U bent hier

De voorzitter

Bespreking

Dames en heren, aan de orde is het voorstel van resolutie van de heren Ludo Sannen, Ward Kennes en Kris Van Dijck betreffende de inrichting van een universitaire opleiding Islamitische Godsdienstwetenschappen.

De bespreking is geopend.

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Voorzitter, minister, geachte leden, we bespreken nu een voorstel van resolutie over het inrichten van een universitaire opleiding Islamitische Godsdienstwetenschappen. We kennen er zo nog. We kennen de protestantse theologische faculteit, we kennen de rooms-katholieke theologische faculteit en er zijn de vrijzinnigen, die zich terugvinden in de opleidingen Moraalwetenschappen die bijvoorbeeld in Gent worden georganiseerd. Het gaat hier dus over een academische opleiding, niet over een professionele opleiding tot imam en zelfs niet over een professionele opleiding tot leraar. Trouwens, voor geen enkele godsdienst leiden we mensen toe naar de functie van pastoor of imam. Dat is altijd de verantwoordelijkheid van de godsdienst zelf, van de verantwoordelijken van die godsdienst. Daarmee wou ik dit even situeren.

Tijdens de commissiebesprekingen vroeg een jongere collega zich af, iemand uit onze groep trouwens, of we niet tien jaar te laat komen. Daarom wil ik beginnen met wat geschiedenis. Bijna tien jaar geleden, in maart 2003, heeft het Vlaams Parlement een voorstel van resolutie goedgekeurd dat was ingediend door mezelf en de heren Van Baelen, Van Nieuwkerke en De Cock. Ik ben de enige die op dit moment nog zetelt in dit parlement, maar toch, dit werd gesteund door een heel ruime meerderheid. Het voorstel van resolutie handelde over het islamonderricht in het onderwijs. Ongeveer tien jaar geleden was immers vastgesteld dat er toch wel wat problemen waren met de kwaliteit van dat islamonderwijs, zowel wat het lerarenkorps als wat de inhoud betrof. We hebben daarin een aantal aanbevelingen geformuleerd. Een van die aanbevelingen was dat het lerarenonderwijs moest worden versterkt, vooral in het basisonderwijs en groep 1 van het secundair onderwijs. Ook stelden we dat er beter lesmateriaal moest worden ontwikkeld. Als volgende punt vroegen we, bijna tien jaar geleden, de oprichting van een faculteit Islamitische Godsdienstwetenschappen in Vlaanderen.

Dit had zijn vertaling gevonden in het regeerakkoord van 2004-2009. Ik heb echter moeten vaststellen dat die resolutie misschien wel een vertaling had gekregen in het regeerakkoord, maar geen implementatie in een beleid. In het huidige regeerakkoord staat wel dat er aandacht moet zijn voor de imamopleiding, maar wat deze academische theologieopleiding betreft, vinden we geen teksten terug. Daarom vond ik het nodig om een conceptnota en nu een voorstel van resolutie te maken, dankzij de medewerking van alle collega’s en trouwens ook met een constructief debat in de commissie, om me specifiek op dit deeltje toe te spitsen, namelijk de oprichting van een faculteit Islamitische Godsdienstwetenschappen. Een academische opleiding zal immers aanleiding geven tot academisch, intellectueel gevormd personeel, wat misschien zal resulteren in betere docenten in de gewone lerarenopleiding en leerkrachten in het hoger secundair die academisch, universitair gevormd zijn. Ook diegenen die leerplannen en leerinhouden moeten ontwikkelen, zullen een academische vorming hebben gekregen.

Het zal zijn impact hebben op de kwaliteit van de inspecteurs, iets wat recent in de media nog als een probleem geformuleerd werd. Het zal sowieso een bijdrage leveren aan de kwaliteitsverbetering van het islamonderwijs. Ook zal zo’n opleiding zijn overflow hebben naar de imams. Ongetwijfeld zullen er enkele die deze opleiding gevolgd hebben, ook de job of functie van imam opnemen. Wij financieren ook geestelijke consulenten voor de islam. Het is belangrijk dat deze mensen input krijgen of zelf gevormd zijn op academisch, universitair niveau.

Dit voorstel van resolutie wil iets meer, collega’s. We willen niet alleen een academische opleiding om de noodzakelijke overflow te krijgen naar onderwijs en naar de woordvoerders van de religie. Met dit voorstel van resolutie willen we ook dat er binnen Vlaanderen en binnen Europa op een georganiseerde manier kritische en academische reflectie ontstaat binnen de islam zelf en vanuit de islam zelf.

Duitsland beschikt nu al over vier academische opleidingen islam aan de universiteit. Nederland heeft aan twee universiteiten een theologische opleiding islam. In Straatsburg is er een theologische opleiding islam. Wij die het tien jaar geleden al vroegen maar dan te zeer alleen gelinkt aan de kwaliteit van het onderwijs, beschikken daar niet over. We moeten echt gaan zorgen voor de vorming van intellectuelen die het debat aankunnen over het functioneren van de islam in onze samenleving. De recente gebeurtenissen en het recente maatschappelijke debat over de islam, standpunten, problemen, benaderingen tonen aan dat we behoefte hebben aan woordvoerders die vanuit hun eigen academische vorming, maar wel binnen de Europese context, mee antwoorden kunnen helpen zoeken voor de beleving van de Islam hier in Europa. Wie vandaag academisch gevormd is via een theologische of moraalwetenschappelijke opleiding, vervult die functie nu ook.

