijk besluiten met een vergelijking. Ik vind dat de situatie best vergelijkbaar is met de overbevolking en schrijnende toestanden in onze gevangenissen. Alleen gaat het hier om vergeten kinderen en niet om gedetineerden en misdadigers. Het gaat om kinderen die niet kunnen terugvallen op het netwerk van hun familie. Ze hebben geen ouders die voor hen opkomen. Ze hebben geen stem. Die kinderen laten we vandaag in de kou staan. Welkom in het Vlaanderen van 2012.

Daarom doe ik aan u, minister-president Peeters, minister Vandeurzen en minister Smet nogmaals deze oproep: Vlaanderen is beter dan dat. Vlaanderen wil en kan beter dan dat. U kunt en mag deze situatie geen jaar langer meer dulden. Doe hier iets aan, grijp in, nu in 2013, in deze begroting. (Applaus bij Groen en Open Vld)

Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.

Marleen Vanderpoorten

Voorzitter, ministers, beste collega’s, ik ben blij met dit actualiteitsdebat. Het geeft namelijk de mogelijkheid om deze pijnlijke zaak, dit pijnlijk dossier wat breder te plaatsen en het stelt ons allemaal in de mogelijkheid om hier letterlijk uiting te geven aan de collectieve verontwaardiging die bij het zien van de beelden van de medisch-pedagogisch instituten (mpi’s) over Vlaanderen ging.

Zoals mevrouw Meuleman zei, gaat het over toestanden met betrekking tot kinderen die onze steun het hardst nodig hebben. Ik ben blij met wat ik al gehoord heb, want blijkbaar is er heel veel goede wil om dat op te lossen. Dan kunnen we dat toch gewoon doen, niet op langere termijn, maar heel snel?

Vooral drie dingen vielen mij op in de reacties van de ministers maandag. Ten eerste, dat ze in Terzake niet rechtstreeks wilden reageren. De betrokken personen hebben mij gezegd dat ze dat toch wel ervaren hebben als een gebrek aan respect en erkenning van de ernst van het probleem. Ten tweede, dat het overkomt alsof ze zich ervan afdoen door te verwijzen naar hun voorgangers. Voor ministers in functie is dat zwak en ontzettend flauw. Bovendien komt het ongeloofwaardig over. Ten slotte, dat ze zeggen dat er gewoon geen geld is. Wel, ministers, als er echt een groot probleem is, is daar altijd geld voor. Dat is gewoon een kwestie van prioriteiten stellen.

De kern van de zaak is ondertussen genoegzaam gekend. Mevrouw Meuleman heeft volgens mij zowel in de pers als zo-even de klemtonen juist gelegd: de vier opvangcentra in kwestie zijn verbonden aan het GO!. Daar knelt blijkbaar het schoentje, want gelijkaardige centra, onder andere in het katholieke net, worden wel voldoende betoelaagd, wat dus niet het geval is voor het GO!.

Misschien is dat de centrale vraag die moet worden opgelost in de Vlaamse Regering: moet er geld komen van welzijn, moeten ze worden overgedragen of wat dan ook?

Eigenlijk denk ik dat weinig betrokkenen wakker liggen van de vraag, maar wel van het feit dat er geen oplossing komt hoewel die al heel lang wordt vooropgesteld, met name door deze regering al van het begin van de legislatuur.

De beelden die we maandag te zien kregen in Het Journaal en in Terzake waren echt ongelooflijk schrijnend. We zitten volop in de periode naar de gemeenteraadsverkiezingen, we dragen allemaal gemeentelijke verantwoordelijkheid. Als een woning zich in de staat bevindt zoals de gebouwen die op tv getoond werden, wordt daar de Wooninspectie op afgestuurd. Dat kan echt niet in het Vlaanderen van vandaag.

Op 24 juni 2010, meer dan twee jaar geleden, heeft mevrouw Meuleman inderdaad een vraag om uitleg gesteld aan minister Smet. Minister, u hebt toen geantwoord dat er samenspraak was met minister Vandeurzen. Dat is echter meer dan twee jaar geleden. Vandaag zegt u dat u een rapport opvraagt aan het GO!. Is er dan na meer dan twee jaar nog geen dossier over deze zaak? Ik vraag mij toch ook wel af wat er in de voorbije twee jaar is gebeurd.

Op 7 februari van dit jaar is er een persmededeling geweest van u beiden naar aanleiding van de engagementsverklaring over dit onderwerp. In die verklaring zegt u dat er een goede samenwerking moet zijn met alle partners opdat de jongeren na een verblijf in een gemeenschapsinstelling of een gesloten federaal centrum gemakkelijk de draad weer zouden kunnen oppikken, ook op school.

Betekent dat dan dat jullie niet vooruit willen? Op dat vlak ben ik het niet helemaal eens met mevrouw Meuleman. Ik denk inderdaad dat er geen ruzie is gemaakt tussen jullie beiden in de Vlaamse Regering. Ik denk dat er gewoon niets is gebeurd en misschien is dat nog veel erger. Mijn heel concrete vraag zal dadelijk zijn: wat is er dan gebeurd? Geen enkel verstandig mens kan begrijpen dat er op drie jaar geen enkele stap is vooruitgezet. Dat kan echt niet.

Minister Jo Vandeurzen

Voorzitter, ik was nog even aan het wachten, want ik dacht dat het zou komen. De vorige spreker heeft ten minste gezegd dat zij van oordeel is dat als je dat ten gronde wilt oplossen, deze internaten zich moeten situeren binnen de context van de welzijnsvoorzieningen, VAPH-erkenningen (Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap), Jongerenwelzijn enzovoort.

Deze vier instellingen hebben historisch gezien – het gaat over lang geleden – niet die stap gezet en andere wel. Het zijn niet, zoals u subtiel suggereert, scholen of internaten van het katholieke net die dan wel die omkadering hebben gekregen. Die zijn uit het katholieke net gestapt, voor alle duidelijkheid, en die zijn in de erkenningswereld van de welzijnsector terechtgekomen, met de migratie neem ik aan. Ik ken al die historische details niet, want dat is al geruime tijd geleden. Die vier instellingen hebben dat niet gedaan. Dan is de vraag natuurlijk: waarom hebben die dat niet gedaan op het moment dat alle andere met soortgelijke functionaliteiten dat wel hebben gedaan?

Uw voorgangster zegt: ten gronde, op lange termijn, moeten die worden gepositioneerd binnen de welzijnssector. Mijn vraag aan u is: waar vindt u dat deze internaten terecht moeten komen? Waar horen die thuis als je het inhoudelijk objectief bekijkt vanuit de zorgnoden en de specificiteit van de jongeren die daar verblijven? Waar vindt u dat in het Vlaamse landschap die internaten moeten worden gesitueerd?

Marleen Vanderpoorten

Ik heb er geen probleem mee dat die bij welzijn horen.

Minister Jo Vandeurzen

Misschien moet u dat wat harder zeggen. Ik heb het gevoel dat er nu een probleem de kop opsteekt dat al meerdere keren het voorwerp heeft uitgemaakt van overleg, ook toen u minister was, mevrouw Vanderpoorten. Men stuitte voortdurend op het probleem dat de inrichtende macht dat niet bepaald ziet zitten. Ik hoor u graag zeggen, als dat het statement is dat u wilt maken en dat kan bijdragen tot een draagvlak voor een oplossing, dat u vindt dat ze thuishoren in de welzijnssector.

Marleen Vanderpoorten

Ik vind dat dat probleem moet worden opgelost. Of ze thuishoren bij Onderwijs of bij Welzijn is een tweede element. Wij hebben er geen probleem mee dat dat bij Welzijn hoort.

