U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 30 mei 2012, 14.00u

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Voorzitter, collega’s, minister, ik vond het memorandum van Voka van gisteren opmerkelijk. Ik heb het gisterenavond laat nog grotendeels gelezen. Het bestek van actuele vraag amputeert de vraagstelling, de discussie en het debat daarover helaas. Het memorandum is opmerkelijk omdat Voka voorstelt om toch opnieuw te durven nadenken over fusies van gemeenten. Als je gemeenten tot twintigduizend inwoners zou hebben, zou je daarmee bij de lokale besturen, mijnheer Verfaillie, jaarlijks 240 miljoen euro kunnen besparen. Dat is niet niks. Dat geld kunnen we dan voor andere maatschappelijke opdrachten inzetten.

Minister, ik weet dat dezelfde voorbeelden waaraan Voka refereert, in uw groenboek staan: van het Deense model, met grote fusies en zonder provincies, tot het Nederlandse model, met doorgedreven gestimuleerde maar wel vrijwillige fusies. Ik zou ook kunnen refereren aan uw eigen mening, die vaak bediscussieerd is, over de vrijwillige fusies in Vlaanderen. Die mening is, ik zal het beleefd zeggen, helaas een stille dood gestorven en zal duidelijk op niets uitdraaien. Toch weten we allemaal, in alle intellectuele eerlijkheid, dat, zoals u het al vaak hebt gezegd, een grote draagkracht noodzakelijk is om in deze complexe uitdaging voor het bestuur een antwoord te bieden.

Ik vind dus de vraagstelling van Voka opnieuw de moeite waard om in dit forum aan bod te laten komen. Met die besparing van 240 miljoen euro pleit Voka ervoor om de overheidsinvesteringen van de gemeenten niet te laten zakken. Lokale besturen zijn verantwoordelijk voor de helft of meer dan de helft van alle openbare werken en overheidsinvesteringen.

Minister, hoe reageert u op dit scherpe voorstel, zoals het is geformuleerd in twee lange punten in het memorandum van Voka?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, ik ben blij dat Voka meegaat in het debat dat we al een tijd voeren met het groenboek, het witboek en de hele hervorming van de organieke decreten. Voka zegt heel wat dingen die ik al geschreven en gezegd heb en die we vaak al gezamenlijk hebben besloten. Er zijn meer aspecten in het memorandum dan die twee. In mijn antwoord op uw vraag in het plenaire debat van 18 april 2012 heb ik de gemeenten opgeroepen om te bezuinigen op het apparaat en de werkingskosten. Ik heb gewezen op de discrepantie tussen de stijging van de ontvangsten en de stijging van de uitgaven voor apparaat en personeel: die stijgen veel meer dan de reële ontvangsten.

Een aantal burgemeesters hebben toen aangekondigd te zullen beknibbelen op de investeringen. Ik heb hen gevraagd dat zeker niet te doen. Ze moeten voor efficiëntie zorgen en blijven investeren. De gemeenten vertegenwoordigen immers 45 procent van de publieke investeringen. Ik merk nu dat Voka hetzelfde vindt.

Wat de fusies betreft, ben ik heel tevreden dat er een debat over de bestuurskracht wordt gevoerd. Daar gaat het uiteindelijk om. Het Vlaams regeerakkoord spreekt zich uit voor vrijwillige fusies. Volgens de heer Caron is dit een stille dood gestorven. Indien het al dood zou zijn, is dat zeker niet stil gebeurd. Er is immers veel discussie over dit punt. Het debat leeft. Ik ben daar blij om.

Ik ben er zeker van dat dit debat nog zal terugkeren. Niet enkel Voka heeft het hierover: een aantal burgemeesters en schepenen die ik niet bij naam zal noemen, hebben me hierover aangesproken. Ze vinden hun gemeenten te kleinschalig. Ze kunnen niet de juiste diensten aanbieden. Mijn stelling is dan ook dat we tot grotere gehelen moeten komen.