Wat is het verschil tussen een theologische en een antropologische of cultuurwetenschappelijke opleiding? We hebben dat in de commissie uitgebreid besproken. Ik herneem de uitleg even. In de universitaire opleidingen aan de UGent en de KU Leuven wordt er over de islam gedoceerd en nagedacht. Het gaat over het verschijnsel islam. Dat is een cultuurantropologische benadering.

In het theologisch denken brengen we twee zaken samen. We hebben dat in ons voorstel van resolutie het binnen- en het buitenperspectief genoemd. Het gaat over mensen die vanuit hun islamovertuiging wel academisch nadenken, niet alleen over de leer van de islam, maar ook over de beleving van een godsdienst en een eigen leer. Het is de confrontatie met het academische buitenperspectief vanuit sociologische, filosofische, psychologische hoek. Godsdienstfilosofie en -psychologie zijn automatisch onderdeel van elke theologische opleiding. Ze moeten worden geconfronteerd met andere academische en maatschappelijke ontwikkelingen, met culturele contexten. Ze moeten daarover nadenken. Dat is het buitenperspectief. De twee combineren is wat de professor heeft toegelicht in de hoorzitting. Dat is de taak van een theologische opleiding.

In dit voorstel van resolutie vragen wij niet dat de regering deze opleiding organiseert. Zij organiseert ook niet de protestantse theologische faculteit, maar financiert ze wel; ze organiseert niet de katholieke theologische faculteit, ze financiert ze wel; ze organiseert niet de moraalwetenschappelijke faculteit aan de universiteit maar financiert ze wel.

Eigenlijk vragen wij hier dat de regering een faciliterende rol zou spelen. Wanneer een dergelijke faculteit wordt opgericht, dan kan die het best worden ingebed binnen het huidige universitaire kader en de huidige universitaire gemeenschap. Dat is nodig indien we die kwaliteit willen halen die we voor ogen hebben.

De regering kan daarbij faciliteren en de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap samenbrengen, maar ook de academici die daarin geïnteresseerd zijn. De universiteit van Leuven heeft al interesse getoond, alsook de universiteit van Antwerpen. Recent heb ik nog een mail gekregen van de universiteit van Gent, die ook wel een bijdrage aan de inhoud wil leveren, vooral wat het buitenperspectief betreft. Binnen de academische wereld is er dus duidelijk interesse. Men ziet ook wel de noodzaak daarvan in. Het recente maatschappelijke debat en de problemen waarmee we al zijn geconfronteerd – onderwijs, imams, de vaststelling dat homofobie veel sterker aanwezig is bij moslimjongeren dan bij anderen – tonen aan dat er reflectie en een debat nodig zijn. Er moet over de islam worden nageacht vanuit academisch oogpunt en binnen de Europese context.

De regering moet faciliteren en mee helpen opstarten, gedeeltelijk door financiering. We hopen dat dit voorstel van resolutie in de toekomst wel enige impact zal hebben op het beleid. De minister heeft zich laten verontschuldigen maar heeft laten weten dat hij al middelen heeft vrijgemaakt om daarmee te kunnen starten. Wanneer wij dit goedkeuren, zal de regering daar dus verder werk van maken. Op die manier zal Vlaanderen ook niet achterlopen. We kunnen deze opleiding inbedden samen met Nederland, Duitsland en Frankrijk in een Europees academisch netwerk van theologische opleidingen.

Dit is een eerste stap, het zal de integratie en inbedding van de islam op heel korte termijn niet zal realiseren. Het zal enige tijd vragen voor de eerste theologische opleiding kan worden gestart, voor er afgestudeerden zijn, voor die afgestudeerden ingebed zullen zijn op de verschillende werkterreinen, en voor er dus een effect zal zijn.

Wij bestuderen vele zaken – we zijn een kennismaatschappij – maar er is een religie in Vlaanderen die, of men dat nu wilt of niet, door veel mensen in Vlaanderen wordt beleefd. Als wij weigeren om daar op een academische manier over te reflecteren en hen te dwingen om daar vanuit hun eigen geloofsovertuiging zelf over te reflecteren, dan zijn we het niet waard om een kennismaatschappij te zijn. Het gaat niet om een recht voor de islam, het is ook hun plicht om op een academische manier na te denken over de Islam. Alleen dan kunnen we een stap vooruit zetten in de toekomstige integratie van de islam in Europa.

