Verslag plenaire vergadering
Verslag
Bespreking
Dames en heren, aan de orde is het voorstel van resolutie van de heren Eric Van Rompuy, Bart Van Malderen, Sas van Rouveroij en Matthias Diependaele, mevrouw Griet Smaers en de heren Koen Van den Heuvel en Dirk Van Mechelen betreffende de gebeurtenissen bij de Gemeentelijke Holding en Dexia.
De bespreking is geopend.
De heer Diependaele, verslaggever, heeft het woord.
Voorzitter, collegas, ik heb zeer veel begrip voor de mensen die nu liever naar huis zouden gaan, maar ik moet ook eerlijk bekennen dat ik het jammer vind met alle respect voor de agendasetting dat dit voorstel van resolutie zo laat op de avond valt. Ik hoop dat we er toch de nodige aandacht aan kunnen besteden.
Want de collegas hebben hier zes maanden heel hard en op een heel constructieve manier aan gewerkt. Dat verdient de nodige aandacht.
Ik zal een zeer kort verslag geven. Ik heb overlegd met de commissievoorzitter, de heer Van Rompuy, en de medeverslaggever, de heer Van Hauthem.
Ik zal enkel overlopen welke mensen we hebben uitgenodigd op de hoorzitting en nadien de aanbevelingen van het voorstel van resolutie weergeven. Het is net iets te gevaarlijk om daar toelichting bij te geven. Het is namelijk een zeer evenwichtige tekst. We zouden al snel kunnen vervallen in een interpretatie, wat niet de bedoeling is van een verslag. In het voorstel van resolutie wordt dan ook nog verwezen naar de uiteenlopende analyses van de verschillende fracties die zij hierop aansluitend aan bod zullen brengen.
Op 25 oktober 2011 hadden we een hoorzitting met de heer Francis Vermeiren, voorzitter, en de heer Carlos Bourgeois, dagelijks bestuurder van de Gemeentelijke Holding. Op 9 november 2011 was er de eerste hoorzitting met de heer Jean-Luc Dehaene, voorzitter van Dexia nv Holding. Op 23 november 2011 was er een hoorzitting met de heer Hugo Van Driessche, waarnemer van de Vlaamse overheid bij de Gemeentelijke Holding. Op 30 november 2011 hadden we een hoorzitting met de heer Axel Miller, gewezen CEO van Dexia. Op 1 december was er de tweede hoorzitting met de heer Jean-Luc Dehaene, voorzitter van Dexia nv Holding. Op 8 december was er de hoorzitting met de heer Jean-Louis Duplat, gewezen voorzitter van de Commissie voor het Bank- en Financiewezen. Op 14 december 2011 was er de hoorzitting met de heer Luc Coene, gouverneur van de Nationale Bank van België. Op 15 december 2011 hadden we de hoorzitting met de heer Koen Schoors, hoofddocent aan de Universiteit Gent. 10 januari 2012 ten slotte was er de gedachtewisseling met een delegatie van de Vlaamse Regering over dit dossier.
U begrijpt dat het net iets te moeilijk is om hier een omstandig verslag van te geven. Ik zal wel de aanbevelingen citeren die in het voorstel van resolutie worden gedaan. De Vlaamse Regering vraagt ten eerste de nodige decretale en reglementaire initiatieven te nemen met betrekking tot controle en toezicht opdat een financiële catastrofe zoals van de Gemeentelijke Holding zich nooit meer kan voordoen. Dat werd herdoopt tot niemals wieder, wat dit voorstel van resolutie waarschijnlijk voor eeuwig zal achtervolgen. De Vlaamse Regering vraagt verder ten tweede, zoals reeds in artikel 195 van het Gemeentedecreet voorzien is, een uitdrukkelijk verbod te handhaven op risicovolle publieke participaties van lokale overheden en hiertoe de nodige initiatieven te nemen. Ten derde er over te waken dat lokale overheden niet participeren in de banksector en in financiële instellingen en de aanwezigheid in andere sectoren te evalueren op basis van criteria van strategische sleutelopdracht en de risicovolle marktomgeving. Ten vierde de nuttige rol van de gemeenten in de verankering en verzekering van energie- en nutsvoorzieningen te erkennen. Ten vijfde een algemeen voogdijtoezicht uit te oefenen op de publieke participaties van de lokale overheden en dat nagegaan wordt hoe artikel 180 van de federale programmawet van 1994 over de rechtstreekse of onrechtstreeks participaties door gemeenten in bedrijven voor productie, vervoer en distributie van energie kan worden opgeheven en worden vervangen door een specifieke Vlaamse regelgeving ter zake. Ten zesde dat in het kader van het algemeen toezicht ook wordt gewaakt over een grotere transparantie en informatiedoorstroming. Ten zevende met betrekking tot de regeringscommissarissen de opdracht en rapportage duidelijk te definiëren en die invulling daadwerkelijk en transparant op te volgen. Ten achtste dat er initiatieven worden genomen om bij participaties ook onafhankelijke bestuurders aan te wijzen in de raad van bestuur. Ten negende dat participaties en waarborgen van de Vlaamse overheid in financiële instellingen en bedrijven moeten gepaard gaan met een effectieve zeggingsmacht, toezicht en rapportering door de Vlaamse Regering aan het Vlaams Parlement. Ten tiende de nodige instrumenten te ontwikkelen en aan te reiken om een verhoogde transparantie en betrokkenheid te versterken en dit onder meer door de installatie van een onafhankelijk risicodepartement en het voeren van een maatschappelijk verantwoord investeringsbeleid. Ten elfde dat vertegenwoordigers van de Vlaamse overheid in raden van bestuur moeten worden aangeduid op basis van hun beheerscompetentie en in zoverre zij hun bestuursverantwoordelijkheid reëel kunnen opnemen.
Voor het overige verwijs ik naar het schriftelijk verslag dat voor iedereen absoluut aanbevolen lectuur is en vooral voor wie na dit leven misschien nog een carrière in de financiële wereld ambieert. (Applaus)
De heer Van Malderen heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, bij de voorbereiding van mijn betoog heb ik lang gezocht naar een beeldspraak die de oorzaken, de omvang en de gevolgen van het debacle over Dexia en de Gemeentelijke Holding bevattelijk zou kunnen weergeven.
Hoe beschrijft men immers dat een combinatie van externe factoren maar ook expliciete beslissingen, beleid dus, ervoor hebben gezorgd dat gigantisch veel overheidsgeld voor onbepaald lange tijd moet worden vastgelegd in waarborgen waarvan we niet weten of we die ooit helemaal terugkrijgen. Een nefaste reeks van ontwikkelingen en keuzes maar ook het ontbreken van efficiënt toezicht, betrokkenheid en aansturing hebben er in elk geval toe geleid dat de steden en gemeenten hun geld vandaag kwijt zijn. Die zekerheid hebben we in elk geval.
In mijn zoektocht naar een passende beeldspraak viel het me op dat de verdedigingslijn die we ook herhaaldelijk in de commissie hebben mogen horen van de verschillende verantwoordelijken van Dexia en de Gemeentelijke Holding en dat onderscheid is bij sommigen heel moeilijk te maken grote gelijkenissen vertoonde met deze van Francesco Schettino, de kapitein van de Costa Concordia, het schip dat begin dit jaar voor de Italiaanse kust op de klippen voer. De rotsen onder de waterlijn werden niet neergelegd door die kapitein maar de kapitein koos er wel moedwillig voor om een koers te varen die het schip onverantwoord dicht langs deze klippen bracht. Op dezelfde manier zijn noch de Gemeentelijke Holding, noch de directie, noch de aandeelhouders, noch de beheerder verantwoordelijk voor twee financiële crisissen maar zijn ze wel stuk voor stuk verantwoordelijk voor de transitie van de Gemeentelijke Holding, de historische opvolger van het Gemeentekrediet naar een de facto hedgefonds met alle bijhorende risicos.
De rentmeester van onze steden en gemeenten was een dividendgedreven geldhongerige risicokapitalist geworden. Ze zijn verantwoordelijk voor een zogenaamde diversificatiepolitiek die gebeurde door het aangaan van schulden en de verwatering van leningscapaciteit en dividenden te voorkomen. Niemand verplichtte de top van de Gemeentelijke Holding om bij de tweede kapitaalverkoop 500 miljoen euro te lenen bij Dexia Bank België met Dexia-aandelen als onderpand, de beruchte carrousellening. Bij de eerste kapitaalverhoging werd al met geleend geld gewerkt, wat op zich al een signaal zou moeten zijn voor een zwakke positie.
De keuze om via een roadshow 13 procent dividend te beloven om zo de noodzakelijke herkapitalisatie te financieren waar de gewestelijke en de federale regeringen in ruil voor waarborgen om vroegen, is geen omstandigheid. Dat is een keuze, dat is beleid. In normale omstandigheden had iemand de Schettinos van de Gemeentelijke Holding tot de orde moeten roepen maar, zo bleek uit de hele reeks van hoorzittingen, iedereen keek op dat moment de andere kant uit: de toezichthouder, de gouverneur van de Nationale Bank. Ook de Vlaamse Regering maakte pas in april 2011 gebruik van het collegiaal vetorecht dat ze bezat. Ook de aandeelhouders bleven stil, tevreden met het dividend en blijkbaar onwetend over de problemen met Dexia. Er was, zo is gebleken, geen doorstroming vanuit de raad van bestuur van Dexia naar de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding. De resultaten zijn bekend. Ikzelf en iedereen die hier vooraan staat, doet dat met de gedachte van Luther in het achterhoofd: ik sta hier omdat ik niet anders kan.
In de eerste dagen overheerste de woede. Ik kreeg heel veel boze reacties van mensen. Indien we dit debat hadden gehouden onmiddellijk na het kapseizen van Dexia en de Gemeentelijke Holding, dan ben ik zeker dat de tribunes hier vandaag vol pers hadden gestaan. Nu zijn we getuige van een zekere moeheid rond Dexia en de Gemeentelijke Holding. Dat maakt het net zo belangrijk om vandaag wel de nodige conclusies te trekken en vooral ook aanbevelingen te formuleren om een herhaling van dergelijke feiten te voorkomen. Ik zal de rest van mijn betoog vooral focussen op die aanbevelingen.
We kunnen immers de geschiedenis niet herschrijven. We hebben wel de verantwoordelijkheid om te beletten dat zij zich herhaalt. Dus lijkt het evident dat dit parlement zich uitspreekt om een verbod in te schrijven op risicovolle publieke participaties, zeker als die zich in de financiële sector zouden bevinden.
Dit betekent niet dat steden en gemeenten geen rol meer zouden mogen spelen in de economie. Wij kennen uitdrukkelijk hun rol in de sector van energie en nutsvoorzieningen. Daar bevestigen we hun rol, maar ook ten aanzien van die participaties moet afdoende en efficiënt toezicht worden georganiseerd. Toezicht maar ook grotere transparantie en informatiedoorstroming zijn van tel. De rol van regeringscommissarissen en hun rapportage moet duidelijker worden gedefinieerd. We vragen ook dat nadrukkelijk en daadwerkelijk wordt toegezien op de invulling daarvan.
Met betrekking tot de waarborgen lijkt het belangrijk, als de Vlaamse Regering voor meerdere jaren geld vastzet, dat deze overheid een reële zeggingskracht en een reëel toezicht krijgt. De heer Sannen en ikzelf dienden een conceptnota in, die ook voorstellen inhoudt om een rapportage aan het parlement te organiseren. Deze conceptnota is doorgestuurd naar het Rekenhof. We kijken uit naar de verdere behandeling.
Een van de belangrijkste lessen uit het verhaal van de Gemeentelijke Holding en het stilzwijgen van de algemene vergadering daarin lijkt ons dat betrokkenheid en transparantie moeten worden vergroot. Wie een rol opneemt in een algemene vergadering of in een raad van bestuur, moet daarin zijn verantwoordelijkheid opnemen en moet ook verantwoordelijk kunnen worden gesteld als hij dat niet doet. We kunnen de manier van werken binnen de Vlaamse administratie verbeteren door het instellen van een risicodepartement, dat zich specifiek bezighoudt met het bekijken, het inschatten en het evalueren van risicos, zodat op een permanente basis bijsturingen naar voren kunnen worden geschoven.
Het voorstel van resolutie houdt voorstellen in om een maatschappelijk verantwoord investeringsbeleid te voeren. Dat zijn, collegas, voldoende ingrediënten om hier een reële kans te maken dat de woorden van de voorzitter van de commissie, dat deze geschiedenis zich niet herhaalt, niemals wieder, bewaarheid worden. Ik wil hem bij deze bloemen toewerpen voor zijn werk en voor het voorstel dat hij heeft geformuleerd.
Ik wil afsluiten met uitdrukkelijk de diensten te bedanken. Ik heb het aantal hoorzittingen dat wij gedurende zes maanden hebben gehouden niet geteld. De verslagen zijn adequaat, correct en tijdig aangeleverd. We hebben tot op de laatste minuut wijzigingen aangebracht aan deze tekst. Die zijn bijna à la minute doorgevoerd. Onze mensen hebben daar een onovertroffen job verricht.
De heer Vereeck heeft het woord.
Mijnheer Van Malderen, tijdens die commissiebesprekingen, die met heel veel inzet en professionalisme door onze collegas en door mezelf en ook door u zijn gevolgd, is heel vaak gebleken dat onze vragen en bekommernissen gelijk liepen, ook met die van uw voorganger, de heer John Crombez. Ook nu kan ik mij voor 99 procent vinden in uw beschrijving van de feiten.
Maar ik heb één vraag. U sprak over de Schettinos van de Gemeentelijke Holding. Ik vond dat een mooie metafoor. Bent u het met mij eens dat Schettino ook individueel verantwoordelijk en aansprakelijk is voor wat er is gebeurd, en dat dit ook geldt voor de bestuurders van de Gemeentelijke Holding?
Net zoals in de zaak van de Costa Concordia lopen er ook hier klachten. Ik ga ervan uit dat het gerecht deze klachten verder onderzoekt. Dat is niet de taak van het parlement. Het komt in de eerste plaats toe aan de aandeelhouders om daar uitspraken over te doen.
Mijnheer Van Malderen, u geeft een antwoord op een andere vraag. Ik zal het verduidelijken. Ik heb bij het voorstel van resolutie een amendement ingediend om duidelijk te maken dat het niet alleen gaat om de verantwoordelijkheid van de Gemeentelijke Holding als een artefact, maar dat er ook individuele bestuursdaden zijn gesteld waardoor de Gemeentelijke Holding op de klippen is gelopen. Dat amendement werd verworpen.
Nu komt u met een heel ander verhaal. U zegt dat die mensen voor hun individuele verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid moeten worden geplaatst. Of ze schuldig worden bevonden, is iets anders; dat is een zaak voor de rechtbank. Die vraag is niet aan mij. Maar ik vraag: mogen wij die vraag stellen? Want dat werd in de commissie eigenlijk weggewuifd door de meerderheid.
De heer Watteeuw heeft het woord.
Mijnheer Van Malderen, ik vond uw metafoor ook bijzonder goed gevonden. U hebt gelijk, wat er gebeurde met de Costa Concordia was vergelijkbaar met de gebeurtenissen rond de Gemeentelijke Holding. Ineens lagen die rotsen daar, en er werd pas laat ingegrepen. De toezichthouders en de overheden hebben ook laat ingegrepen. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat zon ramp niet meer kan gebeuren, niet met de Costa Concordia en niet met de Gemeentelijke Holding.
Op het moment dat het misliep, hebben sommigen heel duidelijk gewezen op de verantwoordelijkheid van de kapitein, om voort te gaan op uw metafoor. U herinnert zich ongetwijfeld het gesprek dat ook werd uitgezonden op de radio. Zijn overste wees hem op zijn verkeerde beslissing van het schip te verlaten en verplichtte hem van terug te keren en zijn verantwoordelijkheid op te nemen. Mogen we die vraag inderdaad stellen met betrekking tot de bestuurders? Mogen we vragen stellen over hun individuele verantwoordelijkheid, over hun fouten en over het falen van de Gemeentelijke Holding?
Ten behoeve van beide collegas, het is op uitdrukkelijke vraag van mezelf en mijn fractie dat aan de tekst een amendement is toegevoegd waarin we zeggen dat het niet alleen de omstandigheden geweest zijn, maar ook de beleidskeuzes.
