Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de recente betekening van een vonnis tegen een affiliate website door de Vereniging Vlaamse Reisbureaus (VVR)
Verslag
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Minister, het Reisbureaudecreet wordt zo stilaan het monster van Loch Ness in dit parlement. Het duikt geregeld op in de plenaire vergadering en in de commissie, ook gisteren nog.
Vorig jaar, bij de bespreking van de beleidsnota, heb ik u er al voor gewaarschuwd dat er een en ander aan het gebeuren was rond die websites. We hebben in februari dan op mijn vraag het decreet hier spoedeisend moeten aanpassen vanwege de reiscadeaucheques. Gisteren was er nog een verhitte discussie in de commissie over de websites. En afgelopen maandag heeft het Hof van Beroep blijkbaar voor het eerst een uitspraak gedaan tegen een grote sociaal-culturele organisatie in verband met het Reisbureaudecreet. Eens te meer was de aanklager de Vereniging Vlaamse Reisbureaus (VVR).
Het gaat over OKRA, dat heeft iedereen ondertussen vernomen. Dat is de grootste seniorenorganisatie van Vlaanderen, met meer dan 200.000 leden. Een goede 5 procent van die leden neemt een keer per jaar deel aan een meerdaagse uitstap, georganiseerd door OKRA.
OKRA maakt geen winst met die reizen. De rechter zegt in zijn arrest: Of er winst wordt uitgekeerd, is eigenlijk niet ter zake dienend. Door het aanbieden van reizen kan geïntimeerde in ieder geval bijkomende leden werven en plukt ze hieruit dan ook voordelen.
De rechter heeft het over een vzw die leden werft. Het gaat toch dacht ik om commerciële activiteiten die zouden moeten worden verboden en niet zoiets als leden werven door een vzw. De rechter heeft dus gezegd dat er moest worden bewezen dat het om een niet-commerciële activiteit ging die past in de sociaal-culturele doelstelling.
OKRA is een vzw die erkend is door het decreet op sociaal-cultureel volwassenenwerk. Ik vraag me echt af waarvoor ons decreet dan nog dient. De VVR blijft maar zaken aanspannen.
Minister, wat is volgens u nog de meerwaarde van dit decreet? Er is een Europese richtlijn rond reisbemiddeling in de maak. De richtlijn ter bescherming van de consument is men aan het herzien. Als die herzien is, zal de federale wet moeten worden aangepast aan alle nieuwe mogelijkheden binnen de toeristische sector. Wat is dan nog de meerwaarde van ons decreet?
Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Voorzitter, minister, een paar weken geleden stonden collega Brouwers en ik hier ook voor een vraag over ditzelfde onderwerp. Vandaag moeten we opnieuw aan de alarmbel trekken. Ik betreur dat om twee redenen.
Een paar weken geleden hebben we aangedrongen om de evaluatie van het Reisbureaudecreet te versnellen. Men zei ons dat het voor Pasen zou gebeuren. Jammer genoeg is er, net voor het paasreces, nog geen sprake van een evaluatie. Dat is bijzonder jammer.
Minister, u had aangekondigd om met de VVR overleg te plegen en die organisatie te vragen om zich wat terughoudender en gematigder op te stellen in afwachting van de evaluatie van het decreet. We moeten vaststellen dat van enige terughoudendheid geen sprake is. Eergisteren heeft de VVR een vonnis tegen een affiliate website betekend. Dat betekent dat de dwangsommen effectief beginnen te lopen. Gisteren werd OKRA veroordeeld. De afgelopen weken heeft de VVR elf nieuwe zaken gestart. We kunnen alleen maar vaststellen dat er in de praktijk niets verandert: de VVR gaat gewoon verder op de ingeslagen weg en het voortbestaan van heel wat verenigingen en organisaties wordt bedreigd op basis van een decreet dat bedoeld is om de consument te beschermen en de kwaliteit te bewaken.
Minister, jammer genoeg moet ik hier namens mijn fractie opnieuw aan de noodrem trekken. Mijn vraag aan u is heel specifiek: hebt u overleg gehad met de VVR? Hebt u haar gevraagd om zich terughoudender op te stellen? Strookt haar huidige houding met wat u met haar hebt afgesproken?
Minister Bourgeois heeft het woord.
