U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 28 maart 2012, 9.30u

van de Vlaamse Regering, verslag door Griet Coppé, Felix Strackx en Lies Jans
1395 (2011-2012) nr. 1
De voorzitter

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet houdende de organisatie van kinderopvang van baby’s en peuters.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Coppé, verslaggever, heeft het woord.

Griet Coppé

Voorzitter, op 10 januari 2012 en 28 februari 2012 heeft de commissie Welzijn het ontwerp van decreet houdende de organisatie van kinderopvang van baby’s en peuters besproken. Na de toelichting van het ontwerp van decreet zijn twee hoorzittingen georganiseerd. Daarvoor verwijs ik naar het derde deel van het schriftelijk verslag, stuk 1395.

Tijdens de commissiebesprekingen heeft minister Vandeurzen het ontwerp van decreet toegelicht. De nieuwe regelgeving moet rekening houden met de geldende organisatie. Het nieuw concept is niet op een wit blad uitgetekend. Het biedt een aantal bestaande ontwikkelingen toekomst.

De huidige organisatie van de kinderopvang is versnipperd en onduidelijk. Er is vraag naar een duidelijke, transparante, logisch georganiseerde en eenduidig gefinancierde kinderopvang. Daarnaast is er behoefte aan rechtszekerheid voor gezinnen met jonge kinderen en voor de opvangvoorzieningen. Om de duurzaamheid te verzekeren, moet het nieuw kader de toetsing aan de Europese richtlijnen doorstaan.

Het ontwerp van decreet wil zonder onderscheid tegemoetkomen aan de opvangbehoeften van alle kinderen en gezinnen door voldoende toegankelijke, betaalbare, kwaliteitsvolle en leefbare kinderopvang aan te bieden en door een eenduidige, transparante, werkbare en toekomstgerichte wetgeving te creëren.

Aangezien het een ontwerp van kaderdecreet betreft, zullen veel vragen onbeantwoord blijven zolang er geen uitvoeringsbesluiten zijn. Het hoofdstuk met de algemene bepalingen bevat de bedoelingen en de ambities van het ontwerp van decreet.

De Vlaamse Gemeenschap beoogt met de kinderopvang een dienstverlening voor elk kind. De kinderopvang vervult een economische, pedagogische en sociale functie. De dienstverlening moet kwaliteitsvol, beschikbaar, betaalbaar en toegankelijk zijn. De kinderopvang vormt tevens een aanvulling op de opvoeding in het gezin. De organisatie van de kinderopvang moet respect voor de draagkracht van het kind, voor het thuismilieu en voor de keuzevrijheid opbrengen.

In dit hoofdstuk wordt uitdrukkelijk verwezen naar de belangrijke ambitie om van de kinderopvang een subjectief recht te maken. Tegen 2016 moet de helft van alle kinderen tussen 0 en 3 jaar oud een plaats hebben. Tegen 2020 moet binnen een redelijke termijn en op een redelijke afstand aan de kinderopvangbehoefte van alle gezinnen zijn voldaan.

Hoofdstuk II introduceert het belangrijke principe dat een vergunning verplicht is om kinderopvang te kunnen organiseren in de Vlaamse Gemeenschap. Het ontwerp van decreet introduceert drie soorten vergunning. Gezinsopvang is kinderopvang buiten de gezinswoning van het kind voor maximum acht tegelijk aanwezige kinderen. Groepsopvang is kinderopvang buiten de gezinswoning van het kind waar minimaal negen kinderen tegelijk aanwezig kunnen zijn. Opvang aan huis is kinderopvang waarbij kinderen uitsluitend in de eigen gezinswoning worden opgevangen.

Minister Vandeurzen benadrukt dat acht kinderen tegelijk opvangen niet de nieuwe norm wordt voor de gezinsopvang. Het aantal kinderen dat een begeleider in een gezinsopvang tegelijk kan opgevangen, zal worden bepaald op basis van de draagkracht en zal verder worden gespecificeerd in een uitvoeringsbesluit.

Kind en Gezin kent de vergunningen toe na onderzoek. Wie aan de startvoorwaarden voldoet, krijgt een vergunning om met kinderopvang te beginnen. Belangrijk is dat de vergunning in principe van onbepaalde duur is.

Naast de vergunningsplicht, zijn er de vergunningsvoorwaarden. Er zijn zes groepen van vergunningsvoorwaarden: infrastructuur en inrichting, veiligheid, gezondheid en brandveiligheid, omgang met kinderen en gezinnen, de personen werkzaam in de kinderopvang, organisatorisch management en samenwerking met Kind en Gezin, lokaal bestuur en lokaal loket kinderopvang. De concrete uitwerking hiervan is de verantwoordelijkheid van de Vlaamse Regering.

Het ontwerp van decreet introduceert een eenvormig, coherent en trapsgewijs opgebouwd subsidiesysteem voor alle groeps- en gezinsopvang. Het ontwerp van decreet bevat de algemene principes en opdrachten. Er wordt gewerkt met drie trappen.

Trap 1 is de basissubsidie voor elke organisator met een vergunning. De subsidie wordt een forfaitaire tegemoetkoming binnen de marges van het budget. Voor trap 1 geldt geen programmatienorm.