Ik weet dat sommige collega’s straks zullen zeggen dat er geen Europese islam mogelijk is. Het gaat me niet over het al dan niet creëren van een Europese islam. Het gaat om de verantwoordelijken, woordvoerders en imams die beseffen dat ze moeten nadenken over hoe de islam het best kan worden beleefd binnen een Europese context. Ze moeten ook hun geloofsgenoten daartoe aanzetten. Dat is de enige manier om conflicten in de toekomst te vermijden.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes

Voorzitter, ik dacht dat u eerst de heer Wienen het woord zou hebben gegeven om wat afwisseling in de uiteenzettingen te krijgen.

Ik wil beginnen met de heer Sannen te bedanken voor het initiatief dat hij heeft genomen. Meerdere mensen in de commissie hebben goed met hem kunnen samenwerken om tot voorliggend resultaat te komen. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen, want in het verleden heeft bijvoorbeeld het Centrum voor Migratie en Interculturele Studies (CeMIS), verbonden aan de universiteit van Antwerpen, al heel wat onderzoek over deze materie gedaan. Het heeft de verschillende islamitische gemeenschappen bevraagd om te kijken welk type vorming nodig is, welke opleidingen er nodig zijn, wie er allemaal bij kan worden betrokken en hoe je een draagvlak kunt creëren voor een dergelijke opleiding. Op zich is het iets nieuws en het zal helemaal niet zonder moeilijkheden gebeuren. Die moeilijkheden en uitdagingen kunnen zeker worden overwonnen. Daarom is het goed dat we hebben begrepen dat een aantal academische instellingen op dit moment hun interesse hebben getoond. De reflectie is al een tijd bezig in Vlaanderen. In die zin wordt het tijd dat het parlement met een duidelijke stem aan de minister vraagt om een concreet initiatief te nemen om dit te faciliteren.

Dat is een belangrijk element. Het gaat er niet om dat aan de regering of de overheid wordt gevraagd om alles zomaar te gaan uitbouwen of zelf te doen. Neen, we zitten in een specifiek systeem van een verhouding tussen kerk en staat met een lange traditie. Daarin heeft de overheid een faciliterende rol en geen organiserende rol.

Dat de islam in Vlaanderen vaak een controversieel item is, staat buiten kijf. Bijna dagelijks komen er zaken in de media die in mijn ogen wel eens worden uitvergroot, zoals Sharia4Belgium. Dat zijn randfenomenen die de toon zetten en voor een deel het debat vergiftigen. Ik denk dat we duidelijk mogen zeggen dat niet de hoofdstroom de meeste aandacht krijgt maar dat de mensen die in de marge heel hard roepen, vaak meer aandacht krijgen dan die hun toekomt.

In die zin is het belangrijk dat er een academische opleiding komt, met het binnen- en het buitenperspectief, dat de heer Sannen mooi heeft geschetst, waar ook toetsing aan de wetenschappelijke inzichten en vooruitgang in heel veel domeinen kan gebeuren. Daar kan ook een humuslaag, zoals ik het heb genoemd in de commissie, gecreëerd worden die dan verder vruchtbaar kan zijn, bijvoorbeeld voor een imamopleiding, de opleiding van de leerkrachten, voor mensen die als consulent actief zijn en die zich richten tot de moslimgelovigen. Als die kritische bodem niet verder gevoed wordt, bestaat het risico dat de mensen die we liever niet te veel aan het woord zien komen en die voor onrust en angstgevoelens zorgen in onze maatschappij, het monopolie en vrij spel krijgen. Het is heel belangrijk in onze maatschappij dat die kritische reflectie en die wetenschappelijke toetsing zal kunnen gebeuren in een academische omgeving.

Ik ben ervan overtuigd dat vanuit heel verschillende invalshoeken, zowel de gelovige islamieten, de mensen die een ander geloof hebben en de dialoog willen aangaan met de islam, de mensen die op zich geen boodschap hebben aan geloof maar wel zien dat de islam de tweede godsdienst in Vlaanderen is geworden en voor degenen die zich zorgen maken over die evolutie, men er baat bij zal hebben dat er een dergelijke opleiding zal kunnen ontstaan. Die opleiding op zich kan ook aanleiding geven tot studiedagen, tot debat en tot reflectie en geeft de mogelijkheid om met anderen in dialoog te gaan en de diversiteit die binnen de islam bestaat, op een verantwoorde en academische manier te bekijken, te bestuderen en een plaats te geven.

In de loop van de discussie is er in de commissie vaak op gewezen dat de islam absoluut geen monoliet is. Dan kwam de vraag wie het woord zal krijgen, welke docenten er zullen worden aangeduid, wat hun erkenning en draagvlak zal zijn. Dat is niet typisch voor de islam, want ook in andere godsdiensten bestaat die diversiteit, is er vaak veel intern debat en zijn er vaak scholen die amper met elkaar door dezelfde deur kunnen. In andere erediensten zijn ze er wel in geslaagd om dat een plaats te geven binnen een academische opleiding. Je hebt docenten die meer aanleunen bij de ene richting, anderen die meer aanleunen bij een andere richting. Dat is ook de taak waarin zo’n theologische faculteit een originele bijdrage kan leveren om het maatschappelijk debat een belangrijke stimulans te geven.