Minister Jo Vandeurzen

U zegt dat het u niet uitmaakt en dat u er geen probleem mee hebt. De vraag is: waar vindt u ten gronde dat ze thuishoren vanuit de problematiek van die jongeren? We zouden graag objectiveren welke problematieken zich aandienen en welk soort hulp en ondersteuning er nodig is als je kijkt naar de populatie van de jonge mensen die daar verblijven via de Bijzondere Jeugdzorg, via de jeugdrechter of het comité, via de sector van personen met een handicap, maar ook helemaal van buiten die circuits neem ik aan. U zegt het een beetje defensief. Heb ik goed begrepen dat u ten gronde vindt dat het Welzijn is?

Marleen Vanderpoorten

Ik ben niet echt agressief van karakter. Ik wil hier helemaal niet defensief in zijn. Laat me duidelijk zijn: het is een welzijnsproblematiek die hier wordt aangekaart.

Voorzitter, collega’s, ik wil besluiten. Elke collega die hier vanmiddag het woord neemt, zal pleiten voor een oplossing. Daar moeten we niet aan twijfelen. Ministers, u beiden bent het er ook mee eens dat er een oplossing moet komen. Dus zeg ik: waar wachten we op? Daar ben ik mee begonnen en dat herhaal ik: waar wachten we op? Ik veronderstel dat er in de begroting 2013 een aanzet zal worden gegeven tot een oplossing. Als dat niet vanuit de Vlaamse Regering komt, dan veronderstel ik dat wij dat hier in het parlement kamerbreed met een amendement kunnen invoegen.

Mijn vragen aan de ministers zijn: wat is er concreet gebeurd om een oplossing aan te reiken voor dit probleem? Bent u bereid om in de begroting 2013 in voldoende middelen te voorzien om de ergste noden onmiddellijk aan te pakken? (Applaus bij Open Vld, LDD en Groen)

Mevrouw Dillen heeft het woord.

Marijke Dillen

Voorzitter, heren ministers, collega’s, de Vlaamse overheid kijkt niet om naar haar vergeten kinderen. Dat is een van de krantenkoppen die we deze week konden lezen naar aanleiding van de reportage van maandag in Terzake, waar een duidelijke noodkreet werd geslaakt en aan de alarmbel werd getrokken door de opvangcentra van het gemeenschapsonderwijs voor kinderen met een verstandelijke beperking en/of gedragsstoornissen en voor geplaatste kinderen.

Met dank aan opvoeder Sammy Roelant, die zijn verantwoordelijkheid heeft opgenomen. Blijkbaar – en dat mag hier toch ook wel eens worden gezegd – tot grote ergernis van mevrouw Raymonda Verdyck, de grote baas van het GO!, die betreurt – je moet het maar durven te zeggen – dat de schrijnende situatie in de pers is gekomen. Minister, u zult het ook gelezen hebben: ik verwijs naar een interview in de Gazet Van Antwerpen.

Het was een schokkende reportage, daar zijn we het allemaal over eens. Deze kinderen moeten ieder weekend en in de vakantie hun tijd doorbrengen in grauwe, anonieme kamers van een volledig uitgeleefd opvangtehuis, dat absoluut niet is aangepast aan de noden van de moderne tijd waarin wij leven. Versleten gebouwen, veel te kleine kamertjes, om nog maar te zwijgen van het sanitair, dat een regelrechte schande is. Terecht stelde de klokkenluider dat deze kille, kale en onpersoonlijke gebouwen eerder de sfeer uitademen van een afgeleefd gevangenisgebouw. Er is daarenboven gebrek aan personeel. Wat mij bijzonder veel zorgen baart, is dat er geen psychologische begeleiding en omkadering is.

Het gaat om kinderen die grote nood hebben aan vervangende nestwarmte, die zeker nood hebben aan een echte thuis, aan gezelligheid. Maar hiervan is allesbehalve sprake.

Het gaat om opvangcentra van het GO! en ze vallen dan ook onder de bevoegdheid van de minister van Onderwijs. We horen een pleidooi – terecht – voor dezelfde middelen als de welzijnssector waar de budgetten voor deze opvang groter zijn. Maar met dezelfde gedrevenheid stelt de grote baas van het GO! Raymonda Verdyck dat de internaten bij Onderwijs moeten blijven en dat ze een overdracht van Onderwijs naar Welzijn niet ziet zitten omdat de koppeling met scholen belangrijk is en omdat bij overdracht het personeel een ander, minder interessant statuut zou krijgen.

Collega’s, dat zijn twee argumenten waaraan heel gemakkelijk kan worden tegemoetgekomen, met een beetje goede wil. Maar volgens mijn bescheiden mening zijn er absoluut onvoldoende argumenten om een overdracht tegen te houden. Volgens mij is de argumentatie vanuit het GO! enkel en alleen ingegeven door de drang naar macht.

Ik heb toch wel ernstige bedenkingen bij het standpunt van het GO!. Ik vermoed, minister Vandeurzen van Welzijn, dat ik uw standpunt ken. Ik hoor graag straks in uw antwoord uw standpunt op de vraag waar die internaten thuishoren. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is voorstander om dit volledig binnen het domein Welzijn onder te brengen.

Collega’s, een ander aspect dat mij zeer grote zorgen baart, was de uitspraak dat één op drie van die kinderen later in de gevangenis terechtkomt. Dit mag toch niet de bedoeling zijn van deze opvang. Het is misschien ook niet te verwonderen. Want hoe goedbedoeld de inspanningen van de begeleiders ook mogen zijn – en voor alle duidelijkheid, om hierover geen misverstanden te laten bestaan: ik ben er echt van overtuigd dat mensen die deze job uitoefenen dat met hart en ziel doen en dat zij zich heel goed inzetten –, maar door het personeelsgebrek, door de afwezigheid van psychologen om met deze kinderen te werken, door het gebrek aan deftige vrijetijdsbesteding, en door het gebrek aan een echte opvoeding, warmte en genegenheid, is het niet verwonderlijk dat sommige van deze zeer zwakke kinderen later op de dool geraken.

Ministers, waar deze internaten – hopelijk op korte termijn – zullen worden ondergebracht, of ze nu bij Onderwijs blijven of, naar ik hoop, bij Welzijn komen, hieraan moet u bij hoogdringendheid aandacht aan besteden, om dit probleem niet helemaal uit de hand te laten lopen. Er moet zeer dringend iets gebeuren. Terecht wordt gesteld – het is al meerdere keren door de Vlaamse media herhaald – dat “als de Vlaamse overheid een moeder was, haar kinderen zouden worden afgenomen”. Mevrouw Vanderpoorten heeft al de vergelijking gemaakt met de Wooninspectie.

Heren ministers, u moet zeer snel handelen. De noden worden in kaart gebracht. Als ik het goed heb begrepen, krijgt u maandag al een rapport.

Ook het Kinderrechtencommissariaat werkt aan een rapport dat helaas niet deze week kon worden voorgesteld omwille van ziekte van de verantwoordelijke – waar ik uiteraard alle begrip voor heb –, maar pas volgende week. Ik nodig de voorzitter van de commissie Welzijn en de voorzitter van de commissie Onderwijs uit om dat rapport bij hoogdringendheid, liefst volgende week en anders ten laatste de week nadien, in een verenigde commissie Welzijn en Onderwijs grondig te bespreken. Wij hopen ook vanuit de oppositie een inbreng te kunnen hebben in het bewerkstelligen van een oplossing.

Al jaren zijn er discussies over dit dossier tussen Onderwijs en Welzijn en wordt er geruzied over wie er verantwoordelijk is voor deze opvangcentra. Men schuift de hete aardappel naar elkaar door met als resultaat dat er niets is gebeurd.