Uit de gegevens blijkt dat dit wellicht sneller opgemerkt had kunnen worden. Iemand had hier moeten optreden. De beeldspraak gaat in die zin wel op. Het was niet de overste van de kapitein die hem terug op de brug heeft geroepen, het was de kustwacht. In dezen heeft de kustwacht, wie dat in deze constellatie ook mag zijn, net op dat moment ook geen signaal uitgezonden. Collegas, het zal in de eerste plaats de algemene vergadering van de Gemeentelijke Holding zijn die zal oordelen op de gepaste tijd over de aansprakelijkheid van die beheerders.
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Ik wil om te beginnen hulde brengen aan de voorzitter die op een zeer accurate en serene wijze de debatten heeft geleid, de hoorzittingen heeft voorgezeten en de commissie heeft aangezet om tot conclusies te komen. Dat was niet eenvoudig.
Op de laatste zittingdag dacht ik even dat de motor dan toch begon te sputteren. Dat dacht u ook, ik zag het in de hulpeloze blikken. Maar merkwaardig genoeg, de turbo sloeg aan en in amper 2 à 3 uur tijd zijn we er dan in geslaagd om een voorstel van resolutie tot stand te brengen dat Open Vld zal goedkeuren, zowel het overwegende gedeelte als de aanbevelingen.
Ik dank de heer Diependaele voor zijn verslaggeving. Hij heeft de aanbevelingen voorgelezen en daar gaat het voor ons allen vooral om. Daarmee willen we immers vermijden dat dit ooit nog eens voorkomt. Dat is nie wieder. Ik hoorde de voorzitter net fluisteren: bij die nie wieder hoort ook wir haben es nicht gewusst.
Laten we het dossier bekijken en de visie van Open Vld verwoorden met betrekking tot de situatie waarin de Gemeentelijke Holding verzeild is geraakt. Ik wil benadrukken dat wij het voorstel van resolutie zowel het overwegend als het beschikkend gedeelte ondersteunen. Mijn uiteenzetting strekt er enkel toe wat meer inzicht te verschaffen in het standpunt van Open Vld met betrekking tot het verloop van het dossier. Hoe is het zover gekomen? Wat moeten we doen om het te vermijden?
Tussen 15 oktober 2011 en 10 januari 2012 zijn in de Verenigde Commissies voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting en voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme hoorzittingen georganiseerd. Er is ook een gedachtewisseling met de Vlaamse Regering geweest. Die hoorzittingen hebben ons een beter zicht op het beheer en het beleid van de Gemeentelijke Holding en op de relatie tussen de Gemeentelijke Holding en de Dexia bank verschaft.
Volgens de Open Vld-fractie was de dividendgedrevenheid van de Gemeentelijke Holding in tegenstrijd met de langetermijnbelangen van de Dexia holding. Als collectief beheerder van de aandelenportefeuille van de steden en de gemeenten in de Dexia holding heeft het beleid van de Gemeentelijke Holding opgeleverd wat de vennoten hadden verwacht. Het gaat hier specifiek om wat de 308 steden en gemeenten hadden verwacht. Ze wilden op basis van hun aandelen van Dexia dividenden ontvangen. Er was volgens ons dan ook geen spanning tussen wat de aandeelhouders wilden en wat de bestuurders deden. We mogen niet vergeten dat op tien jaar tijd maar liefst 2,5 miljard euro aan dividenden werd uitbetaald. De gemeentebesturen hebben dat geld met graagte aanvaard en daar nuttige zaken mee gedaan.
Deze structurele tegenstrijdigheid van belangen verklaart gedeeltelijk de dekapitalisatie van Dexia. Deze aandeelhouders waren immers dividendgedreven en niet bijzonder erg in de opbouw of de ondersteuning van kapitaal geïnteresseerd. Hoewel de dividendgedrevenheid van de Gemeentelijke Holding niet echt wenselijk was, is dit op zich zeker niet de enige verklaring voor de neergang van de Gemeentelijke Holding.
Die verklaring moeten we veeleer zoeken in de beslissing van de Gemeentelijke Holding haar activa te diversifiëren. Op zich lijkt dit een volstrekt logische keuze. Er was op dat ogenblik een haast exclusieve band met Dexia. Dit maakte de Gemeentelijke Holding, die in feite al zijn eieren in een mand had gelegd, kwetsbaarder.
Er is hier een catch 22 ontstaan. De steden en de gemeenten wilden hun positie in Dexia niet zien afnemen. Deze positie bracht immers veel geld op. Dit heeft er uiteindelijk toe geleid dat de diversificatie, die vanuit het oogpunt van het beheer van de holding nodig was om de risicos wat te spreiden, door middel van leningen werd gefinancierd.
De hoorzittingen hebben ons geen eenduidig antwoord gegeven op de vraag of in het beleggingsbeleid in het midden van de jaren 2000 al dan niet onverantwoorde risicos zijn genomen. We moeten dit immers bekijken in het licht van de in die periode gangbare financiële praxis.
Volgens de Open Vld kan in dit verband wel de correcte conclusie worden getrokken dat steden en gemeenten geen gebruik moeten maken van een soortgelijk portefeuillebeheer. Dit brengt mijn fractie tot een algemene aanbeveling. In een aantal cruciale sectoren hebben de steden en de gemeenten door historische omstandigheden een positie verworven. Vanwege de als te risicovol te beschouwen aard van de activiteiten moet echter aan een uittredingsscenario worden gedacht. De Vlaamse overheid kan dan eventueel in de plaats van de steden en de gemeenten treden.
Het ligt voor de hand dat de banksector zeker een sector is waarin de lokale besturen niet thuishoren en niet in horen te participeren. Ook in andere sectoren, met name de nutssectoren, moet de aanwezigheid worden geëvalueerd. Dit gebeurt best aan de hand van twee vragen. Betreft het al dan niet een strategische sleutelopdracht van de overheid? Betreft het al dan niet werkzaamheden in een risicovolle marktomgeving?
Het is ontegensprekelijk een sleutelopdracht van de overheid inzake de levering van elektriciteit, water en gas voor een voldoende grote penetratiegraad te zorgen. De productie van elektriciteit, water en gas gebeurt echter in een marktomgeving en kan op zich als risicovol worden beschouwd. Dat betekent dat de aanwezigheid van de overheden niet kan worden verantwoord. Het beheer van de nutsleidingen zelf is veel minder risicodragend en rechtstreeks gerelateerd aan de verantwoordelijkheid van de overheid om voor een afdoende penetratiegraad te zorgen. Hierdoor is de aanwezigheid van de overheid wel degelijk gerechtvaardigd en zelfs aangewezen. Een voorwaarde is natuurlijk dat het gebruik van de nutsleidingen is vrijgemaakt voor wie er gebruik van wil maken.
Wanneer de historisch ontstane risicodragende posities van de steden en de gemeenten zijn uitgeklaard, moet de Vlaamse overheid zich de vraag stellen of het al dan niet aangewezen is in de plaats te treden.
Voor die activiteiten waarbinnen de steden en de gemeenten aanwezig kunnen blijven, volstaat een algemeen toezicht, zoals dat in het decreet betreffende de intergemeentelijke samenwerking is voorzien. Daarnaast zijn er nog de taalgrensoverschrijdende vormen van intergemeentelijke samenwerking. Daarvoor zou hetzelfde principe inzake de stopzetting van de risicodragende participaties kunnen gelden.
En voor het restant, de zogenaamde risicoloze of risicoarme prestaties, zou een voogdijtoezicht ontwikkeld moeten worden op basis van een samenwerkingsovereenkomst met de andere gewesten.
Een hertekening zoals hier geschetst, vergt een aanpassing van het decreet en van de wetgevende context, meer bepaald van artikel 195 van het Gemeentedecreet en het artikel 180 van de wet van 21 december 1994 houdende sociale en diverse bepalingen, die de gemeenten machtigt om rechtstreeks of onrechtstreeks te participeren in productie, vervoer en distributie van energie.
Zo kom ik ten slotte tot enkele thematische conclusies en aanbevelingen die perfect aansluiten bij deze zoals geformuleerd in het voorstel van resolutie die we ook ondersteunen, maar die iets uitgebreider zijn omdat ze ook betrekking hebben op de verantwoordelijkheid die zich stelt met betrekking tot de positie die de Vlaamse Regering innam in de loop van de laatste jaren, sinds 2009 in het bijzonder.
Ik overloop ze heel kort. Met betrekking tot de aanwezigheid van lokale besturen in de financiële sector, meent de Open Vld-fractie dat de aanwezigheid van de lokale besturen in de banksector al te lang gerechtvaardigd werd door haar historische argumentatie. Een scenario van uittreding diende vroeger te worden overwogen en in uitvoering te zijn geplaatst.
Met betrekking tot de aanwezigheid van lokale besturen in diverse andere economische sectoren, meent de Open Vld-fractie dat lokale besturen niet thuishoren in de kapitaalstructuur van risicovolle economische activiteiten voor zover dit risico afwegingen vereist die in spanning komen met de vereisten van het algemeen belang.
Met betrekking tot de dividenduitkeringen gaat de Open Vld-fractie akkoord met de aanbeveling zoals geformuleerd in het rapport van de Kamercommissie dat is dus nog iets anders dan ons eigen rapport om de dividenduitkeringen te verbieden in functie van normeringen op het vlak van leverage ratio, liquiditeits- of solvabiliteitsratios.
Een woord over de zogenaamde carrouselleningen. Uit de hoorzittingen is gebleken dat bij de keuze van de Gemeentelijke Holding om de inschrijving op de kapitaalsverhoging van Dexia Holding te financieren middels een lening bij Dexia Bank België, minstens vragen omtrent de opportuniteit konden worden gesteld, maar dat ze desalniettemin niet op juridische bezwaren stuitte. De Open Vld-fractie onderschrijft ook in dit verband heel nadrukkelijk de aanbeveling van de Kamercommissie om de artikelen 629 en 630 van het Wetboek van Vennootschappen in die zin aan te passen dat het verboden wordt kapitaalsverhogingen door te voeren door geld te lenen aan de aandeelhouders van een entiteit die tot de perimeter van de groep behoren.
Met betrekking tot het gebruik van call- en putopties is de Open Vld-fractie van oordeel dat op basis van de hoorzittingen geen eenduidige conclusie mogelijk is over het risicogehalte van deze beleggingstechnieken op het ogenblik van het gebruik ervan, gegeven de financiële praktijken en de kennis op dat moment en de verwachte heropleving. Voor de Open Vld-fractie is het gebruik van deze opties echter een bijkomend argument dat aantoont hoe ongepast het was om met middelen van openbare lokale besturen op die manier om te gaan bij een portefeuillebeheer.
Met betrekking tot de informatiedoorstroming vanuit Dexia NV naar de Gemeentelijke Holding zijn we van mening dat via de hoorzittingen niet kan worden hardgemaakt dat Dexia NV bewust informatie heeft achtergehouden voor de Gemeentelijke Holding. Wel kunnen er vragen worden gesteld bij de tijdigheid van de informatiedoorstroming, bijvoorbeeld de beslissing van Dexia om 3,5 miljard euro provisies te nemen onder meer voor de versnelde afbouw van de legacy-portfolio. Tevens bleek de noodzakelijke informatiedoorstroming naar de Gemeentelijke Holding in conflict te komen met de wetgeving omtrent de discretieplicht van bestuurders wegens het beursgevoelige karakter van de betroffen informatie. Dit thema vergt nader onderzoek en naar ons aanvoelen een aanpassing van regelgeving.
Met betrekking tot de herkapitalisatie van de Gemeentelijke Holding en het dividend van 13 procent, stellen we het volgende. De episode rond de kapitaalsverhoging van de Gemeentelijke Holding in 2009 maakt volgens de Open Vld-fractie duidelijk dat de Vlaamse overheid haar positie ten aanzien van de lokale besturen laat me mild zijn onvoldoende gebruikte om tot voorzichtigheid aan te manen. Op zijn minst heeft de Vlaamse Regering de steden en gemeenten niet ontraden om in te schrijven op een kapitaalverhoging voor 250 miljoen euro, terwijl zij op dat ogenblik redelijkerwijze reeds zicht had moeten hebben op de nefaste evolutie binnen Dexia en de desastreuze schuldopbouw binnen de Gemeentelijke Holding.
Mijnheer van Rouveroij, u weet dat we hierover van mening verschillen. U zegt dat de Vlaamse overheid had moeten waarschuwen voor de 13 procent en dergelijke meer, maar in mijn ogen volstond artikel 195, paragraaf 3, dat de gemeenten uitdrukkelijk verbood om participaties aan te gaan in rechtspersonen die geen algemeen belang dienden, als waarschuwing. Het was overduidelijk, er was een verbod aan de gemeenten. Als dat al niet meer afdoende kan zijn als waarschuwing, wat moest de Vlaamse overheid dan nog meer doen om de gemeenten tegen te houden om effectief in te schrijven op die kapitaalsverhoging?
Het is dan des te opmerkelijker dat de Vlaamse Regering niet even het vingertje omhoog heeft gestoken om de Vlaamse steden en gemeenten te zeggen dat ze moeten uitkijken. De Vlaamse administratie heeft in de maanden oktober, november en december er via allerlei hand- en spandiensten aan steden en gemeenten voor gezorgd dat begrotingswijzigingen die nodig waren om de kapitaalsinschrijvingen toe te laten op korte termijn konden worden gerealiseerd. Zonder bijstand van de hogere overheid zou dat nooit zijn gelukt.
Kort, want deze discussie hebben wij al gevoerd. In 2008 heeft de Vlaamse overheid nogmaals aan de Federale Regering gevraagd om de wet van 1963 waarop de Gemeentelijke Holding is gebaseerd, af te schaffen. Ik denk dat dat het waarschuwend vingertje is. Men heeft geprobeerd om het onmogelijk te maken dat gemeenten nog deelnemen. Jammer genoeg is de Federale Regering daar niet op ingegaan. Vandaag heeft zij dat nog altijd niet gedaan, al is het nu wellicht te laat om dat nog te doen.
Mijnheer van Rouveroij, het zal u misschien verbazen, maar op dit punt ga ik akkoord met wat de heer Diependaele zegt. Het is toch vreemd dat u blijft wijzen op de verantwoordelijkheid van de Vlaamse Regering zonder de individuele verantwoordelijkheid van de bestuurders te willen aanduiden. In de hoorzitting zei professor Schoors dat wat is gebeurd met die 13 procent bijna misdadig is. Juridisch was het zeer moeilijk om daartegen in te gaan, maar moreel was het onaanvaardbaar. De vraag is dus nog altijd niet beantwoord wie de heer Vermeiren ertoe heeft aangezet om dat pad te bewandelen. Als u zwaar tilt aan die 13 procent, dan moet u ook de verantwoordelijkheid van de bestuurders en van de voorzitter van de raad van bestuur durven vast te stellen.
De heer Diependaele en de minister hebben het bij het rechte eind dat uiteindelijk de steden en gemeenten verantwoordelijk zijn voor de door hen gemaakte keuzes. De 308 Vlaamse steden en gemeenten, de Waalse steden en gemeenten en de polders en wateringen zitten in de Gemeentelijke Holding. Op een bepaald ogenblik hebben zij zelf, autonoom, beslist. In die zin zijn zij verantwoordelijk.
Ik herhaal wel en misschien ben ik daar in de loop der tijd wel wat milder in geworden dat de Vlaamse overheid als een zorgzame huisvader veel goede adviezen aan de Vlaamse steden en gemeenten geeft. Waarom heeft zij dat voor dit dossier niet gedaan? Zij had dat voor dit dossier toch ook kunnen doen? Zij had toch kunnen waarschuwen? Spijtig genoeg waren maar 63 van de 308 gemeenten zo wijs om het niet te doen. Wij stellen dat vast en betreuren dat. En het zijn de steden en gemeenten die de Gemeentelijke Holding hebben bestuurd, en niet de Vlaamse Regering. Ik ontken dat niet.