Trap 2 is de subsidie voor kinderopvang met inkomensafhankelijke prijs. Gezien de hogere overheidsfinanciering gelden extra voorwaarden. Het gaat om groeps- en gezinsopvang die voldoet aan de voorwaarden voor trap 1 en gezinnen een prijs vraagt volgens hun inkomen. Wie kinderopvang nodig heeft vanwege zijn/haar werk, krijgt voorrang. Andere factoren zijn de financiële situatie en de gezinssamenstelling. Gezien de hogere overheidsfinanciering, worden subsidies voor trap 2 toegekend binnen het beschikbare budget, volgens programmatieregels en per zorgregio.

Trap 3 is de subsidie voor kinderopvang met een aanbod voor kwetsbare gezinnen. Het gaat om groeps- en gezinsopvang die voldoet aan de voorwaarden voor trap 1 en 2, die kinderopvang organiseert ter ondersteuning van kwetsbare gezinnen en ter bestrijding van armoede in gezinnen. Trap 3 werkt voor het opnamebeleid samen met andere dergelijke opvang en met het lokaal loket kinderopvang. Het is de bedoeling dat de huidige gesubsidieerde sector naar trap 3 migreert. Om een gezin als kwetsbaar te omschrijven, gelden meerdere criteria. Gezien de hogere overheidsfinanciering worden subsidies voor trap 3 toegekend binnen het beschikbare budget, volgens programmatieregels en per zorgregio.

Daarenboven zijn er extra subsidiemodules vanuit elke subsidietrap voor kinderopvang met flexibele openingstijden, voor inclusieve kinderopvang van kinderen met specifieke zorgbehoeften, voor de ondersteuning van specifieke opdrachten en voor eenmalige ondersteuning van andere opdrachten. De extra subsidiemodules moeten passen binnen het beschikbare budget, en worden toegekend volgens programmatieregels en per regio.

Artikel 13 bepaalt hoe het lokaal loket kinderopvang georganiseerd moet worden. Per gemeente of groep van gemeenten moet één lokaal loket kinderopvang georganiseerd worden. Het lokaal loket moet onder meer vragen naar kinderopvang registreren, gezinnen informeren en samenwerken met kinderopvangvoorzieningen. De organisator van het lokaal loket wordt aangeduid door het Lokaal Overleg Kinderopvang. Slaagt het Lokaal Overleg Kinderopvang daar niet in, dan neemt het lokale bestuur deze taak over.

De minister wees erop dat ouders niet enkel en alleen aan een lokaal loket kinderopvang hun opvangvraag zullen kunnen stellen. Dankzij een webapplicatie zullen ouders ook rechtstreeks hun opvangvraag kunnen stellen. Ouders kunnen zich daarnaast desgewenst ook nog steeds direct bij een opvangvoorziening aanmelden. De vrije keuze van de ouders wordt gerespecteerd.

De subsidies moeten passen binnen de budgettaire mogelijkheden. Er zal worden gestreefd naar regionale differentiatie.

Kind en Gezin staat niet in voor het toezicht: deze taak komt het agentschap Zorginspectie toe, maar de artikelen 15 tot en met 17 maken het mogelijk om deze taak toe te vertrouwen aan andere toezichthouders.

De handhavingprocedure die Kind en Gezin moet volgen, is gebaseerd op de ervaring die is opgebouwd in dergelijke juridische en administratieve aangelegenheden, en op praktijkervaring. De procedure begint met een schriftelijke aanmaning en bevat een termijn om gebreken weg te werken. In dringende gevallen kunnen maatregelen genomen worden zonder de hele procedure te moeten doorlopen.

Het ontwerp van decreet bevat een gamma aan handhavingsmaatregelen. Een vergunning kan worden gewijzigd, geschorst of opgeheven. Subsidies kunnen worden verminderd, geschorst, stopgezet of teruggevorderd. Er kan worden overgegaan tot verplichte sluiting.

De artikelen 22 en 23 bevatten nadere bepalingen over de bestuurlijke geldboetes, die worden opgelegd door Kind en Gezin.

Hoofdstuk 7 bepaalt hoe wordt omgesprongen met persoonlijke gegevens in het licht van de wet op de privacy.

Hoofdstuk 9 bevat de slotbepalingen. Dit hoofdstuk bestaat uit twee delen: overgangsbepalingen en datum van inwerkingtreding. De overgangsbepalingen zijn niet onbelangrijk gezien de geleidelijke transitie waarvoor de sector staat. Voor de transitie zijn ruimte, tijd en budget nodig.

Het decreet treedt in werking op 1 januari 2015 of vroeger. In dat laatste geval legt de Vlaamse Regering de datum vast.

De minister beklemtoonde ten slotte dat vergunningsvoorwaarden zullen worden vastgelegd in een uitvoeringsbesluit, naast de subsidieregeling en -voorwaarden, het kwaliteitsbeleid en bepaalde procedures. Voorts zal een uitvoeringsbesluit nodig zijn voor de competenties en kwalificatievereisten, voor de overgangsbepalingen, voor de organisatie van toezicht en handhaving, voor het lokaal loket, voor de link met de buitenschoolse opvang en voor de berekening van de prijs.