In een gezamenlijke mededeling hebt u het probleem erkend, maar werd in een moeite de schuld gelegd bij de vorige legislaturen. Dit is bijzonder flauw en hypocriet. In de vorige regeringen waren uw beide partijen vertegenwoordigd. Dezelfde partijen zaten toen ook al op die stoel. Heren ministers, mag ik u vragen om heel spoedig en op korte termijn te werken aan een oplossing. U moet heel snel bijkomende middelen vrijmaken om ervoor te zorgen dat deze kinderen een degelijke opvang krijgen. U moet ervoor zorgen dat er een overheveling komt naar Welzijn. Dit probleem mag niet op de lange baan worden geschoven, maar moet zonder uitstel worden opgelost. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Kathleen Deckx

Voorzitter, heren ministers, collega’s, heel wat mensen zijn terecht geschrokken van de beelden die we hebben gezien in de kranten en tijdens de reportage maandagavond. De situatie is inderdaad schrijnend en onwaardig. Niet alleen in het centrum in De Haan, maar ook de andere centra die worden beheerd door het GO! is de situatie ernstig.

We kunnen hier vandaag niet zeggen dat we de situatie niet kenden. De situatie is gekend en al meermaals aangekaart. Mevrouw Meuleman, u maakte melding van vragen. Wel, ik heb daar ook al vragen over gesteld, weliswaar minder mediatiek maar wel met dezelfde bezorgdheid.

Er is al heel lang gekozen om die vier instellingen niet in het bevoegdheidsdomein Welzijn in te schuiven. Ook ik ken daar de precieze reden niet voor. Destijds zijn er wel afspraken gemaakt over bijkomende financiering voor die instellingen. Daar is ook een rechtsgrond voor. Alleen, en dat is het antwoord dat ik heb gekregen op een schriftelijke vraag, is daar momenteel geen budgettaire ruimte voor. Mevrouw Meuleman, wanneer u het hebt over 200.000 euro, dan is mijn vraag waar u dat cijfer vandaan haalt. Tijdens contacten die ik heb gehad met het GO! is nooit een cijfer genoemd. Het verbaast me nu ook dat het niet over meer geld zou gaan. Ik betwijfel heel sterk of daarmee de nood kan worden gelenigd. Ik denk dat er meer nodig is.

Mevrouw Deckx, ik denk ook dat er op termijn meer nodig. Ik probeer redelijk te zijn en ik probeer 200.000 euro te vragen in de begroting van 2013 om de grootste noden te lenigen en die kinderen een kwaliteitsvolle vrijetijdsbesteding te gunnen en te zorgen voor een beetje psychologische begeleiding. Het gaat immers om zware gevallen die medicatie nemen. Indien u me daarmee een plezier zou kunnen doen, zou ik al heel blij zijn. Daarmee zeg ik echter niet dat alles is opgelost.

Kathleen Deckx

In de reactie die ik heb gehad op de schriftelijke vraag, maar ook in het debat in de media is gezegd dat de visieontwikkeling zal worden meegenomen als er wordt gepraat over de semi-residentiële opvang van jongeren, die u samen zult doorvoeren. Dat is echt wel aan de orde, maar ik durf toch pleiten voor een oplossing op korte termijn.

Het is heel belangrijk dat de meest kwetsbare jongeren op de nodige ondersteuning kunnen rekenen. We kunnen onmogelijk toestaan dat het verkeerd afloopt met hen omdat ze in hun jeugd niet goed genoeg zijn opgevangen. Daarom, collega’s en ministers, is het echt nodig dat u dringend inzet op meer middelen en op de organisatie.

Wie het probleem ook aankaart, of u daar al of niet over bekvecht, het maakt me niet uit, ik wil alleen dat er een oplossing komt en graag op korte termijn. Moeten die internaten onder Welzijn vallen? Ik ga me daar niet over uitspreken. Jullie moeten nagaan wat de beste oplossing is. Uiteraard is het belangrijk dat met de overwegingen van het GO! rekening wordt gehouden. Er moet worden tegemoetgekomen aan die verzuchtingen. Belangrijk is dat er wordt gezorgd voor die jongeren, dat de middelen op korte termijn worden vrijgemaakt en dat er op lange termijn een structurele oplossing wordt uitgewerkt. We zitten in die vier instellingen met een opnameplicht. Misschien kan de zaak al worden verbeterd en kan de druk worden weggenomen door die opnameplicht te spreiden.

De heer Dehaene heeft het woord.

Tom Dehaene

Mevrouw Deckx, het is belangrijk dat u zich wel uitspreekt over de lange termijn en of ze onder Onderwijs of Welzijn moeten ressorteren. Er zijn inderdaad problemen met de infrastructuur en die moeten op korte termijn worden opgelost. Daar is iedereen het over eens, maar we moeten de lange termijn niet uit het oog verliezen. Als we kijken naar de noden en de pedagogische ondersteuning, moeten we wel een langetermijnvisie hebben. Elke partij in dit parlement moet zich uitspreken over waar die instellingen thuishoren. Mevrouw Deckx, ik verneem dat graag van u namens sp.a.

De heer De Meyer heeft het woord.

Het is erg om het te moeten zeggen, maar het is mede omdat men zich in het verleden niet duidelijk heeft durven uit te spreken over waar die instellingen thuishoren, dat de problemen vandaag zo erg zijn. Daarmee zeg ik niet dat die problemen niet onmiddellijk moeten worden aangepakt met middelen, dat is iets anders. We moeten ons hoofd niet in het zand steken, dat vind ik niet kunnen in dit dossier.

Bij deze is aangetoond hoe groot de eensgezindheid is tussen de partijen van minister Smet en minister Vandeurzen. Jullie kabinetten zullen wel ontzettend goed overeenkomen en de vooruitgang in het dossier zal ontroerend zijn, maar nu blijkt heel duidelijk hoe de vork in de steel zit. Dank u voor die illustratie, mevrouw Deckx.

Mevrouw Meuleman, ik denk dat de regering heel duidelijk op de lijn zit van wat ik hier heb vertolkt.

Kathleen Deckx

Ik wil hier en nu duidelijk zeggen dat er voor onze partij geen enkel probleem is om die instellingen over te hevelen naar Welzijn. Ik zeg alleen dat de beide ministers overleg moeten plegen om na te gaan hoe en wanneer ze dat doen, en ze moeten ook rekening houden met de verzuchtingen van het GO!-onderwijs, want die zijn terecht. Voor ons is er geen enkel probleem om die instellingen over te hevelen naar Welzijn.

Minister Pascal Smet

Mevrouw Dillen heeft dat zojuist ook gezegd. Ik vraag me af of ik in de commissie al niet heb geantwoord op een vraag dat minister Vandeurzen en ikzelf maanden geleden het al eens zijn geraakt over het principe dat de gewone internaten bij Onderwijs horen en de internaten voor buitengewoon onderwijs, inbegrepen de noodinternaten, bij Welzijn. Maanden geleden zijn wij beiden al overeengekomen dat dat het uitgangspunt zou zijn.

Mevrouw Meuleman, ik heb er geen enkel probleem mee dat u dat hier aanbrengt, integendeel, het is de plicht van een parlementslid. Ik heb er wel een probleem mee en ik vind het heel jammer dat u altijd probeert er een ruziefactor of een conflict bij te creëren. Minister Vandeurzen heeft gelijk: de samenwerking tussen Onderwijs en Welzijn verloopt tijdens deze legislatuur zonder problemen. We zijn het wel eens over de opties. Over de internaten kunnen we heel duidelijk zijn: de buitengewone internaten, inbegrepen de noodinternaten, moeten op termijn naar Welzijn.

Maar je moet niet denken dat dat zo simpel is. Wij kunnen dat gemakkelijk zeggen, maar je moet het personeelsstatuut veranderen, het organieke kader enzovoort. Dan begin je aan een hele organieke regeling, met vakbonden, over statuten van het personeel. We moeten het doen. Bovendien is er de hele financiering van de internaten, de fameuze Steyaert-Coensmechaniek. Er zijn inderdaad maar twee mensen in dit land die weten hoe die juist in elkaar zit. Dat is er ook nog mee verbonden, dus zo simpel is het niet.