Een ander aspect waarbij ook de Vlaamse Regering is betrokken, gaat over de commercial papers van de Gemeentelijke Holding. Op het ogenblik van de ondertekening van de commercial paper door de Vlaamse Regering, voor een bedrag van 40 miljoen euro, moet de Vlaamse Regering ontegensprekelijk op de hoogte zijn geweest van de liquiditeitsproblemen van de Gemeentelijke Holding. Met de kennis van die toestand was de ondertekening van de commercial paper in feite niet meer te rechtvaardigen. Maar bovendien heeft de Vlaamse Regering bij de ondertekening van de commercial paper gehandeld zonder daartoe over een begrotingsmachtiging of een door het parlement goedgekeurde waarborgregeling te beschikken. Het Rekenhof heeft dat aangeklaagd, en ook de heer Van Mechelen deed dat herhaaldelijk. Ik hoop dat de Vlaamse Regering daar lessen uit trekt.
Met betrekking tot de vereffening van de Gemeentelijke Holding kan het volgende worden gezegd. De keuze voor het vereffeningsscenario, ten nadele van het naakte faillissement, kan omwille van de gunstiger voorwaarden voor het valoriseren van de activa worden onderschreven. Het verdient aanbeveling dat de Vlaamse Regering het parlement op geregelde tijdstippen informeert over de voortgang van de vereffening. Misschien, voorzitter van de commissie, moeten wij nog even regelen dat wij daarover beter en meer op de hoogte worden gehouden.
Ik ga over tot het interne toezicht binnen de Gemeentelijke Holding. De hoorzittingen en de jaarverslagen laten twijfels bestaan over de kwaliteit van de interne controle binnen de Gemeentelijke Holding, vooral op het vlak van risicobeheer. In de jaarverslagen werd uiterst minimaal gerapporteerd. Bovendien was de afbakening van de respectieve bevoegdheden van het Comité van Toezicht, het Auditcomité, de commissaris PricewaterhouseCoopers en het dagelijks bestuur onvoldoende duidelijk.
Vervolgens verwijs ik naar het externe toezicht op de Gemeentelijke Holding. De sinds maart 2011 bestaande situatie, waarbij het bankentoezicht exclusief aan de Nationale Bank is toevertrouwd, wordt gunstig beoordeeld als opvolger van een dubbel toezicht bij de Nationale Bank en de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA). Bovendien onderschrijft onze fractie de aanbeveling van de Kamercommissie om nog meer ex-antecontrole mogelijk te maken en een geleidelijk oplopend sanctioneringssysteem te ontwikkelen.
Tot slot bespreek ik de vertegenwoordiging van de Vlaamse Regering via een waarnemer. Dat bleek niet echt succesvol te zijn. Het was ook de meest ontgoochelende hoorzitting van al degene die we hebben gehouden met de betrokkenen. De situatie waarbij de Vlaamse Regering in de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding enkel was vertegenwoordigd via een waarnemer, was duidelijk geen waarborg voor een vlotte wisselwerking tussen holding en regering. Door de hoorzittingen werd duidelijk dat de Vlaamse Regering nauwelijks of geen invloed uitoefende. Het ontbreken van enige bevoegdheid op het vlak van controle en toezicht, althans tot de eerste helft van 2011, maakte van het systeem van vertegenwoordiging via waarneming een lege doos. De hoorzittingen hebben de meerwaarde van dit systeem geenszins kunnen aantonen en derhalve wordt deze vorm van vertegenwoordiging via een waarnemer het best niet als precedent voor andere instellingen gebruikt.
Dat zijn de accenten die wij wilden leggen. Wij zijn blij, collegas, dat we tot een gezamenlijk voorstel van resolutie zijn gekomen en zullen dat zo dadelijk met enthousiasme goedkeuren. (Applaus bij CD&V, Open Vld en sp.a)
De heer Diependaele heeft het woord.
Voorzitter, collegas, eerst en vooral wens ik heel oprecht de leden van meerderheid en oppositie te bedanken voor het open en constructieve debat dat we de laatste maanden konden voeren over dit onderwerp, onder de deskundige leiding van de heer Van Rompuy. Dat zeg ik om een beetje goodwill te creëren voor wat komt. (Gelach)
Iedereen heeft zijn zeg kunnen doen en zijn visie kunnen geven op de situatie bij de Gemeentelijke Holding en Dexia, los van politieke spelletjes. Ik moet zeggen dat ik zelfs het gevoel heb dat de tegenstellingen in de analyse bij aanvang van de hoorzittingen veel verder uit elkaar lagen en veel scherper waren, en dat die bij alle fracties min of meer naar elkaar zijn toegegroeid. Uiteraard hebben wij ook alle waardering voor de commissiesecretaris, die zich heel sterk van zijn taak heeft gekweten. Die verdient als enige wel kwijting.
Het was ook een zeer uitgebreide discussie. Het is bijna onmogelijk en ook niet wenselijk om alle punten die aan bod kwamen nu aan te halen. Ik probeer mij te beperken tot wat volgens onze fractie de belangrijkste punten zijn. Bij de aanvang van de debatten hadden we een volle commissiezaal, maar aan het einde was dat al heel wat minder. Enkele collegas volhardden om dit dossier tot de bodem uit te spitten.
Die volharding had naar mijn aanvoelen twee doelstellingen. Eerst en vooral was het een poging om te achterhalen wat er precies is misgelopen en wie ervoor verantwoordelijk is. Het tweede punt, waarschijnlijk het belangrijkste, was nagaan wat we uit heel dit debacle konden leren voor de toekomst. niemals wieder, zoals het in een van de laatste vergaderingen werd omschreven.
Bij het aanduiden van de verantwoordelijkheden, blijven nog heel wat vragen open. Het doorgronden van de wereldwijde financiële crisis en het Dexiaonderdeel zal nog heel wat inkt doen vloeien van deskundigen.
Over die wereldwijde financiële crisis kan vooral de bijna filosofische vraag worden gesteld in welke mate elk individu dat actief was in de financiële sector, medeverantwoordelijkheid draagt voor de gigantische put die ze samen hebben gegraven en die door de belastingbetaler in allerijl moest worden gevuld. In welke mate kan men individuele verantwoordelijkheden aanduiden in een omgeving waar collectieve grootheidswaanzin heerst? Dat is de vraag die de geschiedenis over deze wereldwijde financiële crisis zal moeten beantwoorden.
Ik wil resoluut tegenspreken dat men dit niet had kunnen voorzien. Er waren wel degelijk al langer signalen dat er iets grondig mis zou lopen als de financiële wereld zich niet snel zou bezinnen. Ik heb er een tekst, een sprekend voorbeeld van teruggevonden. In april 2008 verscheen er een artikel van een zekere Luk Oste, de toenmalige CEO van een kleinere Vlaamse bank met hoofdkantoor in Gent, in Imag, een magazine uit de bancaire wereld.
Mijnheer Diependaele, u vraagt wie dat had kunnen voorzien. In een van de eerste hoorzittingen die we hadden, werd duidelijk gesteld dat je op basis van de financiële gegevens die ter beschikking waren van iedereen, al kon zien dat het met Dexia de slechte weg opging, dat Dexia in een gevaarlijke zone terecht was gekomen. Dat betekent dat ook de bestuurders van de Gemeentelijke Holding dat hadden moeten zien.
Ik heb de notulen van de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding opgevraagd en gelezen. Er zijn wel degelijk bestuurders die het moeten hebben gezien, maar dat is nooit naar boven gekomen. Slechts eenmaal in april 2007 is dat gebeurd, dus in onverdachte tijden. Toen heeft een bestuurder gezegd dat de posities die ze innamen in Dexia gevaarlijk werden, en dat, als er ook maar iets misliep, ze in moeilijkheden kwamen. Je kon het dus wel zien. Alleen stel ik vast dat die ene persoon, wiens naam ik ten andere niet ken, niet is gehoord, en dat andere bestuurders die vragen hebben weggeduwd en niet meer gesteld. Dan is het ook fout gelopen. Het is dus niet alleen de crisis.
Ik ben het daar volledig mee eens en kom nog bij de verantwoordelijkheden over Dexia en de Gemeentelijke Holding. We zitten daar trouwens op dezelfde lijn. Maar ik had het nu over de wereldwijde financiële crisis. Als u mij toestaat, zet ik die aanloop verder.
Ik had het dus over een artikel in 2008, nog net in onverdachte tijden dus, net voor de bankencrisis is uitgebroken. Ik geef u uit dat artikel drie citaten die aanduiden dat er wel degelijk al mensen waren uit de financiële sector die aan hun ellebogen voelden dat het vroeg of laat zou mislopen. Ik heb het dan over het geheel van de posities die werden ingenomen in de financiële sector. Impliciet klaagt Luk Oste de opheffing aan van het tussenschot tussen spaarbanken en zakenbanken. Dat werd eind jaren 90, begin jaren 2000 ook in België opgeheven. Impliciet verwijst hij daarnaar als de grote oorzaak: Vertrekken van een standpunt dat cliënten niets meer wensen dan gemak en het hoogste rendement, is gebrek aan marktkennis door fixatie op de razend gevaarlijke niche van hot money.
Hij schetst de groei van de bank vanuit de jaren 60 en zegt: Veertig jaar later is het besef gegroeid dat je in de bankwereld blijkbaar alleen staat als je de investeerder, de medewerkers en de cliënten als gelijkwaardig wil behandelen. De samenleving, en in het bijzonder de bancaire, is op een zo drastische wijze geëvolueerd dat enkel de moloch van het eigen financieel voordeel belangrijk is.
En dan het derde citaat waarbij je vooral het Fortisdebacle in het achterhoofd kunt houden: Erger wordt het als groten andere groten opeten zonder herkenbare reden tenzij het winstbejag van een onaanvaardbaar kleine groep mensen.
Collegas, de financiële crisis, zowel die van de banken als die van de overheidsfinanciën waar we nog steeds in zitten, zullen nog jarenlang een hypotheek leggen op onze welvaart en die van onze kinderen. Het is dan ook van het allergrootste belang dat we blijven inzetten op betere regelgeving opdat dergelijke systemische crisissen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren.
Dexia Holding was een sprekend voorbeeld van grootheidswaanzin. De cijfers die in de commissie werden voorgesteld, gaven duidelijk weer hoe Dexia in enkele jaren tijd uitgroeide tot een gigantisch hefboomfonds waar de normale bankactiviteiten ondergeschikt aan waren.
Van de verschillende banken in Europa die door de financiële crisis in de problemen geraakte, was Dexia er veruit het slechtste aan toe. Aan de basis daarvan lag het onevenwicht tussen het spaaroverschot aan Belgische zijde en de financieringsnood aan Franse zijde. Door die situatie begon bij het bestuur van de bank ook het nationale belang te spelen. Dat heeft geresulteerd in een zeer grote afhankelijkheid van Dexia Bank België van de Franse poot Dexia Crédit Local, die op dit moment nog altijd zeer veel schulden heeft uitstaan bij wat nu Belfius is.
De staart begon met de hond te kwispelen. Daarbovenop kwam nog eens de financiering van langetermijnschulden op korte termijn. Klassiek bankieren, waarbij leningen op langere termijn worden gefinancierd met depositos, werd bij Dexia tot het oneindige gerokken tot de boel barstte. Zo keurde in 2006 zowel de Gemeentelijke Holding als Arco de verruiming van de risicoperimeter goed in de raad van bestuur van de Dexia Holding. Voor een middenveldorganisatie die storm loopt tegen het casinokapitalisme kan dat tellen. Er werd zonder meer gegokt met het spaargeld van de burger in het grootste casino van Europa.
Reeds in 2008 wordt er gesproken over een opsplitsing van de bank. Onder andere de Europese Commissie ziet dat wel zitten als oplossing, maar onder druk van Frankrijk legt de Belgische regering dit plan naast zich neer, met de gekende gevolgen.
Tijdens de eerste hoorzitting verklaarde Francis Vermeiren dat de Gemeentelijke Holding kost wat kost haar participatie in Dexia wou handhaven. Het volledige beleid was daar op toegespitst. Hij voegde eraan toe dat hij onder dezelfde omstandigheden opnieuw hetzelfde zou doen. De grootste drijfveer was het veiligstellen van de dividendinkomsten voor de aandeelhoudende gemeenten. In het voorstel van resolutie dat ter stemming voorligt, wordt daarnaar verwezen als een van de grootste zwaktes in het hele systeem.
De historische groei van de Gemeentelijke Holding en de participatie in de Dexia Holding mag dan wel een verzachtende omstandigheid zijn de heer van Rouveroij verwees er ook al naar: de meeste gemeenten zijn in die holding verzeild geraakt door het omzetten van leningen in aandelen , maar toch staat er al van in 2005 een uitdrukkelijk verbod in artikel 195 paragraaf 3 van het Gemeentedecreet, dat zegt dat het de gemeenten verboden is om zich in te laten met rechtspersonen die niet belast zijn met welbepaalde taken van algemeen belang. In 2008 vroeg de Vlaamse Regering dan ook aan de Federale Regering om de wet van 1963 waarop de Gemeentelijke Holding steunde, af te schaffen. Dat gebeurde vooralsnog niet. De federale overheid blijft hier nog steeds in gebreke.
De dividendgedreven instelling van de aandeelhoudende gemeenten ging volledig voorbij aan een normaal beheer van een holding met een planning op lange termijn die gericht zou moeten zijn op financiële stabiliteit. Eerder wou men zn inkomsten op korte termijn veilig stellen om moeilijke politieke keuzes in de gemeente uit de weg te kunnen gaan. Die dividendgedreven houding leidde tot heel wat foute keuzes in het beleid van de Gemeentelijke Holding, zoals het uitkeren van een dividend, terwijl men op hetzelfde moment geld ging lenen om een diversificatiepolitiek te kunnen voeren. Of bijvoorbeeld de carrousellening, die misschien wel perfect legaal kan zijn maar ingaat tegen elke vorm van gezond verstand. In de meeste Europese landen is dat ook al lang verboden om een lening aan te gaan bij een onderdeel van een holding om aandelen te kopen van die holding.
De volledige Gemeentelijke Holding is hiervoor verantwoordelijk. Het bestuur net zoveel als de aandeelhoudende gemeenten die vanuit de algemene vergadering het bestuur in de gaten moesten houden. Ook Arco maakte zich hier schuldig aan. Mede daardoor werd de financiële stabiliteit van de Dexia Holding ondermijnd. Arco en de Gemeentelijke Holding zijn misschien niet de enige oorzaken, zoals de heer van Rouveroij aanhaalt, maar ze hebben wel degelijk boter op het hoofd. Dat is ook wat we lezen in het eerste overwegende punt van de resolutie.
Het meest sprekende voorbeeld van deze verantwoordelijkheid is ongetwijfeld de kapitaalverhoging in 2009. De Gemeentelijke Holding heeft zich onder druk laten zetten door de federale overheid om deel te nemen aan de kapitaalverhoging van Dexia. De beloofde 13 procent aan de gemeenten die zouden meestappen in de herkapitalisatie van de gemeentelijke holding, deed toen al 63 gemeenten twijfelen. We kunnen alleen maar blij zijn dat er al 63 gemeenten twijfelden. In mijn ogen is het ook een bewijs van het feit dat het te doorzien was dat het niet klopte. Schoors zei in de hoorzitting dat dit zonder meer misleidend was. Maar toch gingen heel wat gemeenten in op het aanbod, verblind door de voorgestelde inkomsten. De gemeentelijke aandeelhouders zagen de gemeentelijke holding als een geldautomaat en stelden zich niet op als verantwoordelijke aandeelhouders.
Al acht jaar voor het fout liep werden trouwens reeds aandelen van de Dexia Holding verkocht, en dat is volledig in tempore non suspecto, maar de opbrengsten werden uitgekeerd aan de steden en gemeenten. Hiermee zijn zij mede verantwoordelijk voor de dekapitalisatie van de Gemeentelijke Holding. Indien dat mogelijk is in het kader van de vereffening van de Gemeentelijke Holding, kan ook geen kwijting worden gegeven voor de leden van de raad van bestuur. Het is nog niet duidelijk of er in het kader van die vereffening al dan niet de vraag voor een kwijting zal worden gesteld, maar ik denk wel dat de heer Watteeuw een antwoord heeft over ons standpunt. In mijn ogen is dat absoluut een normale gang van zaken. Het bestuur wordt verantwoordelijk gesteld voor zijn keuzes, ze krijgen dus geen kwijting. De aandeelhouders zijn hun geld kwijt en dragen op die manier de verantwoordelijkheid. Het is de dividendgedrevenheid die van bij de aandeelhouders doorsijpelde naar de raad van bestuur, waarop die foute beslissingen gebaseerd waren.