Daarom is het belangrijk dat we met dit voorstel van resolutie een belangrijk signaal geven aan de regering. De minister heeft al laten weten dat hij er positief tegenover staat en dat hij de intenties van de indieners van het voorstel van resolutie genegen is. We kijken dan ook uit naar de opvolging die hij hieraan zal willen geven. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Voorzitter, ik zeg niet oef, ik zeg alleen dat ik me aansluit bij mijn collega-indieners. De tonaliteit is de juiste. De bedoeling is duidelijk gemaakt door de voorgaande sprekers en ik kan er weinig aan toevoegen.

De voorzitter

De heer Wienen heeft het woord.

Wim Wienen

Ten behoeve van de leden van de commissie Onderwijs wil ik beginnen met een citaat van paus Johannes-Paulus II. In een theologisch debat is zoiets wel op zijn plaats. Bij de start van zijn pontificaat zei hij: “Vrees niet.” Wel, mijnheer Sannen, vrees niet, mijn tijd is hier beperkt. Ik zal mijn best doen om enkele kernpunten en bedenkingen te formuleren, waarom ik zo’n academische opleiding niet wenselijk vind, en – dat is iets waar we allemaal bezorgd moeten over zijn – waarom dat ook niet haalbaar is.

Mijn eerste bedenking betreft de indieners. Ik vind het vreemd dat bijvoorbeeld Kris Van Dijck een van de ondertekenaars is. Hij behoort tot een fractie die beweert nationalistisch te zijn. Laat nu het nationalisme een ideologische stroming zijn in de wereld, waar non-confessionalisme heel belangrijk is. Nationalisme is niet-confessioneel. Daarom vond ik zijn betrokkenheid bij dit voorstel van resolutie enigszins eigenaardig.

Voorzitter, ik heb de indruk dat hij er een verklaring voor heeft.

Ja, ik heb er inderdaad een verklaring voor. Religie is inderdaad grensoverschrijdend, het is ook politiek-ideologisch overstijgend, het situeert zich in een andere dimensie. Je kunt Vlaamsnationalistisch zijn en katholiek, je kunt Vlaamsnationalistisch zijn en atheïst. Ik weet niet wat de religie is van veel van mijn collega’s, en ik hoef dat ook niet te weten. Dat behoort tot de privésfeer, waar ik verder geen uitspraken over doe.

Wim Wienen

Kijk, het zit blijkbaar in de privésfeer, maar dan toch niet zo privé dat de N-VA vanuit de meerderheid mee wil ijveren voor een theologische opleiding aan onze universiteiten. Maar kom, privésfeer, tot daar aan toe.

Het was ook verrassend dat dit vanuit de socialistische fractie kwam. Ik weet dat het gevaarlijk is een bruggetje te maken van nationalisme naar socialisme. Ik vond het eigenaardig omdat ook de socialistische ideologie geen traditie heeft zich te mengen, en zeker niet vanuit de overheid, in theologische opleidingen.

Blijkbaar heeft ook de heer Sannen daar een verklaring voor.

De voorzitter

Mijnheer Wienen, ik vind dat u de zaak hier kunt voorzitten. Dat is heel handig.

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Mijnheer Wienen, ik heb verwezen naar een resolutie van mijn hand van tien jaar geleden. Ik ben dus consequent wat dat betreft.

Wij leven in een land met scheiding van Kerk en Staat, maar tegelijkertijd in een land waar de overheid altijd een bepaalde verantwoordelijkheid nam tegenover religies. En dat is ook goed, want zo vermijd je uitwassen en heb je een zekere controle. Daar staat natuurlijk ook financiering tegenover. Wij financieren de bedienaars van de erediensten. Wij hebben in België nooit een totale strikte scheiding gehad. We hebben een goed evenwicht. Vandaar ook dat we theologische faculteiten financieren. Dat is een correcte benadering. En aan dit systeem hebben in het verleden ook socialisten meegewerkt.

Wim Wienen

Blijkbaar steunt de wereld op nieuwe krachten en heeft de begeerte om de beste vrienden van de moslims te zijn, de socialisten duidelijk aangeraakt.

Laten we teruggaan naar de kern van de zaak. Mijnheer Sannen, ik heb met veel aandacht uw conceptnota gelezen. Ik heb ook met veel aandacht uw voorstel van resolutie gelezen, en ik heb vastgesteld dat u hier en daar, en vooral in het debat in commissie naar aanleiding van het voorstel van resolutie, maar ook hier vandaag in plenaire, uw doelstellingen enigszins afzwakt ten opzichte van de conceptnota.

De analyse die u maakt, zowel in uw conceptnota als in uw voorstel van resolutie, is alleszins juist. We worden op dit moment inderdaad geconfronteerd met heel veel moslimjongeren die radicaliseren, vaak salafistische stromingen aanhangen, doordat imams en islamleerkrachten vaak in het buitenland zijn opgeleid en sterk betrokken zijn bij die stromingen.