We zouden natuurlijk ook voor het Franse model kunnen kiezen. Daar ligt de mediaan op 380 inwoners. Er zijn bijna 37.000 gemeenten. De burgemeester is er soms eerder een ‘facteur’. Indien we voor autonomie, voor lokale bevoegdheden en voor sterke gemeenten kiezen, moeten we voor een zekere schaal en bestuurskracht zorgen.

Ik ben gecharmeerd door het Nederlands model. De meeste beslissingen worden op vrijwillige basis genomen. Er zijn een aantal criteria, onder meer met betrekking tot de draagkracht van de gemeenten, de bestuurskracht, de financiering en uiteraard ook de samenhang. We zien dat het in Nederland lukt. Dat is niet spectaculair. Elk jaar opnieuw is er echter een bestuurlijke herindeling. De Tweede Kamer heeft zeer recent nog een fusie goedgekeurd. Dat systeem werkt.

Ik heb het gevoel dat het debat leeft. Het zal niet verdwijnen en het is zeker geen stille dood gestorven.

Bart Caron

Op intellectueel vlak kunnen we hierover blijven praten. Ik kan echter enkel vaststellen dat de Vlaamse Regering gedurende de drie jaar sinds het afsluiten van het Vlaams regeerakkoord weinig op het terrein heeft gerealiseerd. Wij kunnen die mooie ideeën intellectueel met elkaar delen. Wat de hervormingen betreft, blijkt het pakket echter zeer beperkt. Dit leidt niet tot een versterking van de overheidsefficiëntie of van de bestuurskracht van de gemeenten.

Als ik zie hoe kwakkelig het debat over de rol van de provincies is verlopen en hoe traag het debat over de verrommeling en de regioscreening verloopt, lijkt de les van Voka me vooral te luiden dat we eens een keuze moeten maken. We moeten duidelijk maken waar we met betrekking tot de schaal in Vlaanderen naartoe willen. Nu sluiten we, als ik het even oneerbiedig mag uitdrukken, slechte compromissen waar niemand beter van wordt.

De voorzitter

De heer Verfaillie heeft het woord.

Jan Verfaillie

Voorzitter, CD&V is niet gewonnen voor een verplichte fusie. Het Vlaams regeerakkoord spreekt over een vrijwillige fusiemogelijkheid.

Ik ben vooral ontgoocheld door de verklaring die de minister in een dagblad heeft afgelegd. Volgens hem zijn grote steden in staat hun inwoners meer aan te bieden en zullen de inwoners van kleine gemeenten hun lokale besturen afstraffen omdat ze niet in een groter geheel willen stappen.

Volgens Voka zal een verplichte fusie een besparing van 240 miljoen euro opleveren. Ik stel vast dat de twee grootste steden in Vlaanderen 50 procent van de middelen van het Gemeentefonds ontvangen en slechts 10 procent van de Vlaamse bevolking vertegenwoordigen. Dit zou een pleidooi voor kleinere steden en gemeenten moeten zijn. Wat het apparaat betreft, bespaart die kleinere schaal blijkbaar kosten.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Voorzitter, als de minister beweert dat het debat over de fusies nog steeds levendig wordt gevoerd, doet hij op zijn minst de waarheid geweld aan: het debat over de fusies is in feite dood sinds het witboek Interne Staatshervorming is verschenen.

Wij hebben altijd verklaard dat het middel van fusies om de draagkracht van de gemeenten te verhogen verplicht moet worden ingevoerd of niet moet worden ingevoerd. Het probleem van de Vlaamse Regering is echter dat ze geen keuzes durft te maken. Indien er geen fusies komen, kunnen er eventueel regioraden ontstaan. Dat is ook een mogelijkheid om de verrommeling tegen te gaan. Dit betekent echter dat afstand moet worden genomen van de provincies en dat is iets wat deze meerderheid ook niet doet.

De verrommeling blijft in het huidig model bestaan. De provincies blijven, zij het in een zeer afgeslankte vorm, bestaan. De gemeenten blijven ook in hun huidige vorm bestaan. Er is momenteel geen oplossing voor de bestuurlijke chaos die in Vlaanderen heerst.

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Voorzitter, de roep om een nieuwe fusieoperatie klinkt steeds luider. Vandaag heeft ook de topman van Voka hiervoor gepleit.