Daarna volgde de algemene bespreking. Zowel mevrouw Dillen, mevrouw Van der Borght, mevrouw Vogels, de heer Sabbe, mevrouw Coppé, mevrouw De Vits, mevrouw Lies Jans, de heer Dehaene en mevrouw Schryvers gaven een uiteenzetting. De minister gaf een uitvoerige repliek bij de algemene bespreking. Daarna volgden de artikelsgewijze bespreking en de stemming. Het geamendeerde ontwerp van decreet werd met 8 stemmen voor en 3 stemmen tegen aangenomen.

De voorzitter

De heer Dehaene heeft het woord.

Tom Dehaene

Voorzitter, mevrouw Coppé, ik dank u voor het verslag, het is een correcte weergave van de bespreking in de commissie.

Collega’s, dat er nood was aan een nieuw ontwerp van decreet, was al duidelijk aan het einde van de vorige legislatuur, maar zeker in het begin van deze legislatuur. We hebben dat ook zo vertaald in het regeerakkoord en dit is een belangrijke uitvoering van dat regeerakkoord.

Er was nood aan een nieuw ontwerp van decreet omdat er de laatste jaren een enorme evolutie was in de sector. Heel veel dingen waren van onderuit gegroeid en daar was niet altijd een decretale basis voor aanwezig. Sta me toe te zeggen dat we hadden vastgesteld dat er heel veel kwaliteit was bij de nieuwe projecten, maar ook bij de bestaande initiatieven. Het was zeker niet omdat er problemen waren in de sector, het was vooral omdat er zodanig veel veranderd was de voorbije jaren en we de kwaliteit wilden behouden en zo mogelijk nog vergroten.

De verslaggever zei al dat dit een ontwerp van kaderdecreet is en dat maakt dat nog redelijk wat elementen zullen moeten worden ingevuld door de regering. Sommigen beweren dat dit een lege doos is. Ik ga daar niet mee akkoord, ik vind het allesbehalve een lege doos.

Ik zou het graag vergelijken met een winddicht gebouw waarin in alle ruimtes die nodig zijn voorzien is en waarvan de fundamenten zeer stevig zijn. We vragen de Vlaamse Regering om er nog wat meubels in te zetten en eventueel wat vloerbekleding te leggen. Afhankelijk van de beschikbare middelen zal die inkleding iets meer of minder luxueus zijn. De fundamenten staan er. We kunnen er verder op bouwen.

Een andere kritiek is dat we niet ruimer gegaan zijn, dat we alleen naar de kinderopvang kijken en geen totaal gezinsbeleid hebben verwerkt in dit decreet. Enerzijds volg ik die kritiek, maar anderzijds ben ik realistisch genoeg om te beseffen dat dit al een zeer moeilijke en tijdrovende oefening was. Als we er ook nog eens de buitenschoolse kinderopvang (BKO) zouden bijnemen, zouden we het proces wellicht onnodig hebben verzwaard. Ik sta dus achter deze benadering. Niets of niemand houdt ons tegen om, zodra dit decreet goedgekeurd is, er verder aan te bouwen zodat het een totaal gezinsbeleid wordt.

Er zijn belangrijke uitgangspunten, zoals mevrouw Coppé heeft gezegd in haar verslag. De kwaliteit is er zeker een van. We stellen vast dat er een zeer grote kwaliteit aanwezig is, maar dat we zeker nog een tandje kunnen bijsteken. Een van die elementen is de verplichting om een vergunning te hebben. Vandaag is het nog altijd mogelijk om enkel een melding te doen dat u kinderen zult opvangen. Daar willen we vanaf. In het decreet staat dat iedereen die kinderen wil opvangen een vergunning moet krijgen. Dat maakt dat we daar ook een aantal voorwaarden aan kunnen verbinden.

De voorzitter

Mevrouw Van der Borght heeft het woord.

Vera Van der Borght

Mijnheer Dehaene, ik wil even terugkomen op uw uitspraak over het bouwen van een huis. U zegt dat de fundamenten er staan en dat we later wel zullen zien hoe luxueus we het al dan niet zullen inrichten. Als je bouwt, ken je in grote mate toch de kostprijs van je huis. Kent u de kostprijs van dit huis?

Tom Dehaene

Mevrouw Van der Borght, ik heb gezegd dat de fundamenten er staan. De kostprijs daarvan is gekend. We vertrekken niet van een wit blad. De Vlaamse Regering kan het huis verder invullen. Ik ben zelf aan het verbouwen. Ik kan u dus uit eigen ervaring meedelen dat u zich, afhankelijk van het beschikbare budget, een iets luxueuzere living kunt veroorloven, een kunstwerk kunt aanschaffen of tegels kunt leggen in plaats van vinyl. Ik wil maar zeggen dat het kader beschikbaar is. De ruimtes werden gecreëerd. We zullen dus een aantal kinderen kunnen opvangen in onze woning. De verdere invulling laten we graag over aan de Vlaamse Regering. Die zal uiteraard afhankelijk zijn van de beschikbare middelen.