Dat ontslaat ons niet van de plicht ons werk te doen en de komende weken de schrijnende noden op te lossen. Daar kom ik op terug. Je moet weten dat de internaten niet worden beheerd door mij, het departement Onderwijs of het departement Welzijn. Die worden georganiseerd en uitgebaat door het GO!, dat tot nader orde nog altijd een autonome instelling is.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Minister, bent u de schuld van de problematiek nu in de schoenen van het GO! aan het schuiven? U komt zeer goed overeen met de minister van Welzijn. U zegt dat u het niet beheert, de minister van Welzijn ook niet, het GO! beheert het. Hebt u werkelijk het lef om alles in de schoenen van het GO! te schuiven?

Minister Pascal Smet

Het is goed dat u de vraag stelt en nee, dat doe ik niet. Het is de plicht van een minister, want blijkbaar zijn er mensen, waaronder u, die niet goed weten hoe dit organiek geregeld is.

Ik weet dat wel! Ik luister naar u.

Minister Pascal Smet

Mag ik uitspreken? Ik kan als minister van Onderwijs niet tussenkomen in de dagelijkse werking van het GO!. Het enige dat ik kan doen tegen een beslissing van het GO! is naar de Raad van State stappen. Het is belangrijk dat u dat weet. Als u mij komt beschuldigen – dat hebt u niet gedaan, maar anderen wel – dat ik niet heb opgetreden om schrijnende toestanden in die instelling op te lossen, zeg ik u dat ik dat juridisch gezien vandaag niet kan. Het is de verantwoordelijkheid van het GO!.

Het is mijn plicht als minister en uw plicht als parlementsleden om de nodige werkingsmiddelen aan het GO! te geven. Het klopt dat het GO!, onder andere bij monde van mevrouw Raymonda Verdyck, heeft gevraagd om extra middelen. Ik heb haar toen ook uitgelegd dat dat niet evident is omdat er in 2009 een nieuwe regeling is uitgewerkt onder de vorige regering, met akkoord van het GO!. Zo steek ik niet de schuld op onze voorgangers, dat is gewoon een feitelijke vaststelling. Er is een regeling uitgewerkt, ook met uw partij, mevrouw Brusseel, en ook met de mijne en die van minister Vandeurzen, dat er geen extra geld naar het GO! gaat voor die internaten. Het GO! is er toen akkoord mee gegaan, net als de regering en het parlement.

Het is dan niet evident om in de huidige budgettaire toestand plotseling aan die vraag tegemoet te komen. Mevrouw Meuleman spreekt over 200.000 euro. Ik heb altijd gehoord dat het gaat om minimaal 4 miljoen euro en dat het kan oplopen tot 65 miljoen euro. Dat zijn wel andere bedragen.

Nu wachten we het rapport af dat maandag komt van het GO!. Mijn kabinet en dat van minister Vandeurzen, de administraties, zullen dat analyseren. We zullen inderdaad voor die schrijnende situaties een oplossing proberen te vinden – niet proberen, dat moeten we doen. Daarover zijn we het eens. Dat zal gebeuren hetzij in de begroting van 2012, als het nog kan, hetzij in de begroting van 2013.

Ik wil niemand de schuld geven, enkel een feitelijk juiste omschrijving van het kader geven. Het is goed dat het hier wordt besproken. Daar heb ik geen probleem mee. Ik heb er wel een probleem mee dat men voortdurend conflicten zoekt waar er geen zijn.

Als ik het goed begrepen heb, ging het GO! er enkele jaren geleden mee akkoord. De vraag is natuurlijk, minister, of ze een andere mogelijkheid hadden, met de beperkte werkingsmiddelen die ze maar krijgen.

Ik ben het volledig eens met wat minister Smet zegt. Aan mevrouw Brusseel zou ik alleen het volgende willen vragen: had het Gemeenschapsonderwijs eventueel niet loyaler kunnen meewerken aan de overdracht van deze internaten van Onderwijs naar Welzijn? Ik geef niemand de schuld van de probleemsituatie die er is, maar ik vind wel dat die vraag hier mag worden gesteld.

Kathleen Deckx

Ik had nog enkele vragen voor de minister, maar hij heeft ze ondertussen allemaal beantwoord. Ik hoef ze dus niet meer te stellen, maar ik noteer dat er een oplossing komt op korte termijn en dat er wordt voortgewerkt aan een oplossing op lange termijn. Hopelijk zullen we de beide rapporten die te verwachten zijn, bespreken in de commissie Onderwijs. Dan richt ik me tot de voorzitter van die commissie.

Marijke Dillen

Voor alle duidelijkheid, samen met de commissie Welzijn, want ik meen dat Welzijn ter zake een heel grote verantwoordelijkheid heeft.

Dat is voor de regeling van de werkzaamheden.

Mevrouw Helsen heeft het woord.

Voorzitter, minister, geachte leden, er is al heel veel gezegd. De problematiek is reeds duidelijk geschetst. Er is ook heel duidelijk gebleken dat dit probleem niet nieuw is. Reeds tijdens de vorige legislatuur hebben zowel de minister van Onderwijs als de minister van Welzijn gesprekken gevoerd met de verantwoordelijken van de internaten, om te bekijken hoe de problematiek kan worden aangepakt. Ook deze legislatuur kunnen we in de beleidsnota’s, in de beleidsbrieven, in de regeringsverklaring duidelijk lezen dat deze regering de intentie heeft om dit probleem heel duidelijk op te lossen. Uit de antwoorden die de ministers al hebben gegeven, blijkt ook dat er tot op vandaag diverse inspanningen zijn geleverd om het probleem op te lossen, maar de oplossing is er vandaag nog niet.

De ministers hebben al dadelijk gevraagd dat elke fractie hier duidelijk haar visie te kennen zou geven. Wel, ik wil dat voor CD&V doen. Voor CD&V staat heel duidelijk het kind en de ontwikkeling van het kind centraal. Waar dat kind woont of verblijft, in welke school dat kind leert, staat minder centraal. Wat centraal staat, is dat elk kind maximale ontwikkelingskansen moet krijgen, en dat kinderen met bijzondere noden ook bijzondere aandacht verdienen. Daarom is het belangrijk om inderdaad goed in kaart te brengen over welke kinderen en jongeren het hier gaat. Welke ondersteuning hebben zij precies nodig? In welke omkadering moet worden voorzien?

Ik zou willen vragen dat niet enkel en alleen toe te spitsen op deze specifieke instelling die in de media is gekomen, maar het in zijn totaliteit te bekijken: welke evolutie is er geweest bij de doelgroep die in de internaten terechtkomt en welke specifieke noden zijn er qua omkadering? Dan gaat het niet alleen over die omkaderingsnoden, maar ook over de noden van de instellingen qua infrastructuur en capaciteit. Aan de hand van de ene instelling die in beeld is gebracht, blijkt immers dat die capaciteitsproblematiek niet mag worden onderschat.

Het is in dit debat al aan bod gekomen, maar ik wil het toch nog heel duidelijk stellen: de inspanningen die de Vlaamse overheid reeds heeft geleverd, zijn niet niets. Ondanks deze inspanningen is het probleem toch nog niet opgelost. De vraag die we dan kunnen stellen, is: hoe komt dat? Ik zou willen vragen dat de beide ministers de volgende dagen en weken in alle ernst voortwerken aan een oplossing voor dit complexe dossier, maar dat ze de andere partners die bij deze problematiek betrokken zijn, er ook van overtuigen om niet op de eerste plaats structuren en statuten centraal te stellen, maar er ook voor te kiezen het kind centraal te plaatsen. (Applaus bij de meerderheid)

Mevrouw Stevens heeft het woord.