We hebben de voorbije jaren intens gediscussieerd over de fusies van gemeenten, tijdens de besprekingen van het groenboek en het witboek. Wij van Open Vld hadden zelf een blauwboek, waarin we heel concrete voorstellen naar voren hebben gebracht, maar daar werd niet naar geluisterd.

We kunnen stellen dat vrijwillige fusies geen succes zijn. Er waren schuchtere pogingen van Beveren en Kruibeke, maar die zijn een stille dood gestorven. Er is nooit een serieuze aanzet geweest.

Het is opmerkelijk, minister, dat bepaalde burgemeesters bij u komen om grotere fusies te vragen. Dat is een heel concreet gegeven. Welke plannen hebt u op korte termijn om naast die vrijwilligheid, die geen succes is, andere maatregelen te nemen, zodat die nieuwe fusieoperatie opnieuw concreet kan worden en we toch resultaten kunnen boeken, wat op dit moment allesbehalve het geval is?

De voorzitter

De heer Vanlerberghe heeft het woord.

Jurgen Vanlerberghe

Minister, Voka wil dat de lokale besturen de tering naar de nering zetten. En hoewel er in de studie een aantal platitudes geslopen zijn, zoals de vraag of je met minder personeel ook meer rusthuisbedden kunt bedienen, raakt de vraag naar een nieuwe fusieronde zeker een teer punt. Zijn onze 308 lokale besturen nog voldoende bestuurskrachtig om een goede dienstverlening te bieden aan burgers en bedrijven? Dat moet volgens ons de kernvraag zijn.

Tijdens de bespreking van onder meer het Gemeentedecreet bleek bij heel wat instanties de nood aan een grondig kerntakendebat over rol en toekomst van lokale besturen. Taboes over schaalgrootte, en dus fusies, mogen daarbij niet geschuwd worden, maar we moeten evengoed respect hebben voor terechte verzuchtingen over een nabij lokaal bestuur. We moeten over totaal nieuwe organisatievormen durven na te denken. Eerdere pogingen in het kader van de interne staatshervorming bleken minder succesvol.

Minister, bent u bereid om na de gemeenteraadsverkiezingen het debat over de lokale kerntaken en bestuurskracht een nieuwe doorstart te geven?

De voorzitter

De heer Dehandschutter heeft het woord.

Lieven Dehandschutter

Het is nogal moeilijk om een zo veelomvattend onderwerp te behandelen naar aanleiding van een actuele vraag. De heer Caron is ook lid van de commissie Binnenlands Bestuur. Wij hebben de voorbije drie jaar zeer uitvoerig gediscussieerd over de interne staatshervorming, de planlastenvermindering en beter bestuurlijk beleid.

U weet allemaal, collega’s, dat deze regering en deze meerderheid geen voorstander zijn van verplichte fusies, wat ons natuurlijk niet ontslaat van de verplichting om verder na te denken over hoe het verder moet met het lokale bestuur. De draagkracht en de schaalgrootte van de gemeente zijn daarbij belangrijke elementen.

Wat verwachten wij van een gemeente? Wat verwachten de burgers van hun gemeente? Kan dat ook op een gedifferentieerde manier gebeuren? De minister en deze regering geven daar een aanzet toe. Die discussie zal niet stilvallen, ze moet hervat worden, na de gemeenteraadsverkiezingen, op een moment dat het op lokaal politiek vlak wat rustiger is. Dat was trouwens ook een van de overwegingen om de discussie nu niet verder te voeren. Wordt vervolgd.

De voorzitter

De heer Reekmans heeft het woord.

Peter Reekmans

De collega’s van de meerderheid hebben al heel veel verteld, maar eigenlijk niets gezegd. In die drie jaar, collega’s, is er heel weinig gebeurd. We moeten daar heel eerlijk in zijn: vrijwillige fusies van gemeentebesturen zullen nooit lukken, alleen al vanwege het emotionele aspect tussen gemeentebesturen en de autonomie die velen niet willen opgeven.