Mevrouw Brouwers, uw vraag verrast me een beetje. U zegt dat er een nieuwe richtlijn in de maak is. Ik heb alleen weet van een roadmap met betrekking tot een richtlijn die helemaal niets te maken heeft met de Vlaamse wetgeving, maar enkel met de federale wetgeving, inzake het verbintenissenrecht.
Federaal is er een Reiscontractenwet en die is gebaseerd op de richtlijn. U bent jurist. U weet dat staten richtlijnen moeten omzetten in hun intern recht. Het gaat om de richtlijn over wat men noemt pakketreizen. Er is een federale Reiscontractenwet Europa gemaakt op basis van initiatieven van de Europese Commissie. De roadmap stelt vast dat er een gewijzigde context is sinds de goedkeuring van de richtlijn. Waarom? Er is internet, er zijn de lagekostvluchtmaatschappijen enzovoort. We moeten nagaan of de doelstelling van de richtlijn, namelijk rechtszekerheid verschaffen en een hoge graad van bescherming geven aan de consument, in de gewijzigde context nog verzekerd is.
Het gaat om een roadmap. Er is helemaal nog geen sprake van een wijziging. Het kan misschien 14 of 15 worden, want er moeten nog verdere consultaties komen. Als die richtlijn wordt aangepast, dan heeft dat implicaties op de federale wetgeving inzake de reiscontracten, maar geen implicaties op ons statuut en op ons vergunningendecreet.
U vraagt wat de meerwaarde is van het Vergunningsdecreet. Ik heb dat al herhaaldelijk meegedeeld en het wordt nu ook geëvalueerd. De meerwaarde is dat je kwaliteit en beroepskennis verzekert, dat je borgstellingen verleent, dat er verzekeringen zijn, dat er financiële waarborgen zijn, dat er consumentenbescherming is, dat je niet met piraten te doen
hebt. Het een is het een, het ander is het ander. Dit is een decreet over de reisbureaus en het heeft niets te maken met het verbintenisrecht dat nog altijd federaal is.
We gaan dat decreet evalueren. Ik heb beloofd dat dat versneld gebeurt. Ik heb die opdracht gegeven aan de administratie. Ik moet die hebben tegen Pasen. Ik begrijp dat de evaluatie na het paasreces zo snel mogelijk zal gebeuren.
Mevrouw Brouwers, u citeert uit dat arrest. Ik heb dat ook gelezen. Er is een onafhankelijke rechterlijke macht in dit land. Dat arrest zegt dat OKRA objectieve daden van koophandel stelt, dat OKRA winstgevende activiteiten ontplooit. Het arrest zegt er terecht bij dat de eisende partij niet hoeft aan te tonen dat je winst maakt. OKRA zou moeten aantonen dat ze dat tegen de kostprijs doet.
Er zijn veel bredere activiteiten dan het aanbieden van reizen aan je leden. Sociale, culturele organisaties, onderwijsinstellingen, sportorganisaties, een retoricaklas of een vriendenclub, die voor hun leden een reis organiseren, zijn niet vergunningsplichtig. Als je op de markt gaat, zoals zij doen, en in magazines of op websites adverteert en je richt tot een breder publiek dan je leden, dan stel je andere daden. Volgens het arrest gaat het dan om objectieve daden van koophandel. Daar kent u de definitie van.
Dat is de uitspraak in beroep die rekening houdt met wat OKRA in subsidiaire orde heeft gevraagd aan het hof: geef ons de tijd om ons desgevallend te conformeren aan het decreet. Het hof gaat daarop in en zegt: u krijgt vier maanden tijd. Ik stel vast dat een vereniging zoals het Davidsfonds dat wel doet via een vergunde organisatie, massaal reizen aanbiedt en verkoopt en geen problemen heeft om zich te conformeren aan dat decreet. Ik hoop dat OKRA dat ook doet, want in subsidiaire orde heeft haar raadsman dat ook gevraagd.