Daar wilt u met het creëren van ‘islamkaders’ en islamintellectuelen, zoals u het in de commissie noemde, soelaas aan bieden. Ik vind dat sowieso al een beetje paternalistisch. Als u zegt dat wij er hier in Vlaanderen voor gaan zorgen dat de verlichting even in een-twee-drie door de islam waait, vrees ik dat uw doelstelling misschien niet gehaald zal worden. We mogen niet vergeten dat de verlichting niet iets van vandaag is. Indien de verlichting door de islam zou kunnen waaien, dan had dat al eerder kunnen gebeuren. U wilt dat nu binnen die opleiding doen, om tot moslimkaders te komen die iets meer in onze samenleving geworteld zijn, die begrip hebben voor onze waarden en normen en die die ook met ons zullen delen. Die waarden en normen komen trouwens ook voor een groot stuk uit de verlichting en het humanisme.

Dat is sowieso al moeilijk, om niet te zeggen zeer problematisch, als je ziet hoe de islam als godsdienst is opgebouwd. We kennen allemaal de Koran: het basisstuk van de islam. U zegt dat er academische reflectie moet komen binnen de islam zelf, over hun godsdienst. Maar over die Koran is sowieso al zeer weinig reflectie mogelijk. De Koran is het woord van God himself, Allah, die het heeft overgegeven aan zijn enige profeet Mohammed. En daar kan niets aan gewijzigd worden, daar kan niet over gereflecteerd worden, dat kan niet geïnterpreteerd worden.

Idem dito trouwens met de Hadith, de handelingen van de profeet Mohammed. Men heeft daar inderdaad over nagedacht. Men is daar zelfs enkele eeuwen mee bezig geweest. Men had een 600.000-tal handelingen of gezegden van de profeet zelf. Heeft men daarover gereflecteerd? Heeft men die geïnterpreteerd? Neen, men heeft gewoon een selectie gemaakt. Uiteindelijk is men na enkele eeuwen uitgekomen bij de hadith. En daar kan ook niet meer over gediscussieerd worden. Daar kan niet over gereflecteerd worden, toch niet door moslims die moslim zijn zoals de Koran het hun voorschrijft.

En daar zit u meteen met een probleem van het binnen- en buitenperspectief, mijnheer Sannen. Inderdaad, men kan nadenken over de islam, maar dan zal dat veeleer vanuit het buitenperspectief zijn, en niet vanuit het binnenperspectief. De Koran leert ons immers dat wanneer je gaat reflecteren of de Koran gaat interpreteren, je geen goede moslim bent.

Ward Kennes

Mijnheer Wienen, u betoogt enerzijds dat de islam een monoliet is, waar geen wijziging mogelijk is en geen discussie kan worden gevoerd, maar anderzijds zijn er wel vier grote rechtsscholen, zijn er twee grote stromingen. Als je kijkt naar de nationale ontwikkelingen in de Maghreblanden, in Indonesië, in Pakistan, in de Balkan, als je kijkt naar de soefileer en andere strekkingen, merk je net dat er een heel grote diversiteit is.

Ik denk dat de woorden van de heer Wienen toch enige tegenspraak bevatten. Volgens hem is er theologisch geen ruimte voor interpretatie. De geschiedenis van de islam toont echter aan dat er in die verschillende scholen en strekking heel wat verschillende interpretaties bestaan.

Ik heb tijdens de commissiebesprekingen al verklaard dat dit een van de grote uitdagingen zal vormen. We moeten dit een plaats geven binnen die faculteit waarvan we nu vragen dat ze zou worden opgericht. Het lijkt me moeilijk te verenigen tegelijkertijd te beweren dat er geen enkele discussie mogelijk is en vast te stellen dat er heel wat diversiteit en interne discussie over de juiste interpretatie is.

Wim Wienen

Aangezien we het toch over theologie hebben, wil ik opmerken dat de heer Kennes een goed profeet zou kunnen zijn. Hij heeft namelijk net het volgende punt voorspeld dat ik wilde aansnijden.

Er is heel wat diversiteit in de islam. Veel van die stromingen vinden hun oorsprong niet in de interpretatie van de Koran, maar in politiek-historische feiten doorheen de eeuwen. Zo is de oprichting vaak het gevolg van een opvolgingskwestie. De vraag is dan wie de opvolger van Mohammed is. Andere stromingen zijn ontstaan als antwoord op de vraag hoe een islamiet bepaalde praktische zaken moet beleven.

Ik wil het dan ook even over het draagvlak in de moslimwereld hebben. Ik maak me enigszins zorgen om de haalbaarheid van een dergelijke opleiding. Misschien druk ik het wat te sterk uit. Tijdens de hoorzittingen hebben we gehoord dat er heel wat stromingen in de islam zijn. Heel wat stromingen staan met getrokken messen tegenover elkaar. We hebben het voorbeeld gehad van de academische opleiding in Amsterdam. We weten dat die opleiding door de ene stroming wel en door de andere stroming niet wordt erkend. Dat conflict tussen de stromingen blijft een rol spelen.