Helga Stevens

Voorzitter, minister, collega’s, ik zal mijn inleiding overslaan omdat dit verhaal al heel vaak aan bod is gekomen. Ik ga me focussen op de essentie.

Dat het tekort aan comfort en het gebrek aan adequate zorg niet de beste situatie is voor kinderen, hoeft geen betoog. Veel van deze al erg kwetsbare kinderen die daar ondergebracht worden, kampen bovendien met een leerachterstand. Een verblijf in een opvangtehuis kan hun de nodige structuur bieden. En dat is nodig, als we deze kinderen opnieuw willen integreren in het onderwijs en in de maatschappij. We hebben ook vernomen dat het gaat over risicokinderen, kinderen die in de toekomst eventueel in de marginaliteit of criminaliteit terecht zouden kunnen komen. Als we hen willen opvoeden tot waardige en zelfredzame volwassenen, dan volstaan een dak, een bed en eten niet. Een intensieve begeleiding van deze kinderen en jongeren is noodzakelijk. Maar dat is uiteraard pas mogelijk als deze internaten voldoende omkaderd worden.

Minister, de dag na de opschudding konden we in de kranten de reacties lezen van beide bevoegde ministers, die zonder omwegen het probleem erkenden. Dat is een goede zaak, want het erkennen van het probleem is altijd de eerste stap naar een oplossing. Een oplossing die niet echt lang op zich kan laten wachten, zoals bleek uit de verschillende verhalen die naar boven kwamen. Zowel minister Smet als minister Vandeurzen gaf toe dat de omkadering beter kan. Ze willen beiden de situatie op korte termijn verbeteren. Dat moet. Het is heel belangrijk om nu de knoop door te hakken in het belang van diezelfde kinderen. Het is dan ook al een eerste stap dat beide ministers de intentie hebben om dit probleem samen aan te pakken. Mijns inziens is de oplossing redelijk eenvoudig en een kwestie van politieke wil.

Als N-VA-fractie vinden wij dat alle internaten binnen een medisch-pedagogisch instituut (mpi) van het GO! overgeheveld moeten worden naar Welzijn met de bijhorende budgetten. Dat is de eerste stap. Een mpi erkend en gesubsidieerd door het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap dat in weekends en vakanties opvang organiseert en internaten van het GO! moeten die uitbreiding kunnen krijgen.

De N-VA-fractie vindt dat de bevoegde ministers op zeer, zeer korte termijn het nodige moeten doen om onmiddellijk ad-hocoplossingen te vinden, in afwachting van definitieve, structurele oplossingen. Alstublieft, doe dat in het belang van deze kinderen. Wacht geen maanden meer.

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, vorige week heb ik op de televisie de reportage van de heer Michel over de jeugdgevangenissen in Kampala gezien. Kleine kinderen worden daar in de gortigste omstandigheden vastgehouden. Sommigen zijn slechts anderhalf jaar oud. Ze moeten daar in die omstandigheden verblijven tot ze 18 jaar oud zijn.

Toen ik die reportage zag, zei ik tot mezelf dat we hier toch in een geciviliseerd land leven. Onze Vlaamse verzorgingsstaat doet het goed. We hebben goedkope kinderopvang, een degelijk buitengewoon onderwijs en een bijzondere jeugdzorg. Ik prees me gelukkig dat mijn wieg en de wieg van mijn kinderen in Vlaanderen staan.

Toen ik het interpellatieverzoek van mevrouw Meuleman en het interview met de heer Roelant in Gazet van Antwerpen las, werd mijn idyllisch beeld van de Vlaamse verzorgingsstaat aan stukken geslagen. Indien we onze prioriteiten niet snel bijstellen, creëren we hier onze eigen jeugdgevangenissen in Kampala en onze eigen Roemeense weeshuizen.

In het interview stelt de heer Roelant, opvoeder, krasse zaken. Ik wil ze, voor diegenen die het artikel niet hebben gelezen, toch even vermelden. De kinderen worden gemiddeld met zestien verschillende opvoeders geconfronteerd. Dat is pedagogisch een ramp. Ten gevolge van het gebrek aan continuïteit in de begeleiding zijn die kinderen compleet kompasloos. Als het sanitair het begeeft, worden buiten wc-hokjes geplaatst. Aangezien er geen douche-installaties zijn, trekken de begeleiders met de kinderen naar de openbare zwembaden. In de leefruimtes is geen zonlicht. De kinderen slikken pillen, maar er is geen medische staf onder leiding van een arts om hen op te volgen. Het ergste is nog dat een belangrijke groep een tijdje na het verlaten van De Vloedlijn weer terugkomt om de eigen kroost af te geven. Het probleem zet zich blijkbaar voort. Het houdt zichzelf in stand.

Dit is een greep uit wat de heer Roelant tijdens het interview vermeldt. De heer Borny, directeur van het internaat en opvangcentrum De Vloedlijn heeft verklaard dat de situatie volgens hem niet problematisch kan worden genoemd. Dat staat ook in de krant. Indien de heer Roelant gelijk heeft, heeft de heer Borny ongelijk. De kwalen die ik net heb opgesomd, zijn immers wel degelijk problematisch. Dat zal iedereen erkennen. Indien de heer Roelant gelijk heeft, schiet de Vlaamse overheid zwaar te kort in haar plicht als een goede huisvader voor deze kinderen te zorgen.

We moeten ons tevens de vraag stellen of de Vlaamse overheid niet gerechtelijk kan worden aangesproken. Ik wil er immers op wijzen dat wij een VN-verdrag met betrekking tot de kinderrechten hebben ondertekend. Deze situatie lijkt me haaks te staan op elke in dat verdrag vooropgestelde elementaire notie.

Minister, ik verneem van u graag hoe erg de toestand is. Wanneer kan over deze situatie objectief rapport worden uitgebracht? Indien het werkelijk zo erg is als de heer Roelant beschrijft, moeten we ons zwaar op de borst kloppen. Indien het niet zo erg is, moet misschien iets aan de communicatie worden gedaan.

Mijnheer Bouckaert, aangezien ik al dacht dat die opmerking misschien zou komen, wilde ik iedereen uitnodigen op vrijdagavond – de avond waarop de kinderen worden gebracht – met mij mee te gaan.

Ik ben daar in 2009 al geweest. Ik ben geen type dat snel weent. Volgens sommigen ben ik zelfs een harde tante. Toen ik daar buiten kwam, ben ik in mijn auto gaan zitten om te bekomen. Ik heb naar huis gebeld en ik heb mijn man verteld dat wat ik toen had gezien, voor Vlaanderen ongelooflijk was.

De situatie is echt schrijnend. Iedereen die dit minimaliseert, moet mee gaan kijken. Er is nog niet sentimenteel over de toestand gedaan. Ik wil dat ook vermijden. Ik vind niet dat we hier een emotioneel debat moeten houden. We moeten een feitelijk debat houden. Hier kan echter veel over worden gezegd.

Boudewijn Bouckaert

Mevrouw Meuleman, ik ben geneigd u te geloven. Ik heb de woorden van de directeur gelezen. Ik vraag me af wie de zaken hier wil minimaliseren.

In elk geval, minister Smet heeft gezegd dat hij een rapport krijgt over die toestand. We zullen dat misschien verder bespreken in de commissie.

Ik geloof dat dit voorval toch een beetje een symptoom is van een dieperliggend probleem. De Vlaamse Regering besteedt miljarden en verliest haar prioriteiten uit het oog. We hebben de schoolgebouwen, de wachtlijsten, en nu de internaten. Ik heb de indruk dat de Vlaamse Regering faalt in het opzetten van rationele structuren. Dat is dikwijls niet gemakkelijk omdat er veel partners bij betrokken zijn. Er moet toch een lijn worden getrokken; er moet een ambitieus beleid worden gevoerd.