Een ander element van kwaliteit is de inspectie. Daar is zeer veel aandacht voor. Omdat we met vergunningen voor iedereen zullen werken, moeten we ook de nodige aandacht hebben voor de inspectie. We laten de opening om die inspectie ook door derden te laten doen. Dat is nodig omdat zeer veel punten kunnen worden geïnspecteerd. Verder plannen we extra pedagogische ondersteuning, waardoor we ook daar de kwaliteit kunnen verhogen.

Een tweede belangrijke pijler is de beschikbaarheid. We hebben de laatste jaren enorm ingezet op de uitbreiding. We zullen dat blijven doen. Omdat we echter ook investeren in kwaliteit, begrijpt u dat de extra middelen niet uitsluitend naar extra plaatsen zullen kunnen gaan.

We plannen een groei. Tegen 2016 moet de helft van de kindjes onder de drie jaar een plaats kunnen krijgen. Tegen 2020 willen we iedereen die behoefte heeft aan kinderopvang een plaats kunnen aanbieden. Dat is een enorme uitdaging. Daar zijn we ons van bewust. We hopen op de steun van alle partijen om de volgende jaren extra middelen te kunnen uittrekken zodat we kunnen investeren in enerzijds die kwaliteit en anderzijds het aantal plaatsen.

De plaatsen die er dan zullen zijn, zullen we ook optimaler proberen te gebruiken, onder andere door het loket te creëren.

De voorzitter

Mevrouw Vogels heeft het woord.

Mieke Vogels

Mijnheer Dehaene, de ambities zijn groot. Men wil tegen 2016 vijftig plaatsen op honderd realiseren, en tegen 2020 zelfs voor alle kinderen. Ik vind dat een zeer mooie doelstelling. U wilt ook de kwaliteit verhogen, en rekent op de collega’s in de Vlaamse Regering om daarvoor meer geld uit te trekken. Hebt u er enig benul van hoeveel geld u nodig hebt om dat te realiseren? Het lijkt mij logisch dat je bij zo’n ambitieus plan op zijn minst een idee hebt van hoeveel geld het zal kosten.

Zowel tijdens de hoorzitting als in de commissie werd er steeds weer gevraagd om een kostenplaatje op te maken van dat geheel. We hebben dat nooit gekregen. Hebt u er nu al enig benul van wat dat feestje zal kosten?

Tom Dehaene

Ik wil eerst een kleine nuance aanbrengen. U zegt dat er in 2020 plaats zal zijn voor alle kinderen. Het zal zijn voor alle kinderen die behoefte hebben aan opvang. Dat zal geen honderd op honderd zijn. Daar zijn al studies over gemaakt.

Wat zal dit kosten? Het is duidelijk dat we met dit ontwerp van decreet extra middelen vragen aan de Vlaamse Regering. De uitvoering is gepland voor 2015, dat is dus ook in de volgende legislatuur. Als de extra middelen er niet komen, zullen we een aantal zaken on hold moeten zetten. De uitbreiding zal immers onder andere afhangen van de beschikbare middelen. Hoe minder middelen deze en volgende regering ter beschikking stellen voor de kinderopvang, hoe minder plaatsen er zullen zijn.

Het is duidelijk dat wij met dit ontwerp van decreet niet nastreven dat de kostprijs voor de ouders enorm zou stijgen. Ik wil dat ten stelligste ontkennen. Dit ontwerp van decreet zal er niet voor zorgen dat de kostprijs voor de ouders verdubbelt. Integendeel, we gaan vooral inzetten op IKG-plaatsen (inkomensgerelateerd). Dat wil zeggen dat de ouders zullen betalen al naargelang hun inkomen. Het is dus compleet fout te stellen dat dit ontwerp van decreet tot gevolg zou hebben dat de prijs voor de ouders zou verdubbelen.

Mieke Vogels

Mijnheer Dehaene, u geeft de mensen hoop door te garanderen dat de kostprijs niet zal toenemen. U belooft dat er opvang zal zijn voor de kinderen die behoefte hebben aan kinderopvang. Hoe definieert u ‘behoefte’? In het ontwerp van decreet gaat het over ‘het recht op kinderopvang voor elk kind’.

Als u dat blijft verklaren, maar u hebt geen enkele garantie dat u dat ook kunt realiseren, dan noem ik dat volksverlakkerij. Telkens als er de voorbije drie jaar een probleem opdook in de kinderopvang, heb ik gehoord dat er beterschap op komst was en dat er een decreet inzake kinderopvang zou komen dat alles zou oplossen. Nu ligt er een ontwerp van decreet voor, maar nu zegt u dat het ervan zal afhangen of de collega’s in de regering meer geld zullen uittrekken of niet.

U moet de mensen geen dingen beloven die er niet zijn. Als u extra IKG-plaatsen wilt creëren, zullen die plaatsen duurder zijn dan de 28 euro die men vandaag per plaats betaalt. Ook daar zal meer geld voor nodig zijn.

Vera Van der Borght

Mijnheer Dehaene, ik sluit mij aan bij mevrouw Vogels. U mag niet met zoveel stelligheid zeggen dat de prijs niet zal worden opgedreven. We weten allemaal dat niet elke plaats die er vandaag is, zal kunnen worden aangeboden in het IKG-systeem. U weet heel goed dat er met dit ontwerp van decreet heel wat bijkomende verplichtingen zullen worden opgelegd voor wie zijn erkenning wil behouden.