Mevrouw Robeyns, ik ben in dialoog gegaan met de VVR. Ik heb die mensen op basis van wat in de brieven die mij waren bezorgd werd voorgelegd, gevraagd terughoudender op te treden in hun brieven. Ze hebben dat beloofd. Ik heb hen ook geroepen toen een parlementslid zei dat de VVR zich voordeed als sprekend namens de minister of de indruk wekte dat te doen. Ze hebben dat ten stelligste ontkend. Ik heb er geen bewijs van en het parlementslid kon er ook geen bewijs van verstrekken. Mocht dat het geval zijn, dan treed ik daartegen op. Ik kan niet aanvaarden dat men zich titels aanmeet of dat men een schijn van belangenvermenging zou creëren. Ik heb er geen enkel bewijs van. Ik heb natuurlijk niet gepoogd in de lopende procedures tussen te komen. Dat is ook mijn zaak niet.
De evaluatie zal versneld gebeuren. De VVR is een belangenorganisatie en beroepsvereniging van ondernemingen aangesloten bij UNIZO. Ik heb begrepen dat UNIZO hierover een dialoog wil aangaan met het parlement en met de politieke partijen. Ik hoop dat dat positieve effecten genereert. Er bestaan bijzonder veel misverstanden over dit decreet.
Misverstanden worden natuurlijk gecreëerd door de talrijke processen die de VVR heeft aangespannen. Minister, u hebt gelijk. De federale wet zal omgezet moeten worden, maar het is juist de federale wet die de waarborgregelingen enzovoort inhoudt. Minister, als ik u hoor, is enkel het attest van beroepsbekwaamheid voor de kantoordirecteur nog relevant in ons decreet. Al de rest is federaal geregeld. Tot daaraan toe.
Voor CD&V was de hele vrijstellingenregeling heel belangrijk toen dit decreet in 2007 werd gestemd, en die wordt nu onderuit gehaald door de rechtbank. U hebt de vrijstellingen opgenoemd: jeugd, sport, welzijn, sociaal-culturele sector, scholen, en dit wordt nu volledig onderuit gehaald. We gaan terug naar de tijd van Ultra Montes. Wie kent dat nog? Dat was een van de grootste reisorganisaties van het ACW van het land. Ze zijn ermee gestopt om uit het commerciële circuit te blijven en om geen concurrentie meer te doen aan reisbureaus. Moet OKRA nu de nieuwe Ultra Montes worden? Oké, dat zal gebeuren als het moet. Maar ik hoop dat we het decreet tijdig kunnen aanpassen, zo niet, afschaffen.
Minister, ik dank u voor het antwoord. Het positieve is dat we na Pasen dat decreet zo snel mogelijk moeten evalueren en ervoor zorgen dat alle onduidelijkheden die momenteel bestaan, uit de wereld worden geholpen.
U zegt dat u overleg hebt gepleegd met de VVR en haar hebt gevraagd zich terughoudend op te stellen, maar in de praktijk doet ze dat nog altijd niet. Niemand heeft er blijkbaar nog vat op. U kunt zeggen dat u niet kunt ingrijpen in lopende procedures. Er worden ook voortdurend nieuwe zaken opgestart. Ik blijf erbij dat het decreet wordt gebruikt en misbruikt door een belangenvereniging om haar eigen belangen te beschermen, en niet voor het algemeen belang, voor de socioculturele verenigingen en mensen die websites uitbaten en eigenlijk goed toeristisch werk verrichten, wat economisch ook belangrijk is.
De heer Sintobin heeft het woord.
Voorzitter, ik moet in herhaling vallen, ten eerste wat betreft de VVR. Ik spreek me niet ten gronde uit over de evaluatie van het Reisbureaudecreet en al zeker niet over de uitspraken van een onafhankelijke rechter.
Ik kan er echt niet bij dat jullie vragen aan een minister om te pleiten bij een belangenvereniging, terwijl jullie blijkbaar niet snappen wat een belangenvereniging is. Een belangenvereniging is een vereniging die de belangen van zijn betalende leden verdedigt, met alle wettelijke middelen.
Mevrouw Brouwers, u stelt het voor alsof OKRA zo nu en dan een keer een busje laat komen. Busje komt zo, en voert een aantal senioren eens rond naar Benidorm of naar weet ik waar overal. Hebt u de reisbrochure die je kunt vinden op de website van OKRA ik heb ze hier bij me al eens goed bekeken? Weet u wat men aanbiedt? Ik zal het u zeggen. OKRA is de specialist van verre reizen, bijvoorbeeld naar China, Libië of de VS. Ik heb hier een hele lijst van reizen die worden aangeboden.