Waarom kunnen we de internaten niet in hun geheel onderbrengen bij Welzijn? Ik krijg in de commissie af en toe vragen over de internaten. Ik voel aan hoever die problematiek staat van de problematiek van het onderwijs. Ik vraag me dan af of het in een rationele structuur niet beter zou zijn dat de internaten volledig onder Welzijn vallen. De problematiek van internaten staat toch wel dichter bij die van de kinderopvang dan bij de strikte onderwijsproblematiek. We moeten dat debat durven te voeren. Het zou bijvoorbeeld niet slecht zijn dat er een ‘agentschap voor internaten’ wordt opgericht.

Rationeel beleid voeren we ook inzake de intercommunales. Er wordt gesnoeid in overbodige structuren. Er komt een zeer duidelijk beleid en duidelijke structuren.

Het GO! krijgt hier de zwartepiet toegespeeld. Dat is ten onrechte. We kunnen het daar verder nog over hebben. Hier moeten keuzes worden gemaakt. Mevrouw De Wachter zegt dat we een algemene acceptatieplicht moeten invoeren. Het is het een of het ander. Ofwel blijft het GO! in zijn rol van ‘opvangonderwijs’ en ‘opvanginstelling’ ten opzichte van andere instellingen die de kinderen niet – willen – opnemen, het blijft dan een soort reserve-instelling. Dat is de rol die het nu vaak vervult. Het neemt kinderen op die anderen vaak niet willen of toch wegduwen. Dan moet dat worden vertaald in meer middelen voor het GO!. Ofwel gaat men naar een algemene acceptatieplicht. Men moet daarin keuzes maken. Dat debat moet eens gevoerd worden. Ik ben trouwens geen voorstander van een acceptatieplicht, ik vind dat nogal een etatistische oplossing. Dat moet zich dan toch vertalen in meer middelen voor de enorme sociale dienstverlening door het GO!.

Marijke Dillen

Mijnheer Bouckaert, er groeit hier stilaan een consensus over alle banken heen om de internaten waar het vandaag over gaat, over te hevelen van Onderwijs naar Welzijn. Dat zal zeker en vast onze steun krijgen. Maar begrijp ik het goed dat u pleit voor de overheveling van alle internaten?

Boudewijn Bouckaert

Ja, inderdaad.

Marijke Dillen

Dat vind ik toch wel heel eigenaardig. U gaat daarmee Welzijn zeer zeer zwaar belasten. Gewone internaten in het gewone schoolsysteem moeten toch bij Onderwijs blijven? Die horen toch niet thuis bij Welzijn?

De heer Van Dijck heeft het woord.

Dit is een boeiend debat. We hebben soorten internaten. De internaten die niet gericht zijn op de noodopvang waar we het vandaag over hebben, maar internaten die gelieerd zijn aan scholen, hebben een meer pedagogisch aspect. Ook die internaten zijn geëvolueerd, vaak moet men al een afstand overbruggen. Dan is er nog studiebegeleiding en dergelijke. Daarom denk ik dat u een brug te ver gaat als u ook deze internaten wilt overhevelen naar Onderwijs.

Minister Jo Vandeurzen

Het is mij niet zo duidelijk, maar dat ligt misschien aan mijn gebrekkige voorkennis of gebrekkige kennis van de gevoeligheden. Ik kan als voorziening of internaat binnen een erkenningssector van het VAPH of van jongerenwelzijn als inrichtende macht perfect geïntegreerde linken hebben binnen het onderwijs. Er kunnen mensen zijn met een bestuursverantwoordelijkheid, die relaties kunnen leggen. Men kan allerlei modellen verzinnen. Ik snap niet zo goed dat het zo’n verhaal is. Ofwel zit men in de wereld van onderwijs met alles erop en eraan, ofwel in welzijn. Het is, denk ik, iets subtieler dan dat. Men kan perfect welzijnsvoorziening zijn met goede linken en afstemming met scholen van het buitengewoon onderwijs. Ik zie de moeilijkheid of het argument niet. De mogelijkheden zijn er om een verstandige migratie te doen voor de sectoren waar er sprake is van hulpverlening en zorginhoud.

Ik snap het argument om dat niet te doen vanuit het institutionele dus niet zo goed.

Ten tweede is er de acceptatieplicht. Dat is een heel mooi voorbeeld. De leden van de commissie Welzijn weten dat het een belangrijk debat is in het kader van de bijzondere jeugdzorg, van de hervorming naar integrale jeugdhulp. In die discussie en in het decreet moet ook sprake zijn van de acceptatieplicht. Het zou heel logisch zijn dat we dit soort debat kunnen voeren en dat dan ook deze voorzieningen een plaats krijgen in dat debat, dat ze ook gepositioneerd worden binnen integrale jeugdhulp, binnen wat er aan het gebeuren is in het licht van één jeugdhulp. Ze vallen er nu volledig buiten. Onze gemeenschapsinstellingen hebben ook een acceptatieplicht. Het zou veel logischer zijn als we in een debat over integrale jeugdhulp waarin de plicht tot opname via allerlei mechanismen wordt verruimd naar een bredere sector, ook deze voorzieningen worden meegenomen. Het is nog een extra argument om te zeggen dat we op een bepaalde manier geleidelijk en binnen de budgettaire contraintes de migratie zullen moeten maken. Die migratie is historisch gezien niet onmogelijk of ondenkbaar – de heer De Meyer heeft op dit punt gelijk – want vele, zo niet de meeste, hebben die migratie al ondernomen.

Tom Dehaene

Mijnheer Bouckaert, ik kreeg graag wat verduidelijking. Het is misschien een ‘slip of the tongue’, maar in uw betoog zegt u op een gegeven moment dat we misschien een apart agentschap moeten maken voor de internaten. Meent u dat nu? Meer ambtenaren en een apart agentschap voor de internaten?

Boudewijn Bouckaert

We zouden een agentschap kunnen maken met de bestaande ambtenaren; dit gaat over een eventuele herschikking.

Ik vind dat de denkpiste eens moet worden geopend. Wat doen we met de internaten? Internaten zijn vaak verbonden aan een school, maar er zijn scholen met internaten, maar er zijn ook internaten zonder school en scholen zonder internaten. De functie verschilt grondig van die van het onderwijs. De noden verschillen, de aanpak verschilt.

Wat is het verschil met kinderopvangcentra? Kinderopvang gaat ook niet alleen over zorgkinderen, maar ook over gewone kinderen die daar zitten na de schooluren, net zoals men in internaten de leerlingen heeft na de schooluren en gedurende de nacht. Ik wil maar zeggen dat er geen wezenlijk verschil is tussen de problematiek van de kinderopvang en die van de internaten. Voor hetzelfde geld kan men beslissen om die samen te nemen of om ze bij het onderwijs te plaatsen. Het debat moet eens gevoerd worden. Internaten zijn historisch gekoppeld aan scholen, maar moet dat per se zo blijven?

Waarom hebben we trouwens zoveel kinderopvang nodig? Dat hangt samen met onze schoolstructuren. In de namiddag hebben we een halve namiddag les, de scholen eindigen dikwijls om kwart voor vier of om half vier. Dat dateert nog uit de tijd van één werkende ouder: de moeder kon de kinderen opvangen met boterhammen en chocolademelk. De structuren in het onderwijs zijn op dat vlak niet veranderd. We kunnen eens nadenken of we de schooluren niet grondig moeten aanpassen en langere schooluren moeten inbouwen: een onthaaste school.

Ik denk dat ik niet de eerste ben die dit naar voren brengt. Het moet in samenhang gezien worden met de problematiek van de internaten. Ouders sturen dikwijls hun kinderen naar internaten wegens die verouderde structuur van de scholen, bijvoorbeeld de vroegenamiddagstructuur. Het is niet het moment om hier nu grote verklaringen over af te leggen, maar ik meen dat het debat over de positie van de internaten in onze bestuurlijke structuur eens mag worden gevoerd.