Het was uiteindelijk de Vlaamse Regering die een einde maakte aan de dolgedraaide dividendenpolitiek van de Gemeentelijke Holding. Laat dit duidelijk maken dat het verbod voor de gemeenten uit artikel 195 van het Gemeentedecreet heel terecht is.
Hieraan verbonden is er ook het probleem van de aanwezigheid van politici in hun hoedanigheid van mandataris in de raden van bestuur. Ik heb het voor alle duidelijkheid over politici in hun hoedanigheid van mandataris, dus niet in hun hoedanigheid van privépersoon. Dat is uiteraard een heel andere zaak. Politici hebben als voornaamste opdracht het veiligstellen van het algemeen belang. Dat algemeen belang omvat niet het veiligstellen van inkomsten uit louter commerciële activiteiten. De aanwezigheid van politici in raden van bestuur van een rechtspersoon is dan ook alleen maar te verantwoorden als het gaat om een rechtspersoon die op enigerlei wijze is belast met een beleidsopdracht of een opdracht van algemeen belang. In de commissie zijn we daar veel dieper op ingegaan. Alleen in dat geval is het volgens ons perfect te verantwoorden dat er een democratisch aangeduide vertegenwoordiging is in de raad van bestuur. Mijnheer van Rouveroij, we delen dezelfde mening.
De historische groei van de Dexia Holding zorgde voor enkele anomalieën in de structuren van de holding. De heer Dehaene gaf het voorbeeld dat de gemeenten via de gemeentelijke holding sinds de beursgang aandeelhouder waren van de Dexia Holding, ook al bleven hun mandatarissen vertegenwoordigd in de raad van bestuur van Dexia Bank België. Hoewel dit zeker niet als algemene regel mag worden gesteld, is tijdens de hoorzitting verschillende keren aan bod gekomen dat er vragen kunnen worden gesteld bij de controlerende taak die de leden van de raad van bestuur hadden moeten uitoefenen. Naast de dividendgedreven ingesteldheid heeft hier ongetwijfeld ook een gebrek aan expertise van de politici-bestuurders schuld aan.
Ik zeg kort iets over de toezichthouders. Het is voor mijn fractie overduidelijk dat deze zonder meer gefaald hebben. In oktober 2011 bleek uit een uitgelekt rapport van de Franse bankenwaakhond dat er in 2010 al bewijzen waren dat Dexia in de problemen kon komen. Tijdens de hoorzittingen is er verschillende keren op gewezen dat de Belgische toezichthouders hebben nagelaten om te reageren. Zij hadden veel vroeger moeten detecteren dat Dexia zich omvormde tot een hefboomfonds. De heer Dehaene stelde zelf dat hij dit bij zijn aankomst direct had ingezien. Maar ook het toezicht op de Gemeentelijke Holding faalde. Volgens Jean-Louis Duplat moest bij zowel de Gemeentelijke Holding als ARCO als gekwalificeerde aandeelhouders onderzocht worden of zij financieel sterk genoeg waren om Dexia overeind te houden. Laat het duidelijk zijn dat dat niet het geval was. Dit is de zogenaamde fit-and-proper-test van de gekwalificeerde aandeelhouders die in geval van nood de bank ter hulp moeten kunnen komen. Dat wordt beschreven in artikel 49 van de Bankenwet. Maar dat gebeurde niet. Voor mij persoonlijk blijft dit het grootste vraagteken in heel deze saga. Waarop baseerde de toezichthouder zich om te stellen dat er geen vuiltje aan de lucht was bij Dexia?
Als afsluiter wil ik de steun van onze fractie uitspreken voor de moedige beslissing van de Vlaamse Regering om de bestuurders van de Dexia Holding geen kwijting te geven. Collegas, er is wel degelijk plaats voor menselijkheid en mededogen in de politiek. Ik heb in de commissie dan ook verschillende keren mijn sympathie uitgedrukt voor onder andere de heer Dehaene van wie ik oprecht geloof dat hij de opdracht in goed vertrouwen heeft aanvaard. Maar dat betekent absoluut nog niet dat er geen fouten zijn gemaakt. Door verschillende mensen werd er de afgelopen weken op gewezen dat de kwijting enkel geldt voor het laatste jaar. En uiteraard is dat correct. De grootste problemen van de holding ontstonden lang daarvoor en dus zou volgens hen het weigeren van de kwijting onterecht zijn. Maar als ik kijk naar de uitlatingen van zowel de heer Dehaene als mevrouw Swiggers van ARCO, die tot september 2011 de problemen bleven ontkennen enkel en alleen om de kapitaalvlucht bij ARCO te verhinderen, dan is dat naar mijn mening een zware fout.
Zij wisten zeer goed dat er al van in mei 2011 werd gewerkt aan een bankentestament en dat de kans groot was dat Dexia het niet zou redden, maar om de Arcocoöperanten aan boord te houden, hebben ze dat ontkend. Het weigeren van de kwijting was naar mijn aanvoelen dan ook zeer terecht.
Collegas, niemals wieder: we zullen dit debacle, dankzij de gigantische waarborgen die de federale overheid moest aangaan, nog zeer lang meeslepen. Het zwaard van Damocles boven onze welvaart wordt naar mijn aanvoelen te veel onderschat. We moeten er dan ook alles aan doen opdat dit nooit meer zou gebeuren. De regelgeving die we vragen in het voorstel van resolutie, kan dat voor een deel verhinderen, samen met de federale en de Europese aanpassingen aan de regelgeving, maar ik vrees dat we nog steeds voor een groot deel afhankelijk zullen blijven van een broodnodige mentaliteitswijziging, in de eerste plaats bij de financiële wereld op zich, maar ook bij de politieke klasse op alle niveaus. Die zou beter bij haar leest blijven en belastinggeld als een goede huisvader beheren. (Applaus bij CD&V, Open Vld, sp.a en de N-VA)
De heer Tack heeft het woord.
Voorzitter, geachte leden, de Gemeentelijke Holding: het is een lang verhaal. Maanden hebben we vergaderd met een aantal mensen. Ik zal dit niet herhalen. In zijn toelichting heeft de heer Diependaele hen allemaal genoemd, met de datum en alles erbij. De voorbije maanden hebben we heel dikwijls vergaderd, en we zijn er dan toe gekomen om toch wat conclusies bij elkaar te schrijven. Dat is de verdienste van de voorzitter van de commissie Financiën en Begroting, die zijn nek heeft uitgestoken en de moed heeft gehad om een tekstvoorstel te distilleren waaraan nog heel veel kon worden gewijzigd. We zijn vereeuwigd. Wars van de grenzen tussen meerderheid en oppositie is er inderdaad gewerkt om tot een consensustekst te komen. Dat was althans de bedoeling. Op sommige punten is de voorzitter van de commissie heel ver meegegaan, met de meerderheid, maar zeker ook met de oppositie, en dat mag worden gezegd. Geen politieke spelletjes, werd gezegd. Mijnheer Van Rompuy, er is één uitzondering, één valse noot, en die kent u: ons werd niet gevraagd dat document mee te ondertekenen. We vragen ons af door wie u zich onder druk hebt laten zetten. We hebben daar wel onze bedenkingen bij, maar zullen die voor ons houden. Voor ons is dat alleszins een valse noot, want ik meende dat onze fractie zich in dezen zeer constructief had opgesteld.
We kunnen ons voor een groot deel vinden in deze tekst, maar toch niet helemaal. Met het beschikkende gedeelte hebben we geen probleem, maar aan het overwegende gedeelte ontbreekt onzes inziens toch een en ander. We vinden dat toch wat te weinig de vinger op de wonde wordt gelegd, dat te weinig man en paard worden genoemd.
Een aantal sprekers de heer Van Malderen is ondertussen vertrokken of even afwezig hebben de beeldspraak gebruikt van de Costa Concordia die tegen een rots is gevaren. Het is net alsof het de schuld is van de rots dat het schip is gekapseisd. Edward Smith overkwam hetzelfde, met de Titanic. Het is natuurlijk niet alleen de schuld van de ijsberg dat het ongeval is gebeurd. Het is niet alleen de financiële crisis, de bankencrisis, waarover hier al veel is gezegd, die dé oorzaak is van het gebeurde. Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van een aantal mensen en beslissingen. Die beslissingen zal ik hier al evenmin lang en breed nogmaals uiteenzetten, want ondertussen kent iedereen die wel. Dé grootste gemene deler van het verhaal is het feit dat dit allemaal politiek beïnvloed is. Het is de politieke cultuur die we kennen van vroeger die hiertoe heeft geleid. Het zijn de politici die elkaar allemaal heel goed kennen, die elkaar geen pijn willen doen. Het is de ons-kent-onsmentaliteit die hierin een heel belangrijke rol heeft gespeeld. Ik zal toch niet nalaten enkele namen in herinnering te brengen. U zult ze allemaal wel kennen. Iedereen zal wel weten in welke politieke familie ze stuk voor stuk te plaatsen zijn. Het gaat natuurlijk over de drie traditionale politiek families. We beginnen met Francis Vermeiren, Geert Bervoets, Rik Daems, Jaak Gabriels, Jef Gabriels, Philip Heylen, Johan Sauwens, Jean Vandecasteele, Tony Van Parys bij de Gemeentelijke Holding.
Bij Ethias nv zit nog altijd Steve Stevaert. Bij Dexia Bank zitten Jean-Luc Dehaene, Tony Van Parys, Luc Martens, Wivina Demeester, Patrick Janssens, Patrick Lachaert en opnieuw Francis Vermeiren. De namen spreken voor zich. Iedereen kent ze.
Die mensen zijn allemaal in een soort roes geraakt. Ook de kapiteins van de Titanic en de Costa Concordia zaten in een roes, maar die roes had een andere oorzaak. De roes van deze mensen had vooral te maken met dividenden. Zij zaten in een dividendroes. Minister Bourgeois, die bij de eerste hoorzitting aanwezig was, kon mijn vraag hoe het mogelijk was dat men al zijn eieren in dezelfde mand legde en dan nog eens ging diversifiëren met geleend kapitaal en als waarborg nog eens diezelfde aandelen, alleen met een soort dedain beantwoorden. Zijn blik sprak boekdelen. Nochtans weet elke belegger dat je dat niet doet. Dat is de eerste les voor een beginnend belegger: leg niet al uw eieren in dezelfde mand. De manier waarop mij geantwoord werd, was tekenend. De roes was zodanig dat de vraag stellen eigenlijk niet kon.
Het verhaal dat wij slachtoffer zijn van de financiële toestand, gaat dus niet op. Dit is een drogreden. Het is de politiek zelf die tot de ondergang van de holding heeft geleid. Dat en niets anders is volgens ons de conclusie van de hoorzittingen. En dat staat niet duidelijk in het overwegende deel van het voorstel van resolutie.
Dat we niet de enige zijn die tot die conclusie komen, is duidelijk. Niemand minder dan econoom Ivan Van De Cloot stelde vorig jaar al dat dé oorzaak die geleid heeft tot het debacle bij de Gemeentelijke Holding het gebrek aan gezond verstand was bij de leden van de raad van bestuur en dat de bestuurders zowel bij de Gemeentelijke Holding als bij Dexia bijna allemaal politici zijn, allemaal maatjes onder elkaar. Ze dekken elkaar allemaal in, en bij moeilijkheden wordt niemand aansprakelijk gesteld.
Vandaag schrijft Rik Van Cauwelaert in Knack: Vandaag luidt het vaste verhaal, zeker in politieke kringen, dat alle schuld voor het omvallen van Dexia moet worden gezocht bij het infernale duo Pierre Richard en Axel Miller. Die hebben Dexia inderdaad tot een hefboomfonds verbouwd. Maar zij werden in hun onderneming op geen enkel moment gedwarsboomd door de Belgische leden van de raad van bestuur, veelal politici behorend tot de traditionele partijen.
Wat zegt de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO)? In de directieven van de OESO, die zowat als standaard fungeren voor bedrijven waar vertegenwoordigers van de overheden aan de bestuurstafel zitten, staat het zo geformuleerd: De raad van bestuur moet beschikken over de nodige bevoegdheden, deskundigheid en objectiviteit om zijn taken van strategische sturing en opvolging van het management uit te voeren. De bestuurders, zo dicteert de OESO, handelen integer en zijn rekenschap verschuldigd voor hun daden. En wie waren die bestuurders? Allemaal politici van de traditionele partijen. Dat we niet alleen staan met ons commentaar, weze dus duidelijk.
Het gaat verder: de aanwezigheid, of liever de afwezigheid niet fysiek bedoeld van de waarnemer van de Vlaamse Regering bij de Gemeentelijke Holding. Die waarnemer leerde ons zeer veel in zijn nietszeggendheid. Alle commissieleden hadden na de hoorzitting met die waarnemer het gevoel dat hij niet in staat was om op de meeste vragen een klaar en duidelijk antwoord te geven, en dat in tegenstelling tot de andere mensen die kwamen getuigen. Wat kunnen we daaruit besluiten? Het besluit is dat de betrokkenheid van de man in kwestie bij de gang van de Gemeentelijke Holding bijzonder beperkt was.
Maar de vraag kan worden gesteld of dat wel afhankelijk is van hem. Is dat wel zijn fout? Zijn betrokkenheid wordt namelijk bepaald door de betrokkenheid van de kwestieuze minister die hij daar vervangt. Want eigenlijk is de minister zelf aanwezig, hoewel niet fysiek. Hij is aanwezig via zijn waarnemer. Het is dus zonder enige twijfel de verantwoordelijkheid van de minister om zijn waarnemer uit te sturen, te bevragen, met hem te overleggen, conclusies vast te leggen en hem naar een volgende vergadering te sturen met kritische vragen en een betrokkenheid.
Het feit dat dat niet gebeurde, betekent dat diverse Vlaamse regeringen, niet alleen deze Vlaamse Regering, maar ook de voorgaande regeringen en ministers, onvoldoende betrokken waren bij de Gemeentelijke Holding. Hij was geen regeringscommissaris. Dat is zo. De vertegenwoordiger begon met zich ervoor te verontschuldigen dat hij weinig omkaderd was en dat er wettelijk weinig was vastgelegd. De statuten van de Gemeentelijke Holding bepalen dat de waarnemer de minister vertegenwoordigt. Hij had geen stemrecht, maar wel een raadgevende stem. Als ik het woord stem hoor, denk ik onmiddellijk aan spreken. Dat betekent dat de waarnemer in ieder geval spreekrecht had. Het lijkt mij weinig waarschijnlijk dat, indien de minister zelf aanwezig zou zijn geweest, hij niet zou hebben geluisterd en gesproken. Het feit dat hij daar fysiek niet aanwezig was, zorgt er natuurlijk voor dat zijn betrokkenheid daar zeer beperkt in was.
De ministers hebben met andere woorden zelden of nooit instructies gegeven aan hun waarnemer. De vertegenwoordiger bevestigde het zelf: Tot een dik jaar geleden stelden de minister en zijn kabinet weinig vragen. Vanaf het voorjaar 2011 waren de vragen van de minister veel frequenter en gerichter. Van toen af pleegde hij geregeld overleg met zijn kabinet over het dossier van de Gemeentelijke Holding. Van de waarnemer kwam er geen enkel duidelijk antwoord over de eventuele rol en het standpunt bij de riskante putopties, bij het hefboomfonds Cheyne, bij het lenen voor diversificatie terwijl men nog altijd dividenden bleef uitbetalen men zat natuurlijk nog altijd in de dividendroes , bij de carrousellening van 2008 of bij de kapitaalsverhoging met de belofte van 13 procent dividend. Nooit of nooit heeft de minister daar blijkbaar, volgens de vertegenwoordiger, een standpunt over ingenomen.
Als we hem expliciet vroegen om voorbeelden te geven van instructies van de minister, kon hij er na lang nadenken twee geven. Indien hij echt instructies had gekregen, had hij ons een bloemlezing kunnen geven van instructies over de problemen bij de Gemeentelijke Holding. Het bleef echter stil aan de andere kant van de zaal wanneer hij daarover bevraagd werd.