Men zal dus bijkomende infrastructuurwerken moeten doen, bijkomende kosten moeten maken om zijn erkenning te behouden.

Tom Dehaene

Waar staat dat? Waar staat dat in het decreet?

Vera Van der Borght

Als je de verslagen en de adviezen van de verschillende raden leest, weet je het. We weten dat we nieuwe, bijkomende verplichtingen opleggen om erkend te worden en er staat geen financiering tegenover, waardoor onrechtstreeks de kostprijs opgedreven zal worden.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Voorzitter, in de commissie is er hierover heel wat gedebatteerd. Ik vind het dan ook jammer dat gisteren een organisatie een document openbaar heeft gemaakt waar er weinig gesprek over is geweest.

Er is een ontwerp van decreet dat een ordening probeert te organiseren in een historisch gegroeid landschap. Als je dat wilt doen, moet je stapsgewijs werken. Als we eerst geen kader creëren, dan is het onmogelijk om de randvoorwaarden in te vullen, om te bepalen wat aan cao-onderhandelingen kan worden toevertrouwd, om te weten wat er met het statuut moet gebeuren, om specifieke kwaliteitseisen te bepalen. Er moet eerst een kader zijn waarin de verschillende vormen van kinderopvang zijn opgenomen.

Het gaat dus om een ontwerp van kaderdecreet dat de transitie naar een behoorlijk vergunningsstelsel met kwaliteitsnormen en betaalbaarheid, ook voor de sector, probeert te organiseren. Het is uiteraard de ambitie om het ook voor de ouders betaalbaar te houden. Dat is niet mogelijk als dit parlement niet eerst een aantal krijtlijnen uitzet om een ordentelijk debat te houden over modaliteiten en de specifieke financiering van de verschillende erkenningsmodules. Dat gaat gewoon niet.

Ik geef een voorbeeld. U hebt de debatten gevolgd over de collectieve arbeidsovereenkomst waar nog onderhandelingen moeten gebeuren. Bij de start van deze legislatuur hebt u mij gevraagd om over alle incidenten in de kinderopvang – en die helaas de kinderopvang soms in een slecht daglicht plaatsen – verslag uit te brengen. 90 tot 95 procent van de ouders zijn zeer tevreden over de kwaliteit van de kinderopvang. U hebt na die incidenten gevraagd om meer kwaliteitsvolle kinderopvang. Het kader hiervoor wordt nu gecreëerd. Uiteraard zullen we hiervoor extra middelen moeten inzetten. Dat is nooit verborgen geweest en dat is ook tijdens de debatten over de incidenten aan bod gekomen. Als je kwalitatieve normen oplegt, zijn er budgettaire consequenties.

We moeten dus werken aan een transitieproces. Er zal overleg moeten zijn met de betrokken actoren. We zullen geleidelijk moeten werken. Dat is de enige weg die we kunnen gaan. Een andere weg zou ons totaal het moeras in rijden. We moeten het in deze chronologie doen.

Ik heb nog eens de verslagen van de hoorzittingen gelezen. Uiteraard hebben allerlei actoren gewaarschuwd en gezegd dat veel zal afhangen van de invulling en de uitvoeringsbesluiten. Dat lijkt me ook heel logisch. Ik heb vooral uit die hoorzittingen onthouden dat haast iedereen gepleit heeft om dit kader te creëren om het gesprek over uitvoeringsbesluiten ten gronde te kunnen voeren. Ook zij die wezen op de budgettaire consequenties, hebben gezegd dat ze absoluut voorstander zijn van een kaderdecreet, waarin bijvoorbeeld ook de leefbaarheid van de zelfstandige kinderopvang kan worden verzekerd.

Mieke Vogels

Minister, u draait altijd rond de pot.

Mijnheer Dehaene, het behoud van het huidig aantal plaatsen zal meer kosten. In het ontwerp van decreet staat heel duidelijk dat het ten laatste op 1 januari 2015 van kracht wordt. Op dat moment zijn alle voorzieningen vergunningsplichtig en wordt verondersteld dat ze zich in orde hebben gebracht om te beantwoorden aan de vergunningen.

Vandaag weten we aan welke voorwaarden een vergunningsplichtige, gesubsidieerde instelling moet voldoen, bijvoorbeeld inzake HACCP-normen (Hazard Analysis Critical Control Points), veiligheidsnormen enzovoort. Mevrouw Van der Borght heeft gelijk: als zelfstandige kinderdagverblijven vergunningsplichtig worden, zullen ze aan bijkomende voorwaarden moeten voldoen.

Los van het decreet is er het paritair comité. Alle kinderdagverblijven zijn verplicht hun personeel te verlonen op basis van de voorwaarden van het paritair comité 331, en dit al vanaf volgend jaar. Dat zal meer geld kosten. Hier komt men vragen: wie zegt dat dat duurder zal worden? Dat zal duurder worden.