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, collega’s, laat mij eerst nog eens herhalen dat ik noch minister Vandeurzen problemen hebben met het feit dat dit wordt aangekaart. Ik wil dat ook heel uitdrukkelijk tegen mevrouw Meuleman en andere parlementsleden zeggen. We erkennen allebei dat het de plicht van een zichzelf respecterend parlementslid is om, als een situatie volgens haar of hem niet door de beugel kan of als er iets schrijnends aan de hand is, dat aan te klagen. Daar heb ik dus zeker geen problemen mee, temeer omdat het over schrijnende situaties gaat.

Waar ik wel problemen mee heb, is dat er meteen een soort conflict van gemaakt wordt – een conflict dat er niet is. Daarnet werd mij gevraagd waarom ik toen niet onmiddellijk gezegd heb dat er geen conflict is tussen mij en collega Vandeurzen. Ik vond dat toen niet het moment om dat te doen. Ik wou eerst weten wat er aan de hand is. Dat lijkt mij ook verstandig, als wij op zondagavond vernemen dat er de volgende dag iets in de krant zal staan. Voor ik reageer op iets dat ik belangrijk vind, namelijk de situatie van die kinderen, wil ik weten waarover ik praat. Dat geldt ook voor minister Vandeurzen. Daarom wilden we eerst uitklaren wat er aan de hand was. Daarom hebben we op maandagmorgen niet meteen gezegd dat er geen conflict was tussen ons. Dat vond ik op dat moment niet het belangrijkste om te zeggen.

Ik hoop dat iedereen het nu duidelijk weet. Historisch zijn er inderdaad soms spanningen geweest tussen Onderwijs en Welzijn, maar wij hebben van bij het begin afgesproken dat we goed zouden samenwerken. Er zijn hier al een paar dossiers opgesomd waarin we dat ook doen. Maar natuurlijk hebben we ook nog dingen te doen.

De afgelopen twee, drie jaar heb ik in de commissie Onderwijs altijd duidelijk gezegd – trouwens met instemming van de commissie – dat de problematiek van de internaten heel ingewikkeld is. Die is verbonden met heel wat financieringsmechanismen. Er zijn in de hele Vlaamse administratie maar twee mensen die weten hoe het in elkaar zit. Het is ook niet zo evident om te verschuiven.

Wij wilden een grondige regeling uitwerken, niet alleen voor de buitengewone internaten, maar ook voor de gewone. Dat is meer dan infrastructuurproblemen. Dat betekent ook omkadering, werkingsmiddelen. Heel wat facetten komen daarbij aan bod.

Ik wil nog iets duidelijk zeggen, maar het is jammer dat mevrouw Brusseel er niet meer is.

Ik heb mevrouw Brusseel laten halen in de Koffiekamer. Ze zegt dat het belangrijk is om eerst haar koffie uit te drinken en dan naar uw antwoord te komen luisteren.

Minister Pascal Smet

Dat zegt dan veel over de prioriteiten van mevrouw Brusseel.

Noch ik, noch minister Vandeurzen willen verantwoordelijkheid afschuiven. Wie mij kent, weet dat dat het laatste is wat ik wil doen. Alleen vind ik ook dat je in dit ingewikkelde dossier de feiten moet vertellen. Ik wil niemand beschuldigen, maar het is niet de minister van Onderwijs, en ook niet de minister van Welzijn, die de internaten beheert. Ik heb overigens ook de directeur gehoord, die het verhaal meteen heeft genuanceerd. Voor ons was dat een reden te meer om aan de top van het GO!, dat een autonome instelling is, duidelijk te vragen hoe het zit.

Ik wil eerlijkheidshalve ook duidelijk aangeven dat mevrouw Verdyck, maar ook andere mensen van het GO!, de afgelopen drie jaar duidelijk hebben aangegeven dat ze meer middelen nodig hebben voor de internaten en dat het een moeilijke situatie is. Het was echter voor mij noch voor minister Vandeurzen duidelijk dat er dermate schrijnende situaties zijn. Ik heb opnieuw laten nakijken of die opvoeder zich inderdaad tot ons heeft gericht. Ik wil het weten. Bij een eerste scan heeft men dat niet teruggevonden, maar wij krijgen heel veel mails en brieven binnen, en dus is men het nu opnieuw aan het bekijken.

Ik ben heel toegankelijk als minister, dat weten vele scholen ook. Dan vind ik het een beetje jammer dat men dat signaal niet gegeven heeft. Dat is het enige dat ik daarover heb willen zeggen. Ik wil daarmee zeker niemand beschuldigen of in een bepaalde hoek plaatsen.

We hebben heel duidelijk aan het GO! gevraagd om ons tegen maandag dat rapport te bezorgen. We zullen dat rapport analyseren en samen bekijken welke maatregelen er op korte termijn moeten worden genomen. We zullen verder onze werkzaamheden voorzetten om op lange termijn tot een verstandige oplossing te komen.

Voorzitter, ik denk dat dit debat heel nuttig was. Er zitten mensen die met Onderwijs en Welzijn begaan zijn en die langer dan ikzelf in het parlement zetelen. Ondertussen heb ik zelf ook al veel gestudeerd en uit de geschiedenis geleerd. Maar die mensen weten dat wat hier vandaag in dit parlement gebeurt belangrijk is. In 2001 heeft de Vlaamse Regering, gesteund door dit parlement, reeds beslist dat die internaten, noodinternaten en internaten voor buitengewoon onderwijs inbegrepen, in het kader van Beter Bestuurlijk Beleid zouden moeten overgaan naar Welzijn. Men is er de afgelopen elf jaar – dat is wat wij bedoelen met onze voorgangers – niet in geslaagd een politieke consensus te vinden om dat ook daadwerkelijk te realiseren.

Ik heb vandaag met minister Vandeurzen kunnen vaststellen dat alle fracties in dit parlement zeggen dat die internaten voor buitengewoon onderwijs en die vier noodinternaten van het GO! thuishoren in Welzijn. Minister Vandeurzen en ik hebben het er samen nog over gehad: wij hebben dat heel duidelijk gehoord. Dat bevestigt de afspraak die wij maanden geleden al onder elkaar hebben gemaakt. We zullen vanaf nu dus ook verder in die richting werken. Voorzitter, dat is een belangrijk gegeven dat we kunnen vaststellen in dit debat. Ik hoop dan ook dat er geen achterhoedegevechten meer zullen plaatsvinden.

Dat neemt niet weg dat wij samen opnieuw moeten bekijken of we op korte termijn niet een aantal bijkomende inspanningen moeten doen op het vlak van infrastructuur. Wat is daar de regeling? De Vlaamse overheid – ik namens jullie – geeft elk jaar in de begroting een dotatie aan het GO!. In 2009, toen men de werkingsmiddelen heeft herzien, heeft men niet uitdrukkelijk geld begroot voor de internaten. Het GO! heeft dat niet gevraagd en ook de toenmalige regering – CD&V, Open Vld en sp.a – heeft dat niet zo vastgelegd. De consequentie was dus dat de werkingsmiddelen voor de internaten moesten komen van de algemene dotatie van het GO!. Dat is de pure logica. Dat betekent dat de verdeling van de middelen een beslissing is van het GO!. Dat betekent dus ook dat het geld dat wordt uitgetrokken voor de internaten, geld minder is dat naar het leerplichtonderwijs kan gaan. Dat is de logica der dingen.