Het is dus duidelijk dat, waar de politiek aanwezig moest zijn, ze erg gefaald heeft. Waarom? Dat is een andere vraag. Misschien vond de minister het niet nodig om controlerend op te treden of instructies te geven. Misschien was hij zodanig vertrouwd met de mensen die in de raad van bestuur zaten en dacht hij dat er niets kan mislopen onder vrienden. Misschien dacht hij dat ze wel wisten wat ze deden en dat hij ze niet moesten controleren. Misschien wilde hij niet vervelend doen tegen collegas omdat ze het goed konden vinden met elkaar. Ons kent ons.
Nochtans waren de onderwerpen volgens mij ernstig genoeg om kritische vragen te stellen en om de waarnemer de instructie te geven om tussen te komen.
Mijnheer Tack, u verwijst naar de rol van de waarnemer. Hij was daar natuurlijk alleen maar als waarnemer. Heel de discussie over zijn positie past in de vraag wie eigenlijk iets te zeggen had in die Gemeentelijke Holding. Of moest de Vlaamse Regering, zoals daarnet in de discussie met de heer van Rouveroij aan bod kwam, daar meer op hebben ingegrepen? De laatste jaren hebben ze inderdaad geprobeerd daar meer op in te grijpen. Met het collectief vetorecht en dergelijke hebben ze afspraken gemaakt met de andere gemeenschappen en gewesten om daar meer op te wegen. Toen was het kalf echter al verdronken. Ik vind het fout om uit het feit dat de waarnemer daar niet veel zei, af te leiden dat die verantwoordelijkheid ook bij de Vlaamse Regering komt te liggen.
Bij een normale rechtspersoon zijn de aandeelhouders verantwoordelijk voor de daden van de raad van bestuur. Zij moesten die controleren. Die controle moest vanuit de gemeenten gebeuren. Om die verantwoordelijkheid via de waarnemer door te schuiven naar de Vlaamse Regering, is bij de haren getrokken.
Dat is helemaal niet bij de haren getrokken, mijnheer Diependaele. Als men een waarnemer naar de raad van bestuur stuurt, dan is dat toch met een bedoeling. Dat is toch niet alleen om daar te zitten en af en toe een verslag te schrijven en te klasseren in een map. Dat heeft geen enkel doel. Men kan dan beter geen waarnemer sturen. Bovendien staat er in de statuten dat de waarnemer spreekrecht had Als hij mag spreken, dan is het de bedoeling om daar te spreken en niet om zijn mond te houden. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De aanbevelingen uit het voorstel van resolutie zijn daarin duidelijk. Daarin stellen we dat, als de Vlaamse Regering iemand afvaardigt, daar reële zeggenschap en controle moet vanuit gaan. Daarmee komen we tegemoet aan de kritiek. Of die waarnemer zijn rol ten volle heeft ingevuld, zal voer voor discussie blijven. In het voorliggende voorstel van resolutie zitten voldoende elementen om daaraan tegemoet te komen. Er moeten reële controlemogelijkheden worden gedefinieerd en de afgevaardigden moeten op hun beurt aansprakelijk gesteld kunnen worden en aanspreekbaar zijn voor hun actie in de verschillende gremia waar zij kunnen optreden. Op die manier kunnen we deze discussie in de toekomst vermijden.
De heer Tack wijst terecht op de verhouding tussen de waarnemer in de raad van bestuur en de Vlaamse Regering. Men wuift dat nu weg door juridisch te argumenteren dat er geen vetorecht was. Dat is allemaal juist. Maar zoals de heer Tack zegt: als er een waarnemer is, dan neemt die waar en rapporteert die aan zijn opdrachtgever, de Vlaamse Regering. Wie aanwezig was bij de hoorzitting met de heer Van Driesssche, zal zich herinneren dat hij bijna niets meer wist. Wij hadden de indruk dat het om een fake constructie ging waarbij de Vlaamse Regering een waarnemer had die waarnam en niets doorgaf, als hij eventueel al zou hebben gezien dat er iets misliep. Vice versa was ook de Vlaamse Regering niet geïnteresseerd in wat die waarnemer daar zat te doen. Toen de oranje knipperlichten afgingen, kwam de waarnemer dan ook niet zeggen dat het de verkeerde kant opging. De Vlaamse Regering had daar ook geen interesse voor. Dat is alvast de indruk die wij hebben gekregen van wat men de meest hallucinante van alle hoorzittingen zou kunnen noemen. De heer Tack heeft gelijk om de verantwoordelijkheid te leggen bij de waarnemer, los van de vraag of die juridisch al dan niet over een vetorecht beschikte.
Misschien bedoelde men met het woord waarnemer iets anders en moest de waarnemer alles wat hij zag en hoorde voor waar aannemen. Dat is een mogelijke interpretatie.
Mijnheer Van Malderen, heb ik goed begrepen dat u in het voorstel van resolutie iets anders hebt gelezen dan de heer Diependaele?
Mijnheer Tack, laten we ernstig blijven. U had het over de verantwoordelijkheid uit het verleden Daar was de taak van de waarnemer veel minder goed omschreven. Dat is wat nu wordt gecorrigeerd in dat voorstel van resolutie. Het was toen niet echt duidelijk wat die waarnemer precies moest doen.
Ik verwijs inderdaad naar de toekomst.
Een ander symptoom van de ons-kent-ons-mentaliteit was de manier waarop de Vlaamse Regering de commercial paper van 40 miljoen euro heeft overgenomen zonder het parlement daarover te consulteren. Het Rekenhof heeft meermaals bevestigd dat de manier waarop dit gebeurde niet door de beugel kon.
En dan de kapitaalsverhoging. In de resolutie staat dat de Gemeentelijke Holding zich onder druk heeft laten zetten om mee te participeren aan de herkapitalisatie. Ik dacht dat dat nu toch wel zeer voorzichtig uitgedrukt was. Ook hier komt de verwevenheid met de politiek naar voren. Maar het wordt niet als dusdanig gezegd. Onder druk laten zetten, maar door wie? Dat staat er niet in. Wie kwam het goed uit? Wie had de macht om onder druk te zetten? We kunnen maar tot één iemand komen: ex-premier en gewezen minister-president van deze Vlaamse Regering Yves Leterme. Zonder twijfel heeft hij de telefoon genomen en gezegd: Francis, kunt gij daar niet eens voor zorgen? Ge gaat ervoor zorgen. We hebben u nodig. Misschien zijn er nog andere dingen gezegd, maar dat zullen we in het midden laten.
Mijns inziens was het ondenkbaar dat op dat ogenblik de Gemeentelijke Holding nog eens geld zou steken in Dexia. En toch, onder druk, gebeurde dat. We weten ondertussen onder druk van wie. Nog eens, het is ondenkbaar, maar er is de verwevenheid met de politiek. En waarom moest Dexia gered worden? Natuurlijk omdat Arco daarin zat en omdat het ACW zijn spaarpot niet mocht verliezen. Dat is nog eens de verwevenheid van Yves Leterme, en de politiek, en het politieke spel, en de politieke cultuur. Vergeten we niet dat Fortis ook al eens verkocht was om Dexia te redden. Dat waren nog eens dezelfde mensen die er dezelfde hand in hadden.
Maar het is nog niet gedaan. In een wanhopige poging volgden dan nog eens de roadshows om geld op te halen, met als enige bedoeling zoveel mogelijk gemeenten op te lichten door ze een dividend van 13 procent te beloven. Terwijl iedereen wist dat die 13 procent op dat moment zeker niet marktconform was. Stel dat in die tijd, en nu zeker nog, iemand aan mijn deur zou komen aanbellen en zou zeggen: Ik geef u 13 procent, kunt ge mij geen geld lenen? Ik denk dat iedereen in dit halfrond met een beetje gezond verstand en een klein beetje beleggingsverstand zou zeggen: Ga rap voort. Gij gaat mijn geld niet krijgen want ik zou het niet willen kwijt zijn. Iedereen weet dat, en toch vindt iedereen hier het normaal dat er zoveel steden daarin gelopen zijn. Maar sommigen vinden het niet normaal dat de minister, die toch een verantwoordelijkheid heeft, daar niet eens een woordje zou over gezegd hebben, zo van: Pas op. Dat kan toch niet, 13 procent. Laat u zich toch niet vangen. Dat gaat ge toch niet doen? Ge gaat in dat verhaal toch niet meelopen? En er zijn er meer dan 240 die toch in dat verhaal zijn meegelopen. Waarom? Omdat ze ervan uitgingen dat de bevriende politici, die in de raad van bestuur van Dexia zaten, hen toch niet zouden oplichten. Dat kan toch niet? Vrienden doen dat toch niet onder elkaar? Maar hier blijkbaar wel. U zegt: De algemene vergadering heeft zeggenschap en bepaalt. Maar wie zit er in de algemene vergadering?
Voorzitter, ik wil dit debat niet langer rekken dan nodig. Maar ik wil het toch even hebben over die 13 procent. Aan de gemeenten die daarop hebben ingetekend, werd voorgesteld dat op de bestaande aandelen er jarenlang geen dividend zou worden uitgekeerd, en dat alle dividenden zouden worden geconcentreerd op dat kleine groepje aandelen dat erbij werd gecreëerd. Dat verklaart natuurlijk waarom men tot die exorbitante 13 procent kwam. Iedereen weet dat wellicht niemand op die 13 procent op zich zou zijn ingegaan. Maar te zeggen dat je over dat hele pakket alles geconcentreerd zou krijgen op die nieuwe aandelen was de enige manier waarop dat kon worden verdedigd. Of het nu, achteraf gezien, een goede of een slechte keuze was, dat laat ik in het midden. Maar ik wil hier toch voorkomen dat de gemeentebesturen die daar toen zijn op ingegaan als onnozelaars worden afgeschilderd. Dat vond ik niet correct. (Opmerkingen van de heer Erik Tack)
Ik vind de redenering van de heer Kennes zeer interessant en zeer correct. Maar het toont aan hoe misdadig het was om dit opzet naar de gemeenten te brengen. Men moest meestappen want men kreeg geen dividend meer op de aandelen die men had. Men moest meestappen. Men heeft dus bewust druk uitgeoefend op de gemeenten om mee te stappen.
Het debat voeren over de kapitaalsverhoging van de Gemeentelijke Holding zoveel jaren na datum, is natuurlijk gemakkelijk. (Opmerkingen. Rumoer. Gelach)
Mag ik uitspreken alstublieft? (Rumoer)
Iedereen moet luisteren naar mijn redenering. Men had hier perfect hetzelfde debat kunnen voeren. Maar zeggen dat de gemeenten zoveel jaren geleden hun verantwoordelijkheid niet hebben opgenomen, niet hebben deelgenomen aan de kapitaalsverhoging, en dat aangrijpen als de reden of een van de redenen van het kapseizen van de Gemeentelijke Holding. Dat is gemakkelijk. (Rumoer)
Men kan natuurlijk jaren na datum het verhaal vertellen dat men zelf wil.
Voor de leden die niet aan de hoorzittingen hebben deelgenomen, is die redenering zonder meer belachelijk. De roadshows van de Gemeentelijke Holding waren misleidend. Dat is in de hoorzitting door Koen Schoors bevestigd. Axel Miller ging zelfs mee op die roadshows. Er is benadrukt dat dat misleidend was voor de gemeenten. Ik laat nog in het midden hoe de gemeenten daarop moesten reageren. Moesten ze verstandiger zijn? 63 gemeenten zijn er niet op ingegaan. Ze zullen daar wel een reden voor gehad hebben. Het is jammer dat die andere er wel op ingegaan zijn. Maar beweren dat die die er niet op ingegaan zijn, de schuld zouden zijn voor het kapseizen, het spijt me verschrikkelijk, maar dat is te gek voor woorden! (Applaus. Gelach)
Dat is inderdaad te gek voor woorden. Het ging in totaal om 500 miljoen euro. De helft werd opgehaald via de omzetting van de certificaten. De andere 250 miljoen euro werd opgehaald via daadwerkelijke ophaling van euros. Het aandeel van de 63 gemeenten die niet hebben ingeschreven, is vervolgens terug opgenomen en verdeeld onder de andere. Die 250 miljoen euro is dus wel degelijk opgehaald. Het feit dat er 63 niet op zijn ingegaan, heeft geen enkele invloed gehad op de uiteindelijke kapitaalsverhoging.
Ik hoop dat u mij correct begrepen hebt. Ik heb niet gezegd dat de gemeenten die niet hebben ingetekend, verantwoordelijk zijn. (Opmerkingen van de heer Sas van Rouveroij)
Ik spreek Nederlands. Ik hoop dat de andere collegas duidelijk gehoord hebben wat ik gezegd heb. Ik heb dat niet gezegd. (Opmerkingen van de voorzitter)
Als we die 13 procent geen oplichting mogen noemen, dan weet ik het niet meer. Het is waar, wie intekende, zou een percentage van 13 procent krijgen. Dat zou dan moeten het dividend betekenen op het volledige pakket. De gemeenten die niet intekenden, kregen geen dividend meer. Dat is helemaal niet correct meer, dat is diefstal. Met de woorden van onze minister-president: ik ben voorzichtig in wat ik zeg, maar ik vind dat oplichting en diefstal. Ik vind het schandalig dat de mensen van de Gemeentelijke Holding hun collegas-lokale politici zo in de zak hebben proberen te zetten, goed wetende dat het met de Gemeentelijke Holding toen al zeer slecht ging.
Ik zal het hierbij laten. De essentie van mijn betoog was: de politieke verwevenheid van al die holdings en organisaties en de ons-kent-ons-mentaliteit heeft geleid tot het kapseizen van de Gemeentelijke Holding. Men verkeerde in een roes. Er kon niets misgaan. Er was gebrek aan toezicht door de diverse bevoegde ministers en de Vlaamse Regering. Het waren allemaal, allemaal, ik herhaal het, allemaal politici. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Vereeck heeft het woord.
Voorzitter, mijn fractie zal zich bij de stemming over het voorstel van resolutie betreffende gebeurtenissen bij de Gemeentelijke Holding en Dexia onthouden. Er ontbreekt immers een cruciaal element, namelijk de individuele verantwoordelijkheid van de bestuurders. Ik licht deze beslissing zo dadelijk uitgebreid toe.
Eerst wil ik de leden van de meerderheid en van de Open Vld feliciteren met wat wel in het voorstel van resolutie staat. Het moet worden gezegd dat het voorstel van resolutie van het Vlaams Parlement over het debacle met de Gemeentelijke Holding een sterk voorstel van resolutie is. Het is althans veel sterker dan het eindrapport van de Kamer van Volksvertegenwoordigers over de ondergang van Dexia.
Ik wil ook de voorzitter van de commissie Financiën, de heer Van Rompuy, met zijn methodologie feliciteren. Hij heeft zijn basistekst op de schriftelijke voorstellen van alle partijen gebaseerd. Deze tekst is in de commissie uitvoerig besproken. Vervolgens is in de commissie een heel open en constructief debat gevoerd. Heel wat amendementen van de oppositie zijn in het uiteindelijk voorstel van resolutie weerhouden. Deze elementen hebben ertoe geleid dat het voorstel van resolutie is wat het is. Het is een scherpe en heldere analyse, aangevuld met kamerbreed gedragen aanbevelingen.
Zo wordt in het overwegend gedeelte van het voorstel van resolutie gesteld dat de Gemeentelijke Holding vanwege zijn dividendgedreven politiek medeverantwoordelijk voor de problemen van Dexia is. Verder wordt gesteld dat de Gemeentelijke Holding heeft nagelaten correct over de risicobeheersing te rapporteren. Uit het voorstel van resolutie blijkt ook dat de Gemeentelijke Holding zich heeft laten chanteren om deel te nemen aan de herkapitalisatie van Dexia door middel van een weliswaar in België legale carrousellening. Tot slot stelt het voorstel van resolutie dat de Gemeentelijke Holding zelf te risicovolle posities in de financiële markten heeft ingenomen en daardoor bijzonder kwetsbaar was bij het uitbreken van de financiële crisis.