Mijnheer Sintobin, uw tijd is om.
Cruises naar de Baltische staten en Rusland. Rondreizen in India, China en Oezbekistan bij God. Ik kan zo nog even doorgaan. Dat is geen busuitstap meer. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Minister, u hebt het over misverstanden. Laten we een poging doen om er eentje uit de wereld te helpen. Het was uw ontwerp van decreet van 2 maart 2007. U was dus goed op de hoogte van de ratio legis van het decreet en van de wens en de wil van de decreetgever. Dus de geest van het Reisbureaudecreet moet u eigen zijn.
Laten we dus één misverstand uit de wereld helpen. Was het de bedoeling in 2007 om websites die louter informeren en de potentiële reiziger enkel en alleen maar doorverwijzen, vergunningsplichtig te maken? Het antwoord daarop is duidelijk: ja of neen.
De heer Dehandschutter heeft het woord.
De discussie over het decreet op de reisbureaus is inderdaad de voorbije weken en dagen zeer emotioneel geweest, en toont aan dat er nood is aan een aanpak.
De vrijstellingen waarin het decreet momenteel voorziet, zijn niet heel duidelijk van aard. Er is denkelijk een uitpuring nodig.
Je hebt websites en websites. Je hebt organisaties en organisaties, ook niet-commerciële. Voorzitter, minister, collegas, de N-VA wil aandringen op een snelle, grondige en globale evaluatie en bijsturing van het decreet zodat er voor de consument maar ook voor de aanbieders duidelijkheid en daardoor ook rechtszekerheid is. Minister, wij dringen erop aan dat u ook uw steentje daartoe zult bijdragen.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, minister ik vind het schieten op de VVR voor een groot stuk hypocriet. De VVR is een belangenorganisatie en het is doodnormaal dat ze voor de belangen van haar leden en cliënten opkomt. Mevrouw Brouwers en mevrouw Robeyns, uw ACV en uw ABVV doen net hetzelfde. Ik kan hun dat niet verwijten.
Waar ligt de grote fout? Die ligt hier, hier in het parlement waar een decreet wordt goedgekeurd op vraag van de VVR. Wij bedienen haar. Wij stoppen de adviesraden en de raad van beroep vol met leden van de VVR. Dat gebeurt hier. Dat gebeurt door de regering. Je kunt dat de VVR niet verwijten.
Natuurlijk redeneert de rechterlijke macht correct, zoals de minister aangeeft. Het is een correcte redenering. Het gaat over objectieve daden van koophandel. De winstgevendheid is geen criterium meer. De strijd tussen wat reisbureaus zijn en wat sociaal-culturele organisaties zijn, zal blijven bestaan. Wat ik niet wil, is dat het nieuwe decreet leidt tot een duaal landschap, waarbij enerzijds de privésector in een streng bureaucratisch korset wordt gestopt, zoals bij dit decreet, en anderzijds de zuilenorganisaties van alles bevrijd zijn en zonder enige verplichting kunnen opereren. Dat moeten we vermijden bij een nieuw decreet.
De heer Caron heeft het woord.
U zult me geen zuilaanhankelijkheid kunnen verwijten, maar toch wil ik hier een vurig pleidooi houden voor de sociaal-culturele sector. Minister, artikel 3, paragraaf 2, ten derde, is duidelijk. De geest ervan laat alleszins geen twijfel bestaan. De sociaal-culturele organisaties, de jeugd-, sport- en gezondheidsorganisaties met een non-profitdoel zijn uitgesloten van de verplichting een vergunning te hebben. Het is natuurlijk een interpretatiekwestie. De sector heeft u voorgesteld dat op te lossen door de begrippen hooforde en bijorde in te voeren in het decreet. Sociaal-culturele organisaties die in hooforde een sociaal-culturele opdracht hebben, maar in bijorde daarvoor soms wel een semicommerciële activiteit ontplooien, zouden ook worden vrijgesteld. We gaan dit sterke Vlaanderen van het sociaal-culturele werk daarvoor toch niet kapot maken.