Tom Dehaene

Waar in het decreet staat dat? Het paritair comité zal veranderen. We zullen dat moeten volgen en dat zal consequenties hebben, maar dat is niet ingevolge het decreet.

Mieke Vogels

Dat is één. Maar in het decreet staat wel dat het vanaf uiterlijk 1 januari 2015 van kracht wordt en dat op dat moment alle instellingen worden geacht te beantwoorden aan de vergunningsvoorwaarden.

Minister Jo Vandeurzen

Alstublieft, laat ons nu niet de verkeerde informatie geven. Het decreet moet ten laatste in 2015 in werking treden. Een van de bepalingen van het decreet is dat de regering de termijnen van de overgang zal bepalen. Het kan perfect zijn dat dit jaren na de datum waarop het decreet in werking moet treden, gebeurt. Een van de bepalingen die in werking moet treden, is juist het mandaat aan de Vlaamse Regering om die overgangstermijnen te bepalen. Natuurlijk zullen die langer zijn dan tot 2015.

Mevrouw Vogels, wat heeft het nu voor zin om de mensen de schrik op het lijf te jagen als het duidelijk is dat we overleg organiseren en dat dat decreet absoluut niet zegt dat iedereen op die datum aan de voorwaarden moet voldoen? Het decreet treedt in werking en een van de bepalingen is dat de Vlaamse Regering het mandaat heeft om de overgangstermijnen te bepalen en die kunnen, volstrekt logisch, langer zijn dan tot 2015. Dat heeft te maken met de negociaties die moeten worden gevoerd.

Ik neem aan dat het paritair comité een beslissing is die is genomen tussen de sociale partners vóór de start van deze Vlaamse Regering. Die kost komt op ons af, of er nu een decreet is of niet. We zullen dit mee moeten opnemen. Dat koppelen aan het decreet is niet correct. Dat heeft er rechtstreeks niets mee te maken.

Vera Van der Borght

Minister, ik wil terugkeren naar de allereerste zin van uw betoog van daarstraks. U hebt gezegd dat het een beetje ongelukkig was dat er gisteravond te elfder ure nog een document was binnengesijpeld. Ik denk dat u het hierover hebt. (Mevrouw Van der Borght toont een document)

U zegt dat het jammer is dat het te elfder ure binnenkomt. Ik wil even het advies meegeven van de Strategische Adviesraad (SAR), en dat is niet te elfder ure. Die raad zegt in het advies: “Zal de basissubsidie hoog genoeg zijn om de leefbaarheid van alle aanbieders te garanderen? De raad vraagt met aandrang dat er snel werk wordt gemaakt van de simulaties zodat kan worden bepaald welke subsidie normaal nodig is om kwalitatieve opvang te kunnen garanderen. Zullen de bijkomende subsidies interessant genoeg zijn om aanbieders te stimuleren tot de noodzakelijke diversiteit in het aanbod? Het systeem garandeert niet dat de extra zorg in elke regio dekkend is. Zal iedereen die inkomensgerelateerde kinderopvang (IKG) wil aanbieden, daar ook middelen voor krijgen?”

Dat is toch geen onbelangrijke vraag, minister.

Minister Jo Vandeurzen

Natuurlijk zijn dat pertinente vragen. Alleen zeg ik dat je, gezien de historische situatie, de urgentie en de context die Europeesrechtelijk een aantal randvoorwaarden bepaalt, eerst kaders moet creëren en moet bepalen welk type van opvang je duurzaam wilt financieren, wat de finaliteiten ervan zijn en hoe je het gaat differentiëren. Pas in dat kader kan uiteraard het debat worden gestart over hoe we dat gaan invullen. Veel zal te maken hebben met hoeveel kinderen per begeleider er zijn, wat de resultaten zijn van het sociaal overleg en de cao, maar om dat debat duurzaam te kunnen voeren, moet je eerst weten wat je bedoelt met kinderopvang. Welke definities gebruik je? Welke soorten kinderopvang zijn er? Als je dat niet aanvaardt, is het logisch dat je de kar niet voor het paard spant. Je moet eerst het kader creëren en die ordening maken, en dan kan er binnen dat kader worden onderhandeld. Er zal over heel wat moeten worden onderhandeld.

Die transities zullen uiteraard bij heel wat actoren nog de nodige commentaren en discussies oproepen en er zullen nog wel wat van dit soort documenten naar de pers vertrekken, daar maak ik me geen enkele illusie over. Toen ik met de actoren sprak in de loop van de voorbije maanden en jaren, en wanneer ik u beluisterde in de commissie, dan werd me één zaak gevraagd: maak alstublieft dringend werk van een kader waarbinnen de kinderopvang zich kan ontwikkelen, waarin de kwaliteit, ook ten opzichte van de ouders, kan worden gewaarborgd en waarmee je voor de sector een levensvatbare situatie kunt creëren. Dat doen we nu. En hoe sneller we kunnen zeggen dat we een kader hebben dat is vastgelegd, hoe sneller uiteraard het gesprek zal beginnen over de specifieke vergunnings-, subsidie- en financieringsvoorwaarden. Dat zal een moeilijk gesprek zijn, want ‘the sky is the limit’ geldt hier natuurlijk niet. We zullen goed moeten kijken waar we naartoe kunnen en welke evenwichten en compromissen haalbaar zijn. Dan zal er een belangrijk transitieproces nodig zijn om in die gewenste situatie te geraken.