Mevrouw Veerle Heeren , ondervoorzitter, treedt als voorzitter op.
Ook het gebrekkig toezicht en controle door de externe toezichthouders, de Nationale Bank en de Autoriteit voor Financiële Diensten en Markten (FMSA), en van de Vlaamse waarnemer in de Gemeentelijke Holding worden aan de kaak gesteld.
Verder stelt het voorstel van resolutie dat de wetgeving inzake de informatiedoorstroming en de discretieplicht van bestuurders onduidelijk was en is. Mogen de vertegenwoordigers van aandeelhouders, in casu de Gemeentelijke Holding, die zetelen in een raad van bestuur, in casu de raad van bestuur van Dexia, informatie naar die aandeelhouders terugkoppelen? Zijn ze in de eerste plaats bestuurders van de onderneming waarvan ze in de raad van bestuur zetelen en zijn ze bijgevolg, ook al zetelen ze namens een referentieaandeelhouder in die raad van bestuur, aan de discretieplicht onderworpen?
Over de aanbevelingen die in het voorstel van resolutie zijn opgenomen, bestaat in het Vlaams Parlement grote eensgezindheid. Dit voorstel van resolutie, dat als de Niemals wieder-resolutie door het leven zal gaan, vraagt de Vlaamse Regering uitdrukkelijk het bestaande artikel 195 van het Gemeentedecreet, dat een uitdrukkelijk verbod op risicovolle participaties van steden en gemeenten instelt, streng te handhaven en de rol van de steden en de gemeenten tot de energie- en nutsvoorzieningen te beperken. Het voorstel van resolutie roept de Vlaamse Regering op om competente, onafhankelijke en effectief werkende bestuurders aan te stellen in de raden van bestuur van de vennootschappen waarin de Vlaamse overheid participeert. Participaties en zelfs waarborgen van de Vlaamse overheid in financiële instellingen en bedrijven moeten voortaan steeds met een effectieve zeggingsmacht gepaard gaan. Er moet toezicht zijn en er moet aan de Vlaamse Regering en langs die weg ook aan het Vlaams Parlement worden gerapporteerd. Verder moet ook een onafhankelijke cel voor risicobeheersing worden opgericht.
Al deze aanbevelingen vormen een invulling van de twee grote lessen die uit het debacle met de Gemeentelijke Holding kunnen worden getrokken. Ten eerste, de overheid, in casu de steden en de gemeenten, moeten het belastinggeld niet investeren in risicovolle beleggingen, maar besteden aan de uitvoering van hun kerntaken. Ten tweede, de bestuurders van de Gemeentelijke Holding wisten, deels uit onkunde en deels uit onwetendheid, nauwelijks waar ze mee bezig waren.
Ondanks de positieve elementen zal mijn fractie dit voorstel van resolutie niet goedkeuren. Er is immers nergens sprake van de individuele verantwoordelijkheid van de bestuurders. Dit cruciaal element overstijgt nochtans het belang van de Gemeentelijke Holding.
Ik heb in de commissie een tekstvoorstel gedaan, een amendement dat echter niet werd behouden. In de tekst van het voorstel van resolutie wordt immers steeds gesproken over de Gemeentelijke Holding, alsof dit een vehikel is dat vanzelf reed en een eigen leven leidde met een eigen wil en er geen mensen van vlees en bloed aan het stuur zaten.
Toen ik aan een collega uitlegde waarom mijn fractie niet voor dit voorstel van resolutie kon stemmen dus wegens het ontbreken van het aanduiden van de individuele verantwoordelijkheid van de bestuurders reageerde onze collega als volgt: Is het Vermeiren die jullie willen? Willen jullie de kop van Francis Vermeiren zien rollen, is het dat wat jullie willen? Mijn antwoord daarop is duidelijk: neen. Het parlement is geen tribunaal, het is geen rechtbank. Uit de reactie van onze collega leid ik wel af dat het onderscheid tussen verantwoordelijkheid en schuld minder algemeen bekend is dan ik aannam tientallen jaren werken op een faculteit rechtsgeleerdheid zijn daar misschien mee de schuld aan. Mijn fractie stelt de schuldvraag niet, maar wel de vraag naar verantwoordelijkheid.
Collegas, mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Ze leggen rekenschap en verantwoording af voor de negatieve gevolgen van hun daden. Daaruit volgt niet noodzakelijk dat ze schuldig zijn. Ze zijn pas schuldig indien die negatieve gevolgen het resultaat zijn van opzettelijke fouten of nalatigheid. Schuld betekent altijd verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook verantwoordelijkheid zonder schuld?
Laat ik het iets concreter maken. Als een product gebrekkig of defect is, dan kan er materiële schade of zelfs letselschade ontstaan bij de gebruiker. Hiervoor is de producent verantwoordelijk, ook al heeft hij een uitgebreide kwaliteitscontrole laten uitvoeren en heeft hij alle mogelijke voorzorgsmaatregelen genomen en blijkt hij dus niet nalatig te zijn. De producent is dus verantwoordelijk, maar niet schuldig.
Ook bij de ministeriële verantwoordelijkheid geldt dat de minister verantwoordelijk is voor de fouten en gebreken van zijn beleid, ook al is hij of zij meestal niet individueel schuldig. Ik weet dat de ministeriële verantwoordelijkheid een begrip is dat in België helemaal is uitgehold, maar ze bestond vroeger wel. Een minister is verantwoordelijk voor beleidsfouten, denk maar aan het logische, maar niettemin moedige ontslag van federaal minister Louis Tobback naar aanleiding van het tragische overlijden van de uitgewezen asielzoekster Semira Adamu of aan het ontslag van de ministers Johan Vande Lanotte en Stefaan De Clerck naar aanleiding van de kortstondige ontsnapping van Marc Dutroux uit het gerechtsgebouw van Neufchâteau.
De verwarring die bestaat tussen verantwoordelijkheid en schuld is wel verklaarbaar, de begrippen liggen immers dicht bij elkaar, zeker in het recht. Wie verantwoordelijk is, is immers aansprakelijk. Niet toevallig is er in het Frans en het Spaans maar één woord voor verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid: responsabilité/responsabilidad. Wie verantwoordelijk wordt gesteld, is vaak schuldig. De wetgever spreekt in dat geval over schuldaansprakelijkheid of subjectieve aansprakelijkheid en dat verklaart mijns inziens de mogelijke verwarring. Maar schuld is bijvoorbeeld niet aan de orde bij risicoaansprakelijkheid of objectieve aansprakelijkheid, vandaar dat beide begrippen, schuld en verantwoordelijkheid, strikt onderscheiden moeten worden.
Collegas, de vraag naar de schuld van Francis Vermeiren en de andere bestuurders ik gebruik de heer Vermeiren hier even als symbool voor de andere bestuurders hoewel hij natuurlijk wel uniek geplaatst was door zijn dubbel petje, hij zat zowel in de raad van bestuur van Dexia als van de Gemeentelijke Holding, maar nogmaals, ik gebruik hem even als symbool voor de bestuurders van de Gemeentelijke Holding is hier eenvoudigweg niet aan de orde. Waren Vermeiren en co nalatig? Ik herhaal nogmaals dat dit parlement geen rechtbank is en dat er zoals gezegd een aantal strafrechtelijke procedures lopen.
Bovendien ben ik na de hoorzittingen meer dan ooit overtuigd van de goede intenties van Francis Vermeiren en zijn medewerkers, maar dat neemt niet weg dat de vraag naar de verantwoordelijkheid zich stelt of op zijn minst naar de medeverantwoordelijkheid van de Gemeentelijke Holding voor de ondergang van Dexia en de Gemeentelijke Holding. Hun bestuursdaden hebben dit debacle mee veroorzaakt, hun handelen had de schade kunnen verzachten. Zij zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van hun daden, ook al zouden ze niet schuldig zijn.
Collegas, toen ik in de commissie toelichtte dat mijn fractie zich zou onthouden wegens het ontbreken van enige vorm van individuele verantwoordelijkheid,
Als ooggetuige wil ik opmerken dat op het moment dat de beslissing is genomen dat de Vlaamse Regering, de Gemeentelijke Holding en Arco in het kapitaal van Dexia zouden stappen, in het kader van de reddingsoperatie, lag de voorzitter van de Gemeentelijke Holding, de heer Vermeiren, op intensive care. Men kan hem heel veel verwijten, maar hij heeft niet deelgenomen aan de besluitvorming, ondanks het feit dat hij nadien in alle hoorzittingen heel moedig zijn verantwoordelijkheid als voorzitter heeft opgenomen, nadat sommige anderen van het schip waren gesprongen.
Dat klopt, en ik neem daar akte van. Uit de rest van mijn toelichting zal blijken dat het niet dat element is dat ik op de korrel neem, maar wel de dividendgedreven politiek van de Gemeentelijke Holding.
De heer Kennes heeft het woord.
Dit is misschien een discussie onder juristen, al ben ik aan de rechtenfaculteit slechts gebleven voor de duurtijd van mijn studies. Maar toch: er is het verschil tussen de schuld en de verantwoordelijkheid en er is verwezen naar ministers die ontslag hebben gegeven. Zij deden dat wel ten aanzien van het parlement. Is het dan niet zo dat de beoordeling van een verantwoordelijke bestuurder van Dexia die niet schuldig maar mogelijk wel verantwoordelijk is, toekomt aan de algemene vergadering, via de kwijtingsprocedure, en niet aan het Vlaams Parlement? Moet dat niet in het juiste gremium gebeuren? Is het niet ongepast dat het parlement daarover al een uitspraak zou doen nog vooraleer het orgaan dat dit moet doen dat heeft gedaan?
Ik zal de vraag van de heer Kennes zeker niet onder de mat vegen en erop terugkomen. De verwijzing naar de ministeriële verantwoordelijkheid diende enkel om aan te tonen dat wij wel degelijk vertrouwd zijn met het onderscheid tussen verantwoordelijkheid en schuld.
De heer Jan Peumans, voorzitter, treedt als voorzitter op.
Collegas, toen ik in de commissie toelichtte dat mijn fractie zich zou onthouden vanwege het ontbreken van enige vorm van individuele verantwoordelijkheid, kreeg ik nog een tweede reactie. Het gaat om een parafrase: Francis Vermeiren is niet individueel verantwoordelijk want hij voerde uit wat de raad van bestuur besliste. Meer zelfs, hij voerde gewoon uit wat de aandeelhouders hem opdroegen. Collegas, in het licht van de zo-even geschetste verwarring over het verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid, is deze reactie opnieuw erg begrijpelijk, maar daarom niet minder vreemd.
Ik voer drie argumenten aan. Ten eerste, in het Europees continentaal vennootschapsrecht verdedigt de bestuurder de belangen van de vennootschap, niet die van de aandeelhouders. In de Angelsaksische landen daarentegen vertegenwoordigt de bestuurder expliciet de belangen van de aandeelhouders. Dat onderscheid is precies de reden waarom Vermeiren de informatie die hij in zijn rol als vertegenwoordiger van de Gemeentelijke Holding in de raad van bestuur van Dexia kreeg niet kon delen met de andere bestuurders van de Gemeentelijke Holding. Hij zetelde namelijk als bestuurder van Dexia in Dexia... en kon of mocht niet terugkoppelen naar de Gemeentelijke Holding. Zo zit ons vennootschapsrecht nu eenmaal in elkaar. Een bestuurder heeft vaak twee petten op, en het bekendmaken van informatie verkregen in de raad van bestuur van de ene vennootschap in de andere is een vennootschapsrechtelijke inbreuk.
Het argument dat Vermeiren in Dexia alleen maar de opdrachten van zijn aandeelhouders uit de Gemeentelijke Holding verdedigde, houdt dus geen steek. Het is het een of het ander. Ofwel was hij een bestuurder van Dexia met discretieplicht in de Gemeentelijke Holding , ofwel was hij de belangenbehartiger van de Gemeentelijke Holding in Dexia. Volgens het Belgisch vennootschapsrecht was hij het eerste. Hij voerde dus per definitie niet zomaar uit wat de aandeelhouders van de Gemeentelijke Holding hem opdroegen. Meer zelfs, hij mocht dat niet.
Ten tweede, het beeld dat wordt geschapen door te stellen dat Vermeiren gewoon uitvoerde wat de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding besliste, en dus niet medeverantwoordelijk is voor de ondergang van Dexia, is een beeld van de bestuurder als robot. De bestuurder zonder eigen wil of verstand. Een directeur in plaats van een bestuurder.
Collegas, het voorstel van resolutie van het Vlaams Parlement, dat u zo dadelijk zult goedkeuren, stelt duidelijk dat de dividendgedreven politiek van de Gemeentelijke Holding mee verantwoordelijk is voor de ondergang van Dexia. Uit het verslag van de Kamercommissie blijkt immers dat de Gemeentelijke Holding en Arco de versnelde afbouw van de toxische kredieten tegenhielden, om door hogere risicos ook hogere dividenden binnen te rijven, waardoor en ik citeer nu uit uw eigen voorstel van resolutie een tegenstrijdigheid ontstond met de financiële stabiliteit op lange termijn van Dexia Holding, maar ook van de Gemeentelijke Holding zelf.
Welnu, deze handelingen zijn gesteld door Francis Vermeiren, die geen willoze robot is, maar die indien hij overtuigd was van het tegendeel niet akkoord hoefde te gaan met de dividendgedreven politiek van de Gemeentelijke Holding, die Dexia mee aan het ruïneren was. Hij had indien hij het er niet mee eens was zijn individuele verantwoordelijkheid kunnen opnemen en in extremis ontslag kunnen nemen. Dat heeft hij niet gedaan. Zijn bestuursdaden hebben mee geleid tot het grootste financiële debacle uit de Belgische geschiedenis, waarvoor onze kinderen en kleinkinderen nog decennialang kunnen boeten. Vermeiren is verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn beleidsdaden en bestuursdaden. Ik herhaal dat ik mij bewust niet wens uit te spreken over de eventuele schuld.
Een kleine randbedenking: indien Vermeiren gewoon uitvoerde wat zijn aandeelhouders van hem verlangden, namelijk veel te hoge dividenden, zijn de 308 Vlaamse burgemeesters verantwoordelijk. Maar juridisch betekent de beperkte aansprakelijkheid van vennootschappen dat er voor de aandeelhouders helemaal geen verantwoordelijkheid is, geen aansprakelijkheid is buiten het ingelegde kapitaal.
Ten derde, stel dat de individuele verantwoordelijkheid niet meer speelt en ik heb gevraagd om dat in een amendement op te nemen, maar u hebt dat geweigerd en stel dat bestuurders niet meer als verantwoordelijk worden beschouwd indien ze braaf en gedwee de richtlijnen en beslissingen van hun raden van bestuur of de aandeelhoudersvergaderingen zouden uitvoeren, wat voor soort bestuurders krijgen we dan? Welke prikkel geven wij aan bestuurders om onafhankelijk na te denken en te handelen? Welke incentive blijft er over in dit land om verantwoordelijkheid op te nemen? Waarom is er nog een bestuurdersaansprakelijkheid en bijhorende verzekering, indien individuele verantwoordelijkheid zo gemakkelijk kwijtgescholden kan worden? Waarom is er eigenlijk nog kwijting nodig, aangezien de bestuurders toch als robotten gewoon uitvoeren wat de raad van bestuur of de aandeelhouders van hen verlangen?
Mijnheer Vereeck, u houdt een passioneel betoog. Het is een requisitorium in een assisenzaak waardig. Maar u gaat uit van de veronderstelling dat al die zaken al beslist zouden zijn, terwijl ikzelf en de heer Kennes er net op gewezen hebben dat al die zaken die u opsomt vandaag nog hangende zijn. Finaal zal het de algemene vergadering zijn van de Gemeentelijke Holding die over de verantwoordelijkheid, de kwijting en al wat erbij hoort een uitspraak zal doen.
Ik ben een beetje in verwarring door uw kritiek, mijnheer Van Malderen, omdat ik geen uitspraak doe. Ik stel alleen de vraag of u vindt dat de vraag naar de individuele verantwoordelijkheid mag worden gesteld. Als zou blijken dat het niet zo is, des te beter voor de bestuurders.