Verplichte fusies zijn een andere discussie. Mocht de interne staatshervorming toch nog een tweede luik krijgen in deze legislatuur en toch nog iets gaan realiseren, dan moeten we bekijken in welke mate veel kleine gemeentebesturen nog voldoende financiële bestuurskracht hebben. Dat zal het grote probleem zijn. Ik ken heel veel gemeenten die vandaag al niet meer in staat zijn om hun eigen wegenpatrimonium te onderhouden. We moeten naar een schaalvergroting gaan, niet zoals de intercommunales ooit gedaan hebben, maar een schaalvergroting die op het terrein effectief merkbaar zal zijn.

Minister Geert Bourgeois

Ik ben het volledig oneens met de heren Caron en Reekmans, die allebei zeiden dat er weinig gebeurd is. Er is net heel veel gebeurd in het kader van de interne staatshervorming, met het groenboek en het witboek. Er zijn minstens dertien nieuwe bevoegdheden die overgaan naar de gemeenten.

Volgens academici in Europa pakken wij als eersten de verrommeling aan. Wij hebben die deskundig in kaart gebracht. Wij zullen die nu met de begeleiding van de gouverneurs aanpakken om te komen tot homogene samenwerkingsverbanden waarmee we opnieuw een krijtlijn trekken en waaruit toekomstige conclusies kunnen worden getrokken.

We hebben de autonomie van de gemeenten sterk verhoogd. Er is nauwelijks nog voogdij. We hebben de planlasten afgeschaft. We geven dus meer bevoegdheden, meer autonomie en dus ook meer democratie aan die gemeenten. Daarbij stellen we vast dat dé gemeente niet bestaat. Er zijn 308 gemeenten in Vlaanderen, en die zijn niet gelijk.

Mijnheer Reekmans, wanneer u zegt dat u pessimistisch bent omdat de gemeenten staan op hun autonomie, zeg ik paradoxaal genoeg: hoe kleiner de gemeente, hoe minder autonomie ze heeft en hoe afhankelijker ze is van Vlaanderen en van de provincie, precies omdat ze een aantal diensten niet kan leveren die grotere steden en gemeenten wel kunnen leveren. We hebben een aantal bevoegdheden getransfereerd. Daar zal een spanningsveld ontstaan. Wanneer men een beleid wil voeren in ruimtelijke ordening, leefmilieu, mobiliteit, cultuur, erfgoed enzovoort, dan heeft men een bepaalde schaal nodig. Daaronder kan dat niet. Dat is heel het debat van de bestuurskracht dat wordt gevoerd, niet alleen in ons land. De noordelijke landen zijn daar op een zeer goede manier mee omgegaan. Ik refereer aan Denemarken en aan Nederland.

Er zijn twee modellen in Europa. Zo is er het hele grote model zoals in het Verenigd Koninkrijk met 150.000 tot 300.000 inwoners. Dat zijn monsterlijke schalen waar niemand onder ons van droomt. Verder is er het Franse model met 37.000 gemeenten. De kleinste gemeente telt 6 inwoners. Daar moeten gemeenteraadsleden worden geïmporteerd uit een andere gemeente. Er moet een minimumaantal gemeenteraadsleden zijn. Men laat dan toe dat gemeenteraadsleden niet in de gemeente zelf wonen om te kunnen zetelen. In Herstappe is het met 85 inwoners niet zo erg. Ik geef die absurde voorbeelden om aan te geven dat wij een enorm spanningsveld hebben in onze gemeenten. Bijna drie vierde van onze gemeenten heeft minder dan 20.000 inwoners.

Er zijn gemeenten die deze bevoegdheden en autonomie met open armen ontvangen omdat ze de menskracht en de bestuurskracht hebben om dat allemaal aan te pakken. Andere gemeenten hebben graag nog wat ruggensteun van de hogere overheid.

De interne staatshervorming die we doorvoeren, trekt een aantal krijtlijnen: meer autonomie en bevoegdheden, aanpak van de verrommeling, beperking van de taken van de provincies, zoals de heer Van Hauthem heeft gezegd. Het debat zal meer dan ooit worden gevoerd.