We kunnen proberen hier een academische opleiding te starten. Vlaanderen telt een zeer grote Turkse gemeenschap, die onder meer uit vertegenwoordigers van de Turkse moslimwereld bestaat. Ik veronderstel dat die mensen enigszins door de Diyanet wordt gestuurd. We kunnen op een bepaald ogenblik vaststellen dat de moslims van een andere strekking die opleiding niet willen erkennen. De Marokkaanse gemeenschap is de andere grote gemeenschap in Vlaanderen. Indien het zo ver zou komen, zou de minister een probleem hebben. Hij zou het in dat geval niet gemakkelijk hebben dit allemaal waar te maken.

Het politieke gedeelte van de islam wordt steeds meer met onze samenleving verweven. Ik wil hier niet al te uitgebreid op ingaan. Dit punt is tijdens de commissiebesprekingen immers al aan bod gekomen. We zullen dat korte debat hier niet opnieuw voeren.

Ik kom stilaan tot mijn conclusies. Ik hoor vaak versprekingen. Zo heeft de minister verklaard dat hij geld voor een islamopleiding en dan meer bepaald voor een imamopleiding wil vrijmaken. Ik hoor de minister dit ook net bestrijden. Volgens hem heeft hij zich verkeerd uitgedrukt en betreft het hier geen imamopleiding. Indien de heer Sannen ter spreekgestoelte bestijgt om het voorstel inzake een academische opleiding islam te verdedigen, wijst hij er in eerste instantie op dat het geen imamopleiding en zelfs geen opleiding tot islamleerkracht is. Ik ruik lont. Ik vind het eigenaardig dat dit punt zo vaak moet worden verdedigd. Ik vind het eigenaardig dat de minister zo vaak moet stellen dat het zeker geen imamopleiding is. Als ik al die verdedigingen en weerleggingen hoor, kan ik me enkel afvragen wat het dan wel is. Ik denk dan al snel dat er iets aan de hand is.

Ludo Sannen

Ik wil nog even iets duidelijk maken. We leiden geen pastoors of dominees op. We leiden om dezelfde reden geen imams op. We organiseren enkel onderwijs. Er is geen professionele opleiding voor religieuze voorgangers. Die opleiding is er ook niet voor de protestanten of voor de rooms-katholieken. We organiseren academische opleidingen. Ik heb daarnet proberen uit te leggen wat dat inhoudt. Er zijn opleidingen protestantse theologie, rooms-katholieke theologie en moraalwetenschappen. We vragen dat dit nu ook voor de islam zou gebeuren.

Ik ga ervan uit dat een gedeelte van die mensen misschien wel leerkracht in het hoger secundair onderwijs zal willen worden. Ik hoop dat in elk geval. Hopelijk zullen een aantal onder hen ook docent in de lerarenopleiding worden. Hopelijk zullen ze eventueel ook de rol van imam of andere kaderfuncties binnen de georganiseerde islam opnemen. In dat geval zal dit de nodige resultaten opleveren.

Maar een academische opleiding is geen professionele opleiding. Die mensen kunnen na hun academische opleiding een beroep uitoefenen, ook binnen de islamgemeenschap. Ik hoop dat het daar een effect zal hebben. Je kunt niet verwachten dat elke imam een academische opleiding heeft. Lang niet elke pastoor heeft een academische opleiding, net zo min als elke dominee.

Wim Wienen

Mijnheer Sannen, daar slaat u de bal mis. De geloofsovertuigingen en religies die u opnoemt, zijn religies die in het Westen groot zijn geworden en die de evolutie van de Verlichting hebben doorgemaakt. Daarvoor bestaat wel een academische opleiding. Die religies zijn beginnen na te denken en reflecteren over hun geloof en zelfs over hun dogma’s. Niemand in het katholieke geloof zegt dat de Bijbel letterlijk te nemen is. We gaan toch de evolutietheorie niet ontkennen? Ik stel vast dat men binnen de islam de evolutietheorie niet erkent. Maar die theorie is toch iets wetenschappelijks, iets wat past binnen een academische opleiding?

Ik gaf in de commissie al het voorbeeld van Radio 1, dat, naar aanleiding van uitspraken van de voorzitter van de Moslimraad, de straat was opgegaan om bij de moslims te gaan horen of er iemand was die de bevindingen over de evolutietheorie van die radicale imam wel eens even wou terugfluiten. Radio 1 heeft niemand gevonden. Dat is het probleem. Vanuit het wezen van de islam is het niet mogelijk om een academische opleiding te maken waarin men wetenschappelijk reflecteert en kritiek uitbrengt op de godsdienst en kritisch kijkt naar de Koran. Ik gun het u dat het mogelijk zou kunnen zijn, maar dat is niet het geval.

In uw conceptnota zaten de imamopleidingen en de islamleerkrachten iets meer verweven dan in uw voorstel van resolutie. Maar nu zegt u toch ook dat het wel degelijk de bedoeling is dat we uiteindelijk komen tot een uitstroom van mensen die die opleiding hebben genoten om imam en eventueel islamleerkracht te worden. Dan kan ik alleen maar vaststellen dat de meerderheid in dit halfrond bezig is met het verder uitwerken van de islamitische zuil in Vlaanderen. Dat is de enige vaststelling die ik kan maken met dit schot voor de boeg van de heer Sannen en de middelen waarin de minister al heeft voorzien. Dat vind ik niet wenselijk.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Ik wil nog even terugkomen op de evolutietheorie. Mijnheer Wienen, ik denk dat u de bal misslaat. In het christendom wordt de evolutietheorie ook niet aanvaard. In heel veel christelijke kerken, vooral in de Verenigde Staten, heb je een opstoot van creationisme. Dat is een pseudowetenschappelijke tegenpool van de evolutietheorie.