Ik weet alleen, en ik lees uw eigen voorstel van resolutie, dat u zegt dat de dividendgedreven politiek van de Gemeentelijke Holding mee aan de basis ligt van de ondergang van Dexia. Dan zeg ik: de Gemeentelijke Holding is niet een of ander artefact. Het zijn mensen van vlees en bloed die beslissingen hebben genomen. Bent u het ermee eens dat die mensen verantwoordelijkheid dragen? Dat is alles. En dat is weggevaagd. Ik geef het antwoord niet op die vraag naar de individuele verantwoordelijkheid, maar het feit dat u die vraag niet eens durft te stellen, is de reden dat mijn fractie hier afhaakt.
Ik zou u willen steunen, mijnheer Vereeck. Wij willen een debacle als dat van de Gemeentelijke Holding beoordelen en we willen kijken wat er is misgelopen.
Het is evident dat je kijkt op alle vlakken waar er iets verkeerd is gelopen, op het niveau van de aandeelhouders, van de toezichthouders, maar ook op het niveau van de individuele bestuurders. Dat is toch normaal. In de overwegingen moet je minstens kunnen zeggen dat er een individuele verantwoordelijkheid is van bestuurders ook in de zin waarin de heer Vereeck dat bedoelt , die ertoe heeft geleid dat dit debacle is gebeurd. Anders ben je bezig een onvolledig plaatje te schetsen. Ik vraag me af waarom men dat niet durft. Ik heb er wel een duidelijk idee over. Sommigen hebben het hier duidelijk gezegd op de tribune. Men moet dat doen als men een volledig beeld wil schetsen van wat er fout is gelopen, maar blijkbaar durft men dat niet.
We hebben die discussie ook gevoerd in de commissie Financiën. De heer Vereeck wierp daar op dat hij de individuele verantwoordelijkheid van bestuurders mee wou opnemen in de resolutie. We hebben een duidelijk antwoord gegeven waarom we daar niet voor opteerden. Dat is omdat uit de hoorzittingen niet was gebleken dat er een individueel aanwijsbare fout of nalatigheid kon worden aangeduid in hoofde van één individuele bestuurder. De hoorzittingen hebben dat naar ons aanvoelen niet aangetoond.
De redenen en oorzaken voor de malaise bij de Gemeentelijke Holdings zijn wel mee opgenomen in het overwegend gedeelte van deze resolutie. Die zijn ook duidelijk naar voren gekomen uit de hoorzittingen. Welke zijn dat? De dividendgedrevenheid van de aandeelhouders dividendenroes werd gezegd, maar wij hebben het over het dividendgedreven aspect van de aandeelhouder heeft er mede voor gezorgd dat de Gemeentelijke Holding tot die beslissingen werd geleid. Anderzijds hebben de risicovolle participaties, het risicovolle gedrag en het beleid in Dexia zelf mede veroorzaakt dat het Grondwettelijk Hof zelf in financiële problemen is geraakt. Volgens ons is er geen reden om een individuele bestuurder aan te duiden in de Gemeentelijke Holding.
Mijnheer Vereeck, denkt u niet dat dit een bijkomende, tekenende illustratie is van mijn betoog van daarnet over het politieke clubje, de politieke cultuur?
Mevrouw Smaers, het minste dat ik u kan verwijten, is dat ik me afvraag waar u de afgelopen twintig minuten bent geweest. Fout en nalatigheid zijn elementen van schuld. Ik stel die vraag helemaal niet. Ik heb dat nu al drie keer herhaald. Ik wil het nog een vierde keer doen. Het gaat niet over nalatigheid of schuld. Er is een onderscheid tussen schuld en verantwoordelijkheid, maar ik stel voor dat u de Handelingen leest. In de commissie hadden we een hele korte bespreking over de finale tekst. Na de plenaire vergadering van vorige week heeft het nog een half uurtje geduurd en daar is dat verworpen, precies omdat de Dexia-partijen, nu ook aangevuld met de N-VA, die individuele verantwoordelijkheidsvraag niet willen stellen. Ik hoop dat dat nu voldoende duidelijk is.
Francis Vermeiren is wat mij betreft een uiterst beminnelijk man, die zeker het beste voorhad met de steden en gemeenten die allen deel uitmaakten van de Gemeentelijke Holding. Maar je best doen, of braaf doen wat ze van jou vragen, ontslaat je niet van je individuele verantwoordelijkheid. Vermeiren had nee kunnen zeggen tegen de dividendgedreven politiek, hij had nee kunnen zeggen tegen de carrousellening.
Als er geen individuele verantwoordelijkheid wordt vastgesteld, dan is deze resolutie geen Niemals wieder, maar veeleer Wir haben es nicht gewusst. Het is ons overkomen. We konden er niks aan doen. Nee, zo zit het niet in elkaar. De Gemeentelijke Holding is geen beest, geen instituut dat op zichzelf rijdt. Er zitten mensen aan het stuur die beslissingen nemen. De heer Vermeiren kon autonome bestuursdaden stellen, hij kon ingaan tegen de nefaste beslissingen van de aandeelhouders, maar hij heeft het niet gedaan.
Ik wil ook nog eens herhalen dat Vermeiren voor mij symbool staat voor alle bestuurders. Vermeiren is een liberaal. Voor liberalen is vrijheid het hoogste goed. Het is geen absoluut goed. Vrijheid geeft ook de mogelijkheid om verkeerde dingen te doen en daarom gaat vrijheid samen met verantwoordelijkheid, individuele verantwoordelijkheid. Elk individu is verantwoordelijk voor zijn daden, positief en negatief, en moet zich daarbij niet verschuilen achter de rug van anderen, van de collectiviteit, van de organisatie waarvan hij deel uitmaakt. Ik ben zeker dat Francis Vermeiren het daarmee eens is en dat hij die zowel op de bestuurdersstoel zat in Dexia en in de Gemeentelijke Holding en die bijgevolg over alle relevante informatie had moeten beschikken, geen probleem heeft om zijn individuele verantwoordelijkheid voor zijn daden op te nemen.
Vanmorgen las ik in De Tijd dat er zich een probleem stelt. Ik ben zelf ook bestuurder geweest met een miljoenenhoge aansprakelijkheid waarvoor ik uiteraard verzekerd was. Ik lees in De Tijd dat de Dexiarisicos voor de bestuurders van de Gemeentelijke Holding door de verandering van verzekeraar niet langer zijn afgedekt. Dat is natuurlijk wel een persoonlijke ramp voor die mensen mocht inderdaad uit de strafrechtelijke procedures schuld en aansprakelijkheid blijken. Ik besef natuurlijk dat we met een persoonlijk probleem zitten. Die mensen zijn nu persoonlijk aansprakelijk voor de fouten en schulden waarvoor zij aansprakelijk zijn. Zo werkt het natuurlijk niet. Wanneer je in een vrije markt wil werken, zijn er een aantal basisinstituties die aanwezig moeten zijn. Dat is het contractrecht, het eigendomsrecht, het aansprakelijkheidsrecht, een stabiele monetaire orde. Aansprakelijkheid kan natuurlijk maar werken als er ook een verzekeringsmarkt is want anders is niemand nog zo gek om bestuursverantwoordelijkheid te nemen. In die zin is er wel een particulier probleem waarvoor we in alle rust en sereniteit eens naar een oplossing moeten zoeken.
Mijnheer Vereeck, ik volg uw redenering over verantwoordelijkheid en schuld enzovoort. Ik heb daarnet ook heel duidelijk gezegd dat voor mij de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding geen kwijting moet geven zodat ze op die manier voor hun verantwoordelijkheid worden gesteld. Maar in uw redenering en het is zeer technisch zit er toch een klein probleem. U wilt individuele verantwoordelijkheden aanduiden, maar tegelijk verwijst u voortdurend naar Vermeiren als symbool voor de collectiviteit van de raad van bestuur. In mijn ogen wordt in het eerste punt van het overwegende gedeelte, de collectiviteit van de raad van bestuur wel degelijk op haar verantwoordelijkheid gewezen. Er staat heel duidelijk Samen met de aandeelhouders, wat volgens ons van belang is. De andere fracties zijn daar ook van overtuigd. Het zijn zowel de aandeelhouders als de raad van bestuur die die verantwoordelijkheid moeten opnemen. Dat staat in het eerste punt van de resolutie.
Wat wilt u eigenlijk? Wilt u van ieder lid van de raad van bestuur in concreto zijn verantwoordelijkheid nagaan en voor de voorbije tien jaar nagaan wat ze verkeerd hebben gedaan en waar ze verantwoordelijk kunnen zijn en waar niet? Als u zegt dat dat niet de bedoeling is, dan zou u tevreden moeten zijn met het feit dat de collectiviteit van de raad van bestuur in de resolutie pal voor zijn verantwoordelijkheid wordt geplaatst. Dan vervalt uw reden om de resolutie niet te steunen. Volgens mij zit er een denkfout in uw redenering.
Neen, toch niet, maar ik begrijp opnieuw uw verwarring. Ik heb geprobeerd om, door met een familienaam te werken, net die individuele verantwoordelijkheid aan te duiden. Vermeiren staat voor mij symbool voor elk van die individuele bestuurders en juist niet de collectiviteit. Het zijn allemaal mensen die ook hun individuele verantwoordelijkheid hadden kunnen nemen en die niet zomaar robotmatig uitvoeren wat aandeelhouders of collegas uit de raad van bestuur van hen verlangen, maar die autonoom denken. Op een bepaald moment hadden ze kunnen zeggen dat dit niet goed was voor de Gemeentelijke Holding en niet goed voor Dexia.
Dat betekent heel concreet dat ze bijvoorbeeld ontslag hadden kunnen nemen. Ik stel de vraag naar de schuld en de nalatigheid niet, dat is voor andere machten in dit land. Het gaat er inderdaad om dat dit voorstel van resolutie, zoals de heer Watteeuw dat al eens heeft uitgedrukt, een soort sfeer uitademt alsof het een natuurramp is, iets dat ons is overkomen. De Gemeentelijke Holding heeft dit door haar dividendgedreven politiek veroorzaakt. Het gaat over dat denken in collectivistische termen. In het overwegende gedeelte, alleen maar in het overwegende gedeelte, heb ik een heel klein tekstvoorstel gedaan, namelijk dat ik graag zou uitgeschreven zien dat er ook een zware individuele verantwoordelijkheid ligt bij die bestuurders, zodat in de toekomst het is toch een niemals wieder-resolutie mensen die we namens de Vlaamse Regering afvaardigen of die bestuursverantwoordelijkheid opnemen, zich niet kunnen verschuilen achter de organisatie, maar dat we ze individueel op de vingers kunnen tikken.
Mijnheer Vereeck, u spreekt uzelf toch een aantal keer tegen. Enerzijds zegt u dat iedereen individueel in hoofde van Francis Vermeiren verantwoordelijk moet worden geacht en anderzijds zegt u niet dat iedereen verantwoordelijk is voor welke fout dan ook. Als u uitgaat van een individuele verantwoordelijkheid, moet u per individuele bestuurder aantonen welke fout er is begaan. Maar dat doet u niet. U laat dat bewust achterwege omdat u dat niet kunt. De hoorzittingen hebben dat ook niet aangetoond.
In uw betoog zit er wel degelijk een tegenstrijdigheid. U gaat uit van een individuele verantwoordelijkheid, maar u kunt niet per bestuurder zeggen wat die man of vrouw dan fout heeft gedaan als oorzaak van de malaise bij de Gemeentelijke Holding.
Het zal waarschijnlijk met het gevorderde uur te maken hebben, maar ik krijg het er blijkbaar niet in. Voor de allerlaatste keer: ik stel de foutvraag niet.
Voor wat de heer Vermeiren betreft: ik kan al die familienamen een voor een opnoemen als u dat wilt. Ik heb trouwens nog zeven minuten. Maar dat heeft natuurlijk geen zin. Het is wel zo dat de heer Vermeiren een unieke bestuurder was, want hij beschikte wel over alle informatie.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Ik wil als jurist het onderscheid dat de heer Vereeck maakt tussen verantwoordelijkheid en fout of nalatigheid ondersteunen. Ik geef twee voorbeelden uit onze recente parlementaire geschiedenis. Er is de zaak-Stefaan De Clerck. Dutroux ontsnapte in het bos van Libramont. Daar kon Stefaan De Clerck, toenmalig minister van Justitie, zelf niets aan doen, dat was een fout van een politieagent. Maar de heer De Clerck heeft moedig gezegd: ik ben daarvoor verantwoordelijk, ten opzichte van de burgers in ons land neem ik dat op mij, alhoewel ik daar individueel geen schuld aan heb. Hij heeft ontslag genomen. Er is de zaak-Willy Claes. Willy Claes is schuldig bevonden aan corruptie in het Agustadossier. Dat is een misdrijf geweest en daarvoor is hij veroordeeld door het hof van beroep. Dat is een andere zaak.
Wat de heer Vereeck bespreekt, is de verantwoordelijkheid. Ook indien er bij die individuele bestuurders geen opzet is geweest of een tekort was aan de gemiddelde zorg die men van elke bestuurder vraagt, kan men toch zeggen: dit nemen wij op ons ten opzichte van het geld van de belastingbetaler dat daarin is geïnvesteerd, en wij willen daaruit conclusies trekken.
Voorzitter, collegas, het spijt me dat ik zoveel beslag heb gelegd op uw schaarse tijd. Het is niet mijn schuld, maar wel mijn verantwoordelijkheid. (Applaus bij het Vlaams Belang, LDD en Groen)
Voorzitter, geachte leden, op dit late uur zal ik het vrij kort houden. Er is hier al genoeg aan semantiek gedaan, en aan juridische haarkloverij. Ik denk dat er geen goede kant is aan het falen van de Gemeentelijke Holding. In deze kwestie hebben we rare dingen gezien, ongelukkige, maar ook ondoordachte keuzes, het zoeken van risicos, maar ook een soort braniemanagement. We hebben nonchalance gezien, en zelfoverschatting. Dat heeft geleid tot het falen. De commissie en de commissievoorzitter hebben bijzonder goed werk geleverd, in die zin dat de hoorzittingen ons toch wel zeer interessant materiaal hebben aangereikt. Als commissieleden hebben we daar ook toe bijgedragen. De vraagstelling was soms bijzonder scherp, maar ook altijd respectvol. Ik vind dat de hoorzittingen met onder meer professor Schoors, met de heer Duplat, met de heer Dehaene zeer interessant en revelerend waren.
Ook moet ik zeggen dat de commissievoorzitter goed werk heeft geleverd met zijn voorstel van resolutie. Het is een voorstel van resolutie dat mag worden gezien. Het is vrij kritisch en bevat duidelijke aanbevelingen om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Toch hebben we het voorstel niet ondertekend en zullen we het ook niet goedkeuren. Het bevat immers nog een aantal onduidelijkheden en vaagheden.
Zo bestaat er nog onduidelijkheid over het risicogedrag van de Gemeentelijke Holding. Helemaal op het einde, toen de holding al in nood kwam, werd er nog een smak geld geïnvesteerd in het hefboomfonds Cheyne. Er waren ook de put-and-callopties. We zouden dat niet alleen moeten vaststellen. Eigenlijk zouden we moeten weten wie daar echt bij betrokken was, welke bedrijven daar baat bij hadden. Willen we dat ontrafelen, willen we verder gaan, willen we dat echt in kaart brengen, dan komen we eigenlijk opnieuw terecht bij het idee van de onderzoekscommissie. Die overweging lijkt me niet meer mogelijk met dit voorstel van resolutie. Het risicovolle investeringsbeleid lijkt me toch wel zeer opvallend. Het staat ook in het voorstel van resolutie. Eigenlijk zouden we nog meer moeten weten, en met dit voorstel van resolutie is die mogelijkheid afgesloten.