Tom Dehaene

Ik was gebleven bij het loket dat er mee voor zal zorgen dat we de beschikbare plaatsen nog beter zullen kunnen gebruiken. Efficiëntieverhoging is er niet alleen voor de initiatiefnemers, ook de ouders zullen er wel bij varen omdat ze maar op één plaats hun vraag moeten formuleren en dan een zicht zullen krijgen op de beschikbare plaatsen. Om de beschikbare plaatsen nog beter te gaan gebruiken, voorzien we in het systeem ‘reserveren is betalen’. Dat komt erop neer dat we mensen die een plaats vastleggen, die ook laten betalen zodat men geen plaatsen vastlegt en ze uiteindelijk niet gebruikt. Die plaats hadden we dan voor iemand anders kunnen gebruiken.

De betaalbaarheid is een derde belangrijke pijler waar we het al even over hebben gehad. De betaalbaarheid wordt zeer sterk vertaald in het inkomensgerelateerd systeem ( IKG-systeem). In het ontwerp van decreet staat duidelijk dat in de toekomst alle bijkomende plaatsen die extra steun van de Vlaamse overheid krijgen, zullen gaan via het IKG-systeem. Mevrouw Van der Borght, uiteraard is het zo dat zelfstandige initiatieven de prijs mogen bepalen die ze willen. Dat is vandaag al zo en het ontwerp van decreet verandert daar niets aan. Als ze van oordeel zijn dat de prijs moet verhogen, is dat hun volste recht, maar dan kunnen ze uiteraard geen beroep doen op het IKG-systeem.

De haalbaarheid is een vierde belangrijke pijler, vooral dan voor de initiatiefnemers. Ik verwijs graag naar de discussie de we in de commissie hebben gevoerd over het feit dat het IKG-systeem in bepaalde regio’s niet haalbaar is voor alle initiatiefnemers. Ik verwijs naar Vlaams-Brabant – er zijn ook andere regio’s – waar de kosten voor de infrastructuur vrij belangrijk zijn en waar het moeilijk is om met het bedrag van het IKG-systeem rond te komen. De minister heeft in de commissie duidelijk gesteld dat de provincies instrumenten krijgen om eventueel een bijpassing te doen omdat het moeilijk is om dat op Vlaams niveau te doen.

De voorzitter

Mevrouw Zamouri heeft het woord.

Khadija Zamouri

Mijnheer Dehaene, ik heb even gewacht tot u het zou hebben over andere kinderen dan de kinderen die in Vlaanderen wonen en een plaatsje nodig hebben in een kinderdagverblijf. U was heel hoopvol over het tijdspad voor Vlaanderen. Ik heb even gewacht tot u er de Brusselse kinderen bij zou betrekken. Daarom onderbreek ik u nu pas.

U hebt een soort van tijdspad vermeld met aantallen tegen 2016 en 2020. Staat er ergens in het decreet iets over de kinderen van de 30 procent Nederlandstaligen in Brussel? Wordt er een aanvaardbaar en realistisch tijdspad uitgestippeld met Brussel om samen met de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) bijvoorbeeld een soort van actieplan uit te werken? Komt dat later nog, of ligt het er reeds in besloten? Ik vraag dit omdat u het enkel over kinderen in Vlaanderen hebt.

Tom Dehaene

U hebt terecht vastgesteld dat ik geen onderscheid maak tussen Brusselse kindjes en kindjes in Antwerpen. Het ontwerp van decreet stelt duidelijk dat we tegen 2015 streven naar een opvang van 50 procent van de kinderen en tegen 2020 naar een opvang voor alle kinderen die daar behoefte aan hebben. We maken geen onderscheid naargelang het gaat over Antwerpen, Gent, Brugge of Brussel. Die regel geldt voor het hele toepassingsgebied van dit ontwerp van decreet.

Khadija Zamouri

Dus ook voor de 30 procent in Brussel.

Minister Jo Vandeurzen

Ik wil hier graag nog eens bevestigen wat ik hier vorige week heb gezegd, naar aanleiding van de actuele vragen. Voor mij is het heel duidelijk dat we wat Brussel betreft een goed overleg moeten organiseren met de bevoegde collega’s van de Franse Gemeenschap. Ik heb al contact gehad met minister Nollet. Het is heel duidelijk dat we ter zake vertrekken vanuit een historische situatie. De pendant van Kind en Gezin heeft al langer kwaliteitsnormen, die ook van toepassing zijn op de kinderopvang in Brussel. Dat heeft waarschijnlijk ook verklaard waarom een aantal initiatiefnemers zich hebben gewend tot Kind en Gezin, dat tot op heden niet over dergelijke normen beschikte.