Mijnheer Verfaillie, ik blijf bij wat ik heb gezegd. Men kan in een gemeente met 3000 inwoners niet dezelfde dienstverlening hebben als in een centrumstad met 50.000 of 60.000 inwoners. Dat heeft niet alleen te maken met de financiën maar ook met de schaal. Die gemeenten moeten erin slagen om specialisten aan te trekken om dat beleid te voeren. Wanneer een gemeente ontvoogding wil in onroerend erfgoed of ruimtelijke ordening, dan heeft ze specialisten en een schaal nodig. Verder moet die gemeente aantrekkelijk genoeg zijn om die mensen in dienst te houden. Dat is het tweede grote probleem.

Er zijn drie mogelijkheden. Een daarvan zijn de fusies. Ik ben een voorstander van fusies op grond van vrijwilligheid. Nederland slaagt erin om dat te doen. Misschien moeten we eens nagaan hoe zij dat aanpakken. Gemeenten geven blijk van hun interesse. De commissaris der Koningin begeleidt dat proces, praat met die gemeenten en maakt een rapport met bepaalde voorstellen. Het eindigt al dan niet met een voorstel tot fusie in de Tweede Kamer. Dat gebeurde met succes in een aantal opeenvolgende jaren.

Men kan ook tot andere schalen komen. Het gaat dan over democratisch verkozen tussenverbanden.

Tot slot kan men opteren voor verschillende categorieën van gemeenten met verschillende bevoegdheden. Steden als Gent en Antwerpen kunnen het Scandinavisch model aan. Zij zijn daar sterk genoeg voor en kunnen lokaal heel wat zaken uitvoeren, dichtbij de mensen, waar het hart van de democratie ook klopt. Andere kleinere gemeenten hebben die draagkracht niet.

Dit zijn de drie mogelijke opties. Dit debat is onomkeerbaar. De lijnen zijn getrokken.

Dus, mijnheer De Meulemeester, zal het thema van de vrijwillige fusie terugkeren. Er zijn lijnen getrokken, al hebben we in het witboek gezegd dat gemeenten met meer dan 25.000 inwoners in de toekomst meer bevoegdheden kunnen krijgen dan kleinere gemeenten. Ook een aantal andere zaken zal aanzetten tot nadenken en handelen.

Mijnheer Vanlerberghe, u opent een optie om na te denken over een andere vorm. Ook dat is aan bod gekomen. Ik hou me natuurlijk aan het regeerakkoord, maar wat is een periode van een regering in deze zaak? Dat is heel kort. In Denemarken hebben ze twaalf jaar gedaan over een eerste grote hervorming om te komen tot een aanpak van die verrommeling. Later hebben ze dan met een window of opportunity een heel snelle en grote hervorming gedaan.

Persoonlijk ben ik een grote voorstander van dat Scandinavische model, van de grote autonomie, van die vele bevoegdheden. Daar gaan we stilaan naartoe en er zal ook een vraag voor komen. Ik ben heel blij met de belangstelling die ervoor bestaat. Ik hoop dat we dat parlementsbreed kunnen blijven behandelen, maar ik maan aan om stap voor stap te gaan. Dat doen we nu met het witboek en de implementatie ervan. De regioscreening zal veel zaken duidelijk maken en het debat zal altijd terugkeren.

Bart Caron

Minister, de fusie dateert van 1 januari 1977. Dat is ondertussen al een paar generaties geleden. U schetst drie interessante modellen en daarenboven de mogelijkheid tot maatwerk. In Nederland zijn er vaak bevoegdheidsverschillen tussen gemeenten onderling. Dat is een interessant model, maar het pijnpunt – en dat wrijf ik niet alleen u aan – is dat we in Vlaanderen geen keuze maken. We blijven wat aanmodderen, we corrigeren wat voor gemeenten, voor intercommunales en voor provincies, maar kijk naar het traject dat we al hebben gereden. Het finale resultaat is dat onze bestuurskracht niet is verhoogd, en de kwaliteit van ons bestuur zeker niet verbeterd. En dan spreek ik nog niet over de rol van de burger en het middenveld in het meedenken over de vormgeving van het beleid. (Applaus bij Groen, sp.a, Open Vld en LDD)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.