Over de verantwoordelijkheid van de bestuurders is al vrij veel gezegd. Ik vind dat het voorstel van resolutie toch wel zeer vaag blijft. Ik heb gezegd dat het wel lijkt alsof er een natuurramp is gebeurd. De heer Vereeck heeft er ook naar verwezen. In de jongste bespreking in de commissie is dat nog wat bijgesteld, maar dan nog blijft het allemaal zeer cryptisch. De eerste overweging stelt dat de Gemeentelijke Holding in de loop der jaren door haar bedrijfsvoering in de problemen is geraakt, betrokken is geraakt bij Dexia en de problemen van Dexia, maar ook deels heeft bijdragen. Dan wordt enerzijds een verantwoordelijkheid vastgesteld, maar blijft men anderzijds toch enigszins op de vlakte. Ik denk dat we verder moeten gaan. Wat dat betreft, ben ik in goed gezelschap. Toen minister Bourgeois werd ondervraagd, stelde hij dat we eigenlijk op de eerste plaats moesten kijken naar de bestuurders, als we wilden bekijken hoe het zo ver is kunnen komen, als alles wat fout was gelopen, was vastgesteld. We moesten dat aan de bestuurders vragen. Dan gaat het zowel over het risicogedrag als over de diversificatiepolitiek. Die vraag wordt onvoldoende gesteld. Wat Groen betreft, zouden er bij de overwegingen toch wel een aantal zaken moeten worden geformuleerd.
Zo hebben de bestuurders algemeen gezien hun rol als bestuurder niet of onvoldoende gespeeld. Nogmaals, ik heb de notulen van de raad van bestuur opgevraagd via het decreet houdende de openbaarheid van bestuur.
Uit die notulen blijkt dat zeer belangrijke beslissingen werden genomen zonder kritische toetsing of vraagstelling door de bestuurders. Toen beslist moest worden over de noodkapitaalsverhoging, is dat gebeurd in amper 55 minuten. 55 minuten voor zon zware beslissing! Het aantal vragen was beperkt en ze waren absoluut niet kritisch.
Ten tweede hebben de bestuurders meegewerkt aan het risicovolle investeringsbeleid van de Gemeentelijke Holding. Ze stelden amper vragen bij de gevaarlijk eenzijdige gerichtheid op de positie in Dexia of bij de risicovolle callopties. Als je de notulen van de raad van bestuur naleest, zie je hoe dat erdoor gaat. De dagelijks bestuurder of de voorzitter geeft een voorzet. Dat zijn vaak lange betogen. 70 tot 80 procent van wat in de notulen van de raad van bestuur beschreven staat, zijn betogen van de voorzitter of de dagelijks bestuurder. De bestuurders stelden daar amper vragen over.
Een derde conclusie die er, wat ons betreft, in zou moeten staan, is dat de bestuurders toelieten dat de Gemeentelijke Holding aan de gemeenten beloofde om gedurende tien jaar een dividend van 13 procent uit te keren op aandelen van een bank die failliet was. Professor Schoors heeft gezegd dat dat een bedrieglijke voorstelling van de feiten is. Op menselijk vlak is dat misdadig, aldus de professor. Juridisch zou het misschien nog kunnen, maar eigenlijk is dit gewoon onaanvaardbaar. De vraag blijft wie de heer Vermeiren gestuurd heeft om dit te volbrengen. Eigenlijk hadden we dat ook verder moeten uitzoeken.
Een vierde conclusie die erin zou moeten staan, is dat er een te groot vertrouwen was in Dexia. De bestuurders die voor de Gemeentelijke Holding in de raad van bestuur van Dexia zetelden, hebben een zware verantwoordelijkheid voor het debacle bij de Gemeentelijke Holding. Maar ook de bestuurders zelf die in de Gemeentelijke Holding zaten, hebben die verantwoordelijkheid. Slechts eenmaal is er een bestuurder geweest die zich heeft afgevraagd of dat geen gevaarlijke positie was. Dat was in april 2007. Eén iemand was vooruitziend en stelde de vraag of dit de Gemeentelijke Holding niet in gevaar zou brengen. Dat is ten andere ook gebleken. De geldnood waar de Gemeentelijke Holding mee geconfronteerd werd, heeft te maken met de positie in Dexia.
Ook bij de aanbevelingen kon er nog wel wat meer. We moeten ons afvragen of verkozen politici nog verder kunnen optreden als bedrijfsrevisor of kunnen zetelen in de raad van bestuur van banken of grote bedrijven.
Commissievoorzitter, u hebt goed werk afgeleverd, maar er staan enkele zaken absoluut niet in, een aantal onduidelijkheden zijn niet benoemd, een aantal verantwoordelijkheden zijn niet benoemd. Wij zullen dit voorstel van resolutie niet ondersteunen. (Applaus bij Groen)
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Voorzitter, collegas, ik denk dat ik de tolk ben van alle commissieleden als ik de verslaggevers bedank. Ik bedank ook het commissiesecretariaat, dat een hele krachttoer heeft verwezenlijkt om van meer dan tien hoorzittingen een syntheseverslag te maken. Ook het verslag van vorige week is op een professioneel hoogstaande manier tot stand gebracht. Ik dank ook alle collegas. Het gaat om een van de moeilijkste dossiers die we in de laatste jaren in het parlement hebben behandeld. Het is een heel delicaat dossier, het gaat over veel geld, over verantwoordelijkheden, in de context van de financiële crisis, maar ook in hoge mate in een politieke context. Toch zijn we erin geslaagd om dit dossier op een serene en professionele manier te benaderen.
Ik ben zelf lid geweest van de onderzoekscommissie Kempense Steenkoolmijnen in het begin van de jaren negentig, en ik ben ook lijdend voorwerp geweest van de onderzoekscommissie Scheepskredieten in 2000.
Dit is de derde commissie die ik meemaak. Het was geen onderzoekscommissie, maar ik heb het verschil niet gezien. Alles wat we moesten weten, zijn we te weten gekomen. We hebben ook de kans gekregen om documenten in te kijken. Ik feliciteer ook de collegas die daar lange uren hebben gesleten om de documenten te bekijken. Alle documenten waar we om vroegen, hebben we ook ter beschikking gekregen. Het ging bij ons niet om het echte, pure Dexia-verhaal zoals in de Kamer, maar om de Gemeentelijke Holding. We zijn erin geslaagd om op een grondige manier te werken. Het is een voorbeeld van goed parlementair werk. Ik dank iedereen daarvoor.
Er zijn twee aspecten: de analyse en de aanbevelingen. Ik zal hier niet de discussie voeren over de analyse, want dat hebben we al uitvoerig gedaan in de commissie. We hebben hier ook de verschillende invalshoeken gehoord, de ene al wat scherper dan de andere. Ik denk dat onze overwegingen geslaagd zijn. De heer Vereeck, de heer Watteeuw en de heer Tack erkennen ook dat die overwegingen heel scherp en helder geformuleerd zijn. We hebben vanuit de commissie op basis van de hoorzittingen inzicht gekregen in een aantal ontwikkelingen.
Ik zal geen beelden gebruiken als de Costa Concordia, de Herald of Free Enterprise, een tsunami of een natuurramp. Het is een complexe en moeilijke aangelegenheid waarbij heel wat actoren betrokken zijn in een financiële crisis die tussen haakjes niet alleen Dexia heeft getroffen. Een paar uur geleden hebben we gesproken over de KBC. Uiteindelijk is de Dexia-bank door de Belgische staat overgekocht voor 4 miljard euro. KBC heeft echter een schuld ten aanzien van de Vlaamse Regering van 3,5 miljard euro. Met een boeteclausule gaat dat over 5 miljard euro. Bij de Federale Regering heeft KBC ook nog meer dan 3 miljard euro schulden. KBC is dus wel gered, maar heeft een schuld van zoveel miljard euro. Verder spreekt niemand nog over de geschiedenis van Fortis of ABN AMRO. Het is totaal verkeerd te denken dat Dexia een alleenstaand geval was. Dat werpt een nefast beeld op wat er in die bank gebeurd is. Het is ook elders gebeurd, maar altijd in andere omstandigheden.
We hebben in die hoorzitting geleerd dat die Gemeentelijke Holding een constructie was dat staat ook in de overwegingen door haar statuut, haar aard en bedrijfsvoering als gekwalificeerde aandeelhouder van Dexia Holding. Eigenlijk waren ze niet gewapend om zich te begeven in een sector die in een financiële crisis was en waar in de loop van de jaren beslissingen genomen zijn waarover zij niet konden oordelen, net omdat ze in hun structuur ongewapend waren. Dat is ook gebleken uit wat de heer Duprat zei, namelijk dat de regels van good governance niet ingepast waren in de statuten van de Gemeentelijke Holding, inzake rapportering van de interne audit over de risicobeheersing. Door het feit dat zij als aandeelhouder in de Dexia Holding zaten, hadden zij ook geen zicht op wat er in die bank gebeurde. Niemand had daar trouwens zicht op, want achteraf heeft men wel gezegd dat dat business model verkeerd was, maar men heeft het toch jarenlang gehanteerd.
Daarin zaten niet alleen politici maar ook heel wat professionals die ook ervaring hadden in andere banken. Onder meer de specifieke structuur van de Gemeentelijke Holding heeft geleid tot een aantal ontwikkelingen.
Doordat de Gemeentelijke Holding als referentieaandeelhouder in een beursgenoteerde vennootschap zat, was ze in sterke mate gedreven door een dividendgedreven opstelling op korte termijn. Dat kan leiden tot tegenstellingen op lange termijn.
We hebben ook gezegd dat de Gemeentelijke Holding, om niet te afhankelijk te zijn van Dexia, de moed heeft gehad om te diversifiëren. Ze heeft dat wel moeten doen met geleend geld waardoor zij zich in 2008 risicovol opgesteld. Zij was dan ook bijzonder kwetsbaar bij het uitbreken van de financiële crisis.
We hebben in de overwegingen ook duidelijk gezegd dat de Gemeentelijke Holding heeft deelgenomen aan die operaties van kapitaalverhoging en carrousellening. Uit de hoorzitting is echter gebleken dat zij voor een dilemma stond. Indien zij niet had meegedaan aan die carrousellening en die kapitaalverhoging, dan was Dexia als dusdanig in de problemen gekomen. Op dat moment was de Gemeentelijke Holding in een dramatische financiële situatie terechtgekomen. Ze hebben dat onder druk gedaan om Dexia zelf te redden. Indien ze niet mee hadden geholpen om Dexia te redden, zouden ze daardoor zelf ten onder zijn gegaan. Dat is de discussie die wij hebben gevoerd. We hebben gezegd dat een aantal elementen duidelijk zijn opgenomen in het voorstel van resolutie. Iedereen kan daar zijn conclusies over trekken. Wij hebben de analyse gemaakt die ook is gebleken uit de hoorzitting.
In de commissie is ook heel duidelijk naar voren gekomen dat het niet kan zijn dat een instelling als de Gemeentelijke Holding die zon portefeuille beheert van aandelen in een financiële instelling, functioneert zonder extern toezicht. De Nationale Bank en de vroegere Commissie voor het Bank-, Financie en Assurantiewezen (CBFA) beschouwden de Gemeentelijke Holding niet als een kredietinstelling die was onderworpen aan het normale banktoezicht. Men heeft een aantal zaken laten gebeuren die in normale omstandigheden niet hadden mogen plaatsgrijpen. In het kader van het normale banktoezicht heeft men dit echter ook niet opgemerkt. Dat zijn de conclusies die ook in de Kamer zijn getrokken. In de toekomst moeten de toezichthouders veel meer impact hebben via knipperlichten en alle mogelijke ratios. Die kapitaalstructuur moet duidelijk worden bekeken.
We hebben een aantal elementen van analyse naar voren gebracht. Het statuut van de Gemeentelijke Holding was iets heel specifieks. Er zijn omstandigheden geweest waarin zij hebben moeten functioneren. Hadden zij meer kunnen doen of het tij kunnen keren? Ik denk persoonlijk van niet. Ik ga daar nu niet dieper op in. Dit was al voorwerp van de besprekingen in de commissie.
Wat dit voorstel van resolutie betreft, heeft men ook binnen de meerderheid verschillende accenten gelegd.
We zijn het over die overwegingen met een aantal fracties eens geworden, maar ik kan mij voorstellen dat men dat op een andere manier zou kunnen formuleren. We hebben de moed gehad om dat in alle duidelijkheid op die manier te stellen.
De toekomst is belangrijk. Niemals wieder: een financiële catastrofe zoals die van de Gemeentelijke Holding mag niet meer gebeuren. Daarom moeten wij in alle duidelijkheid risicovolle publieke participaties van lokale overheden verbieden. Dat is al voorzien in de wetgeving, maar we moeten initiatieven nemen om dat afdwingbaar te maken, zodat het niet meer gebeurt. Lokale besturen zijn nog in andere activiteiten actief, denk aan de energiesector of de nutssectoren. We moeten evalueren op basis van welke criteria de lokale besturen participeren in strategische sleutelopdrachten in een risicovolle marktomgeving. Energie en nutsvoorzieningen zijn misschien minder risicovol dan bancaire activiteiten, maar niemand zegt dat zich daar in de volgende jaren ook geen tsunamis kunnen voordoen en dat de gemeenten via allerlei cascadesystemen niet verwikkeld kunnen geraken in financiële constructies.
We hebben dat in het verleden ook meegemaakt. Denk aan de steden Sint-Niklaas en Dendermonde, met de cross border-lease. Ik herinner mij nog levendig de vergaderingen van de commissie Financiën van een paar jaar geleden, waar een aantal schepenen en burgemeesters van bepaalde steden tot het inzicht waren gekomen dat zij risicos hadden genomen die beter niet waren genomen. Uiteindelijk is dat, met enkele herschikkingen, nog allemaal goed uitgedraaid. Maar er was ook een waarborg, die gelukkig niet moest worden uitgewonnen. We moeten daar toch wel voorzichtig in zijn.
In de toekomst moet de Vlaamse Regering een algemeen voogdijtoezicht houden op de publieke participaties van lokale overheden. We hebben dat nu in artikel 180 van de federale Programmawet. Dat moet een eigen Vlaamse regelgeving worden. Er moet ook grotere transparantie komen en informatiedoorstroming. Uit de hoorzittingen is gebleken dat de regeringscommissarissen geen duidelijke rechten of verantwoordelijkheden hadden. Ook daar moeten we duidelijk de opdracht en de rapportage definiëren en de transparantie naar voren brengen. Bij participaties moeten onafhankelijke bestuurders aangewezen worden in de raad van bestuur. Indien de Vlaamse Regering ooit nog zeggingsmacht wil nemen in financiële instellingen, moet zij dat doen met een effectieve zeggingsmacht, toezicht en rapportering, ook aan het Vlaams Parlement. Men moet zicht hebben op welk soort participaties er zijn.
Er is gesproken over een onafhankelijk risicodepartement. Het is belangrijk dat in de toekomst de verhoogde transparantie tot stand wordt gebracht.
Voorzitter, wij hebben heel hard gewerkt. Dergelijke hoorzittingen moeten leiden tot conclusies. Dat was ook zo met de onderzoekscommissie Kempense Steenkoolmijnen (KS). Toen werd de Gewestelijke InvesteringsMaatschappij voor Vlaanderen (GIMV) losgekoppeld van de KS, en kwamen de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) en de Limburgse Investeringsmaatschappij (LIM) tot stand. Wij hebben toen een aantal instellingen opgedoekt. Hetzelfde gebeurde na de onderzoekscommissie Scheepskredieten: toen heeft minister Van Mechelen Gimvindus uit elkaar gehaald. De participaties in staal, textiel en dat soort dingen waren geen kerntaak meer van de overheid.
Hier hebben we ook een aantal conclusies. Dat is parlementair werk. Wij moeten de conclusies bekijken met het oog op het toekomstige beleid. Problemen van persoonlijke verantwoordelijkheid vormen een zaak die hangende is. Er is volgende week woensdag een algemene vergadering van de Gemeentelijke Holding. Daar staat de kwijting van de bestuurders niet op de agenda. Er zal een audit gebeuren door KPMG. Er lopen op dit ogenblik ook enkele rechtszaken.
Het is niet de taak, dat zegt de heer Vereeck ook, van het parlement om voor rechtbank te spelen. Andere instanties zullen dat moeten uitmaken. Het parlement heeft zijn werk gedaan. We hebben een kritische analyse gemaakt, de pijnpunten naar voren gebracht. We hebben naar de toekomst gekeken. Zon financieel debacle willen we niet meer meemaken. We vragen aan de Vlaamse Regering om uitvoering te geven aan dit voorstel van resolutie zodat we dat niemals wieder moeten meemaken. (Applaus)
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemming over het voorstel van resolutie houden.