Aan de leden wil ik even terzijde het volgende zeggen: mochten alle bussen van de OKRAs, de CRMs en de VIVAs van deze wereld niet worden geboekt door die sociaal-culturele organisaties, dan zou 80 procent van de reissector failliet zijn.
Dat laatste is natuurlijk een sentimenteel argument, dat geen enkele waarde heeft. Stel dat OKRA een vergunning wil krijgen, dan heeft het die. Zij hebben de expertise, de beroepskennis, het kapitaal, de waarborgen enzovoort. Dat is dus geen argument. U moet daar niet sentimenteel over doen. Wat we hebben vrijgesteld, dat zijn die sportverenigingen, die culturele verenigingen, die onderwijs- en andere inrichtingen die occasioneel een reis organiseren, en dat louter zonder winstoogmerk. Ik denk bijvoorbeeld aan leraren die in hun vrije tijd één keer per jaar een reis organiseren voor de school.
Ik verwijs naar het duale landschap. Of men dat nu doet als vzw, sociale organisatie of handelsonderneming, als men objectieve daden van koophandel stelt, dan wordt men allemaal over één kam geschoren. Ik herhaal: het Davidsfonds biedt zijn reizen aan via een vergund bureau. Ik zie geen enkel probleem ter zake. Niemand kan daartegen optreden.
Mevrouw Brouwers, ik heb er niet op gewezen, maar u weet ongetwijfeld dat ons decreet niet van toepassing is op de plaats waar OKRA gevestigd is, namelijk in Schaarbeek. Daar is de federale wet van 1965 van toepassing. Dat is grotendeels gebeurd op basis van die wet. Het hof zegt dat OKRA daden van koophandel stelt die in strijd zijn met de federale wet van 1965, en in Vlaanderen in strijd zijn met het decreet. OKRA heeft immers ook verkooppunten in Vlaanderen. OKRA is gedagvaard op basis van de beide wetgevingen. Als u zegt dat alles wordt opgelost door dat decreet te wijzigen, dan zeg ik u dat dit in dezen niet is opgelost. Ondertussen is er een Brusselse ordonnantie en een Waals decreet die de oude federale wet letterlijk overnemen, en zijn wij de enigen met een modern, nieuw decreet, dat we bovendien nog zullen evalueren. In ons decreet hebben we dus rekening gehouden met vrijstellingen, met allerlei nieuwe evoluties en dergelijke meer.
Dan was er de vraag van de heer van Rouveroij over de affiliates, over de websites. Ik heb het hier al gezegd: in die mate dat een website te beschouwen valt als bemiddeling; valt die onder het decreet. Adverteert men alleen via een website, net als in een krant of in een magazine, dan valt men daar niet onder en is men niet vergunningsplichtig. In kort geding heeft de rechter in Gent het volgende vastgesteld: Het nazicht van de stukken leidt tot de vaststelling dat de verweerster meer doet dan enkel advertentieruimte ter beschikking stellen. Die verweerster heeft gezegd ondertussen haar website te hebben aangepast. Dat kan best zijn. Dan zal die dwangsom zonder voorwerp zijn. In de loop van de procedure heeft ze blijkbaar gevoeld dat er wel degelijk sprake was van een bemiddelingsactiviteit. Die persoon wordt immers natuurlijk betaald om te bemiddelen. Anders moet ze kunnen bewijzen dat het gaat over een advertentie. Ik vraag me echter af waarom die grote reisbureaus zouden adverteren op een website van een enkeling ergens in Gent. Zij hebben hun eigen websites en hun eigen advertentiebudgetten. Ze hebben daar die kleine website niet voor nodig. Anders gaat het over iemand die echt bemiddelt, voor een commissie. Die persoon valt dan natuurlijk onder de wet.
Collegas, ik heb al gezegd dat je anders zult botsen met het grondwettelijke principe van gelijkheid. Als je zegt dat je op het net mag bemiddelen en dat je daarvoor mag worden betaald, maar dat je dat niet mag doen in een fysieke ruimte, zal dat geen stand houden. Dan kunnen morgen overal in Vlaanderen reisbemiddelingsbureaus geopend worden. Dan hebben we reisbemiddelaars in plaats van reisagenten. En die zijn niet vergunningsplichtig, want ze bemiddelen tussen de consument en de grote touroperators. Want het gaat om de grote, ik schakel al die kmotjes en kleine middenstanders uit. Zo zijn er in Vlaanderen meer dan 1300.