Het probleem is niet dat men in de godsdiensten de evolutietheorie verwerpt – dat is ook in vele christelijke kerken het geval –, het probleem is dat men de evolutietheorie als een soort unieke theorie voor de hele samenleving wil opdringen. Dat is niet meer het geval met de christenen. De christenen die de evolutietheorie van Darwin verwerpen en veeleer geloof hechten aan het scheppingsverhaal uit de Bijbel, hebben leren leven in een burgerlijke samenleving waarin ook de evolutietheorie wordt onderwezen en geduld. Dan kan het gebeuren dat in een katholieke godsdienstles het scheppingsverhaal van de Bijbel wordt toegelicht, terwijl het volgende uur de leraar biologie de evolutietheorie uitlegt. De leerlingen moeten daar dan iets van maken. Dat hebben de christenen in onze westers-humanistische samenleving aanvaard.

Het probleem bij de islam is dat er enorm veel stromingen zijn die de islam niet zozeer als godsdienst beschouwen, maar veeleer als een integrale maatschappijleer waarvan de hele samenleving moet worden doordrongen. Dat is het integrisme of fundamentalisme, en dat moet worden tegengehouden. De islam moet zich leren zien als een godsdienst binnen de burgerlijke samenleving, gestoeld op humanistische waarden, en niet als een leer die de hele samenleving definieert. Dat is het dilemma waarvoor men staat.

Wat in het voorstel van resolutie wordt voorgesteld, een universitaire opleiding Islamitische Godsdienstwetenschappen, kan daar eventueel wel een bijdrage aan leveren. De evolutie van de islam als een godsdienst in de burgerlijke samenleving en niet als een theorie over de samenleving, moet worden gestimuleerd. In die zin is de discussie over de evolutietheorie eigenlijk niet zo essentieel.

Wim Wienen

Maar, mijnheer Bouckaert, we worden daar wel mee geconfronteerd. Herinner u de hoorzittingen in de commissie Onderwijs in verband met het al dan niet dragen van een hoofddoek op school. Een aantal vriendelijke meisjes van Baas over Eigen Hoofd (Boeh!) hebben toen toegelicht hoe zij het een en ander zagen. Deze jongedames zijn van de derde generatie, geboren en getogen in het Westen, spreken uitstekend Nederlands en lopen hier school. Wat ik zeker heb onthouden, is dat zij doodleuk in de commissie komen zeggen dat die evolutietheorie niet thuishoort in het vak biologie of een ander vak, maar in slechts één vak: godsdienst. Zij stellen namelijk dat de evolutietheorie een geloof is: je gelooft erin of niet, maar het is niet wetenschappelijk. Voor mij was het nogal duidelijk wat die dames kwamen vertellen. Dan denk ik, dames en heren, dat we een probleem hebben.

U denkt dat u de islam, die al sinds zijn ontstaan nagenoeg niet veranderd of geëvolueerd is, door zo’n academische opleiding hier in Vlaanderen even door de Verlichting kunt halen. Ik denk dan, dames en heren, dat u uw dromen voor wenselijkheid en werkelijkheid neemt. Daar bent u fout in. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mijnheer Sannen, ik blijf bij mijn punt. In uw voorstel van resolutie was het misschien wat verstopt en in uw betoog nog meer, maar in uw voorstel van resolutie komt het er zeker op neer dat de overheid zelf zal proberen te zorgen voor de opleiding van imams en islamleerkrachten. Dat is onze taak echter niet. Dat is niet wenselijk. Wij creëren nu – dat is het onderliggende van dit voorstel van resolutie – mee een moslimzuil in Vlaanderen. Als Vlaams Belanger wens ik daar echter niet aan mee te werken.

Dat is ook de reden waarom ik enkele amendementen heb ingediend op uw voorstel van resolutie. Zo wordt uw voorstel van resolutie enigszins beter ingepast. We vragen onder andere aan de Vlaamse Regering om absoluut niets te doen om een dergelijke academische opleiding op te starten en om zeker nog minder te doen met de passage die nog altijd in het Vlaamse regeerakkoord staat om in Vlaanderen te komen tot een opleiding voor imams en islamleerkrachten. Indien we onze Vlaamse en Europese identiteit nog enigszins veilig willen stellen, moeten we de Vlaamse Regering vragen alles in het werk te stellen om de federale overheid duidelijk te maken dat er slechts één weg is waar we met de islam naartoe kunnen, namelijk het intrekken van de erkenning van de islam in Vlaanderen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Zamouri heeft het woord.