Dat is de regeling die in 2009 is afgesproken. In dat kader zitten we. Ik hoop dat u begrijpt dat het voor een minister niet zo evident is om bijkomend geld vrij te maken wanneer er in 2009 – vrij recent dus – zo uitdrukkelijk een regeling wordt afgesproken, tenzij er een bijzondere noodzaak is. Mevrouw Meuleman, door uw aanklacht hebben wij nu gehoord dat er kennelijk een bijzondere nood is. Wij hebben nu gevraagd om dat heel snel uit te klaren. Maandag krijgen we dat rapport. We zullen dat dan samen analyseren en bekijken wat we al of niet in de begroting 2012 of eventueel 2013 moeten oplossen.

We moeten nu ook niet doen alsof er niets beslist is door het GO!. Ik heb het even opgevraagd: op het vlak van infrastructuur loopt er momenteel een dossier voor De Haan van 1,2 miljoen euro. In Lommel wordt er een nieuw internaat gebouwd dat Leopoldsburg moet ontlasten, van 5,9 miljoen euro. In Neder-Over-Heembeek loopt er een bouwdossier voor 5,5 miljoen euro. Als je dat optelt, kom je afgerond aan ongeveer 13 miljoen euro dat door het GO! wordt uitgetrokken om te investeren in de infrastructuur van de internaten. Die beslissingen zijn wel degelijk genomen. Er wordt dus wel degelijk geïnvesteerd.

Dat neemt niet weg dat we, wanneer er schrijnende toestanden worden vastgesteld, samen met het GO! dat daar autonoom voor verantwoordelijk is op grond van haar statuut, bekijken of er al dan niet bijkomende middelen moeten worden begroot. Dat is geen beschuldiging, gewoon een vaststelling.

Tot slot wil ik herhalen dat minister Vandeurzen en ikzelf verder goed zullen samenwerken. We hebben vanaf dag 1 in de commissie gezegd dat de regeling van de internaten voor het einde van de legislatuur zou zijn. Als de schrijnende toestanden bevestigd en geobjectiveerd worden, zullen we die met de regering aanpakken.

Nogmaals, de conclusie is duidelijk dat Onderwijs voor gewone internaten verantwoordelijk is en dat Welzijn in de toekomst verantwoordelijk moet zijn voor de buitengewone internaten, inbegrepen de noodinternaten. Dat is de duidelijke conclusie van dit debat. Dat zullen minister Vandeurzen en ikzelf ook in het beleid uitvoeren. (Applaus bij de meerderheid)

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Voorzitter, collega’s, ik kan heel kort zijn. Ik kan me alleen maar aansluiten bij wat collega Smet heeft gezegd. Wij moeten geen debat voeren om elkaar te overtuigen van de uitdaging en de schrijnende situatie. We kunnen een heel debat voeren over het verleden en wat de oorzaken zijn geweest van het feit dat deze vier internaten niet de piste hebben gevolgd die andere blijkbaar wel hebben gevolgd om aan deze problematiek een antwoord te bieden. De vraag is: hoe gaan we van hieruit verder?

Ik onderschrijf ook zijn analyse. Ik heb goed begrepen dat volgens de verschillende fracties de piste van een transitie naar de welzijnssector onder ogen moet worden genomen. In alle duidelijkheid: ik ben daar persoonlijk vragende partij voor. Ik vind dat dit soort van specifieke internaten thuishoort in een debat over integrale jeugdhulp. Ik vind dat het Kwaliteitsdecreet van onze welzijnssector daarop van toepassing zou moeten zijn. Ik vind ook dat onze zorginspectie ter plaatse zou moeten kunnen afstappen. Ik vind dat zij ook een rol zouden moeten kunnen spelen in de ontwikkeling van multifunctionele centra, dingen die in de sector van personen met een handicap en in de sector van de jeugdzorg op dit moment aan de orde zijn. Het is dus heel belangrijk dat ze daarin een rol kunnen spelen en kunnen worden ingeschakeld in de hele beweging die bezig is.

Dat zal moeten gebeuren vanuit de financiële situatie zoals we die vandaag kennen, namelijk de begroting en de mogelijkheden die er zijn. Dat zal dus een transitieproces zijn. Dat zal geleidelijk zijn. Daarin onderschrijf ik ook helemaal de analyse van mijn collega. Dat betekent dat je iets kan proberen te organiseren op de korte termijn omdat je dat moet plaatsen in een plan dat over een langere periode wordt gesitueerd en waarin sociaal overleg en heel wat andere aspecten uiteraard ook aan bod zullen kunnen komen.

Dat betekent ook dat we vragende partij zijn voor een aantal voorzieningen die zich bijvoorbeeld ook inschakelen in heel het preventiebeleid als het gaat over grensoverschrijdend gedrag. Voor alle zaken die op dit moment in jeugdhulp aan de orde zijn, zijn wij absoluut vragende partij om in dialoog en in overleg te treden. Je kunt dat daarin langzaam integreren. Wij kunnen niet beloven dat je dat ten gronde fundamenteel in één oogwenk kunt oplossen. Nogmaals, het zal veel overleg vragen, respect voor sociale verworvenheden enzovoort. Dat zal gebeuren in een transitieproces. Als het debat heeft bijgebracht dat wat de lijn en het perspectief betreft er een soort consensus kan ontstaan, dan denk ik dat dat ons een draagvlak zal geven om dat gesprek te starten. (Applaus bij de meerderheid)

Voorzitter, ministers, ik heb er niet veel meer aan toe te voegen. Ik heb vandaag de belofte gehoord dat de Vlaamse overheid wel degelijk en duidelijk haar verantwoordelijkheid zal nemen. Ik heb gehoord van u, minister Smet, dat u in de begroting van 2013 en zelfs al in die van 2012 de hoogste noden zou willen lenigen zoals ik heb gevraagd. Dat vind ik een hoopvol antwoord.

Ook op lange termijn blijft u vasthouden aan de datum van het einde van de legislatuur om het hele landschap te herbekijken en ervoor te zorgen dat er een duidelijke structuur op poten wordt gezet met duidelijke verantwoordelijkheden zodat dit zich niet meer kan herhalen. Als die twee beloftes worden waargemaakt, waarover ik uiteraard zal blijven waken, dan ben ik zeer tevreden met het resultaat van mijn interventie.

Marleen Vanderpoorten

Het is heel goed dat het debat hier vanmiddag aan de orde is geweest. Ik ben ook wel tevreden met de uitkomst dat als er een noodzaak blijkt uit het rapport dat u zult krijgen, dat er nog kan worden bijgestuurd. Ik veronderstel dat we dat rapport in de commissie zullen bespreken.

Marijke Dillen

Voorzitter, uit het antwoord van beide ministers is gebleken dat het een zeer nuttig debat is geweest. Ik ben blij dat waar er gedurende meer dan elf jaar geen politieke consensus over bestond, misschien niet dankzij maar wel mede dankzij de gebeurtenissen van deze week, de reportage en de klachten die aan het licht zijn gekomen, deze problematiek in een stroomversnelling is terechtgekomen.

Ik hoop nu alleen dat het geen elf jaar zal duren vooraleer dit in realiteit zal worden omgezet. Maak er alstublieft zeer vlug werk van. Waarvoor onze dank. Maar waarvoor vooral de dank van alle kinderen die vandaag in erbarmelijke situaties in die opvangtehuizen zitten.

Voorzitter, wij wensen een motie aan te kondigen.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Moties

Door mevrouw Dillen, door de dames Meuleman en Vanderpoorten en door de meerderheid werden tot besluit van dit actualiteitsdebat moties aangekondigd. Ze moeten uiterlijk om 16.10 uur zijn ingediend.

Het parlement zal zich daar straks over uitspreken.

Het debat is gesloten.

Regeling van de werkzaamheden
Actuele vraag over het versturen van de oproepingsbrieven voor de lokale verkiezingen en het bijhouden van taalregisters door het gemeentebestuur van de faciliteitengemeente Kraainem
van Joris Van Hauthem aan minister Geert Bourgeois
16 (2012-2013)

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of het PDF iconJaaroverzicht 2016-2017 (pdf) voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.