Collegas, behalve voor diegenen die vrijheid blijheid prediken en liever hebben dat er niets wordt geregeld, is dit een goede regeling. Zij treft het culturele verenigingsleven in Vlaanderen niet. Dat is nu net de bedoeling geweest. Die verenigingen zijn vrijgesteld. Wat niet kan, is die agressieve toon, met een dreigbrief voor wie één keer per jaar zon reisje organiseert, met daarin het dreigement van dagvaarding. Ik heb dat ook gezegd aan de VVR. Zij heeft mij beloofd dat zij dat zal aanpassen. Ik weet niet of dat gebeurd is. Maar het is een onafhankelijke beroepsvereniging, die, zoals alle beroepsverenigingen, naar de rechter kan trekken als zij vindt dat de wet wordt overtreden of wanneer er strijdigheid is met de wet op de handelspraktijken. Collegas, dat gebeurt elke dag.
Laat ons het decreet evalueren. Ik sluit me daarin aan bij mevrouw Robeyns. We zullen het evalueren op zijn maatschappelijke waarde en op de incidenten die er zijn geweest. We zullen kijken welke aanpassingen er mogelijk zijn, maar ik wil niet ontwaken in een landschap waarin op het net alles kan en in fysieke verkooppunten niet. Dan moet je er geen meer hebben, maar dan moet je ook de moed hebben om ze af te schaffen.
Ik wijs erop dat wie boekt via een erkend reisbureau vaak beter af is dan wie boekt via iemand die niet erkend is. Daar zijn verscheidene gevallen van bekend. We hebben dat gezien met de aswolk. Die mensen waren verzekerd en werden gerepatrieerd. Als ik klachten krijg, is het van mensen die hebben geboekt via het internet en die hun voorschot kwijt zijn. Hier kan dat niet, want je bent zeker dat die persoon voldoende financiële waarborgen moet bieden. Dat is een zaak van consumentenbescherming en tegelijk een garantie van kwaliteit bij diegenen die opereren op die markt.
De essentie is dat beide doelstellingen kwaliteit verzekeren bij diegenen die de diensten aanbieden en de consument beschermen overeind blijven. De eventuele wijziging van de Europese richtlijn heeft daarmee niets te maken. Die heeft te maken met het contractenrecht, maar dat is alsnog een federale bevoegdheid.
Minister, uiteraard werden in de vorige vonnissen en arresten inbreuken vastgesteld zowel op de wet als op het decreet. Wij moeten ons over het decreet bekommeren. Voor wat de aswolk betreft: daar werden de mensen in de eerste plaats door de federale wet beschermd. Ons decreet heeft daar weinig toe bijgedragen. U moet dat ook erkennen.
De maatschappelijke waarde van ons decreet is tot nu toe dat één belangenorganisatie mensen en organisaties tegen elkaar opzet. We evolueren naar een verruwing van de maatschappij. Dat wordt hier in de hand gewerkt door een decreet dat indertijd spijtig genoeg niet goed is opgesteld. Het woordje bemiddelen zal nog tot eindeloze discussies leiden. Dat woordje leidt tot al die rechtszaken. (Applaus bij Open Vld, LDD en Groen)
Natuurlijk mag een belangenvereniging de belangen van haar leden verdedigen. Maar wat hier gebeurt, is niet meer eerlijk en past niet meer in de geest van het decreet. Het gaat hier niet meer over het beschermen van de consument of over kwaliteitsbewaking. Het gaat hier over het verhinderen dat socioculturele verenigingen een normale werking kunnen ontplooien en dat Vlaamse ondernemers kunnen inspelen op nieuwe digitale ontwikkelingen. Dat heeft niets te maken met het belang van de consument, maar enkel met het protectionisme van het eigen belang.
Minister, de grote discussie is: wat is bemiddelen en wat is marketing? Volgens mij doen al die websites niet aan louter vergelijking. Als ze zelf reizen aanbieden, is dat volgens mij geen bemiddeling maar marketing. Daarmee moet in de evaluatie rekening worden gehouden. Ik hoop dat die evaluatie na Pasen eindelijk zal worden behandeld.
De actuele vraag is afgehandeld.