Khadija Zamouri

Ik wil graag kort het standpunt van Open Vld over dit voorstel van resolutie toelichten. Tijdens de commissie hebben we een amendement verfijnd. In het amendement ging het oorspronkelijk over een imamopleiding. Daar kunnen we echter absoluut niet mee akkoord gaan. Ook stond er dat er in Vlaamse secundaire scholen eventueel een bepaalde opleiding zou kunnen worden georganiseerd. Daar kunnen wij ook niet mee akkoord gaan.

Dat is uit het voorstel van resolutie gehaald, en daarom kunnen wij ermee leven. Want in de Grondwet zijn belangrijke vrijheden verankerd die hiermee verband houden: de godsdienstvrijheid, de scheiding van kerk en staat en de gelijkheid van de burgers. De islam is sinds 1974 een erkende godsdienst. Jarenlang bleef die erkenning dode letter. Als er een universitaire opleiding Islamitische Godsdienstwetenschappen komt, dan is dat een begin van erkenning van de godsdienst die daar sinds 1974 op wacht. Ook de andere godsdiensten krijgen die behandeling.

Dit debat zal de islam academische zuurstof geven. Leerlingen die islamitische godsdienstles volgen, kunnen dan op termijn eindelijk les krijgen van in Vlaanderen op universitair niveau opgeleide leerkrachten. Die leerkrachten zullen met het Nederlands zijn opgegroeid en tot in hun vezels zullen zij vertrouwd zijn met de waarden en normen van Vlaanderen. Volgens ons wordt dus een belangrijke stap gezet. Maar nu moet ook de regering nog wat in gang schieten.

Socialistische ministers – eerst minister Vandenbroucke, nu u – zijn al sinds 2004 bezig met deze opleiding. Sindsdien staat het onderwerp in het regeerakkoord. Het bleef bij studeren en onderzoeken. Nu kondigt u actie aan. Er komt een academische opleiding vanaf 2014, een nieuw decreet over de inspectie op de levensbeschouwelijke vakken en er komen algemene competenties voor leerkrachten van levensbeschouwelijke vakken, inclusief de aanvaarding van het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM). Sinds 2004 is over dit onderwerp gepraat, gestudeerd en beloofd. Nu is het moment van doen aangebroken, minister.

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, collega's, ik ben niet alleen een Brusselaar van de eerste generatie, maar heb ook veel rond asiel en migratie gewerkt. En als ik dat nog even mag zeggen: ik heb ook de enige echt grote asielcrisis in dit land nog kunnen oplossen ook. Sinds 1996 pleit ik ervoor om de visa voor imams uit het buitenland op te heffen zodra wij in Vlaanderen een alternatief kunnen aanbieden. U kunt zich dan ook inbeelden dat ik vandaag, nu ik de bevoegdheden als minister van Onderwijs heb, bijzonder ben gemotiveerd om dat te realiseren. Dit dossier staat dus niet sinds 2004, maar sinds 1996 op de agenda, want toen heb ik dat zelf nog op de federale agenda gezet.

Wij hebben voor actie niet gewacht op het voorstel van resolutie van het Vlaams Parlement. De Vlaamse Regering heeft al beslist om vanaf 2014 middelen vrij te maken. Wij werken al met de verschillende godsdiensten om een aantal basiscompetenties op te lijsten waaraan elke godsdienstleraar – of het nu de katholieke godsdienst, de islam, het boeddhisme of welke godsdienst dan ook is – moet voldoen. Op dat vlak zijn wij trouwens al ver gevorderd. U zegt dat de Vlaamse Regering in gang moet schieten, maar ik kan u zeggen dat wij alles wat u in het voorstel van resolutie vraagt al in de praktijk brengen.

Toch vind ik het heel belangrijk dat het Vlaams Parlement ons achter de veren blijft zitten. Dit voorstel van resolutie is zeker op zijn plaats om de Vlaamse Regering en mezelf het signaal te geven dat dit werk zeer belangrijk is. Doen alsof wij niet in gang schieten, klopt dus niet. Wij werken eraan en nog voor het einde van de legislatuur zullen wij de nodige stappen hebben gezet. U mag mij daarop afrekenen. U moet wel weten dat wij kunnen faciliteren, maar niet aan de instellingen kunnen opleggen welke opleidingen zij moeten aanbieden. Ik neem aan dat u als liberaal ook niet wilt dat wij dat zouden doen. Wij zullen faciliteren, overtuigen en middelen ter beschikking stelen, maar uiteindelijk is de beslissing om het programma al of niet aan te bieden een beslissing van de instellingen zelf. Zo is dat grondwettelijk geregeld.

Khadija Zamouri

Minister, u zegt dat ik de twee niet moet mengen, maar u begint zelf over uw asielverleden. (Gelach)

Nu ja, ik bedoel uw werk in dat kader.

U hebt het over visa en imams. Dat is mijn punt, dat is het amendement dat wij er absoluut niet in wilden. Dit is geen imamopleiding. Ik wil echt wel duidelijkheid daarover. Het is belangrijk voor ons dat het gaat over een academische, een universitaire, opleiding. Wie afgestudeerd is, kan daarna misschien verder studeren voor imam en dan is dat zo. Voor mij is dit punt heel, heel belangrijk.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.