We zullen ter zake dus wellicht een transitie meemaken. We zullen consequent moeten investeren. Ik bevestig uitdrukkelijk dat ook in Brussel de Vlaamse Gemeenschap die inspanning zal moeten doen. We zullen echter vooral, in samenwerking met onze collega’s, moeten zorgen voor een goede, coherente oplossing voor heel de Brusselse situatie. We moeten vermijden dat er een regelgeving is bij het Office de la Naissance et de l’Enfance en bij Kind en Gezin met als het ware een soort niemandsland tussen de beide, waardoor initiatiefnemers tussen de beide regelgevingen in kunnen laveren. Er moet coherentie zijn.

Ik heb me ertoe verbonden onmiddellijk met mijn collega rond de tafel te gaan zitten, om te bekijken hoe we op een goede manier kunnen zorgen voor een voldoende geconcerteerde aanpak in de Brusselse situatie. We moeten inspanningen doen. Als Vlaamse Gemeenschap kunnen en mogen we onze verantwoordelijkheid niet ontlopen. Transitie zal ter zake een belangrijk sleutelbegrip zijn, maar dat moeten we samen aanpakken, lijkt me. Er kan geen twijfel bestaan over mijn wil om dat te doen.

Tom Dehaene

We nemen zeker mee in overweging dat het initiatief ook voor de initiatiefnemers haalbaar moet zijn. Het bedrag van de inkomensgerelateerde opvang is dus belangrijk. We krijgen signalen, zeker uit bepaalde regio’s, dat dit bedrag zal moeten worden opgetrokken. Dat staat uiteraard echter los van het decreet. De Vlaamse Regering zal ter zake de nodige stappen zetten. Ze heeft dat bedrag de voorbije jaren trouwens al licht opgetrokken.

Zoals de verslaggever al heeft gezegd, zijn er drie soorten opvang: de gezinsopvang, de groepsopvang en de opvang aan huis. Ik wil daar even bij stilstaan, omdat dit wellicht een van de belangrijkste elementen is geweest in de discussie tijdens de hoorzitting en ver daarbuiten. We hebben het aantal kindjes per begeleider opgenomen om het onderscheid te maken tussen groepsopvang en gezinsopvang. Laat me duidelijk zijn: dat aantal van acht kindjes waarvan sprake is in het ontwerp van decreet, is er enkel en alleen om dat onderscheid te maken. Als twee samenwerkende onthaalouders zeven kindjes opvangen, dan gaat het over gezinsopvang, niet over groepsopvang. Vangen ze er negen op, dan gaat het over groepsopvang, niet over gezinsopvang.

Hoeveel kindjes per begeleider er nu eigenlijk toegestaan zijn, zal inderdaad verder door de regering worden bepaald. Het is belangrijk dat we bij de jongste kindjes of bij kindjes met speciale noden een andere norm zouden kunnen hanteren, maar u begrijpt dat dergelijke zaken niet in een ontwerp van een decreet kunnen worden uitgewerkt. Voor dit soort zaken zijn de uitvoeringsbesluiten het ideale instrument. Laat duidelijk zijn dat ook mijn partij het belangrijk vindt ook wat dat betreft de kwaliteit in het oog te houden. Het kan dus zeker niet de bedoeling zijn dat de standaard – bijvoorbeeld – acht kindjes per begeleider zou zijn. Wij geloven in een goede begeleiding, dus er mogen niet te veel kindjes per begeleider zijn.

Ook over de draagkrachtscreening is al zeer veel gezegd en geschreven. Wij verankeren dit belangrijke instrument. Zo kunnen we nagaan hoeveel kindjes persoon X of persoon Y kan opvangen. Wie die screening goed uitvoert, zal bijvoorbeeld kunnen zeggen dat ik minder kindjes kan opvangen dan mevrouw Vogels. Ik zal geen details geven om te staven waarom ik dat denk, maar neem het van mij aan: die screening zal dat duidelijk maken. De screening is dus een belangrijk instrument. Dit zal het nodige studiewerk vergen. Hier voorzien we in de decretale mogelijkheid om dat te doen.

Bij de drie soorten opvang wil ik ook even stilstaan bij het statuut van de onthaalouder en de verloning waarover mevrouw Vogels het daarnet had. Het klopt dat er met betrekking tot het statuut in niets is voorzien in het decreet, maar er is evenmin in iets voorzien dat dit tegenhoudt. Wij regelen dat statuut niet. Het decreet laat alle mogelijkheden open. Als het statuut er zal zijn, zal het perfect toepasbaar zijn in dit nieuwe decreet.

Over de middelen is al zeer veel gezegd. Het staat in de sterren geschreven dat we de volgende jaren zullen moeten blijven investeren in kinderopvang. Daarom vinden we het belangrijk dat bijvoorbeeld de nataliteitsbonus er al is. Het is decretaal verankerd dat als er meer kindjes zijn er ook meer middelen beschikbaar zijn voor de kinderopvang. Dit was al zo in het onderwijs. We trekken die lijn nu door naar de kinderopvang.

Minister Vandeurzen verwees al naar de overgangsbepalingen. Die zijn zeer belangrijk omdat het uiteraard niet de bedoeling is om mensen die vandaag actief zijn in de kinderopvang massaal te laten afhaken, om welke reden dan ook. De overgangsbepalingen zullen met de nodige aandacht en met het nodige overleg met het middenveld tot stand komen.

Ik heb toch één element van kritiek. Het is misschien wat vreemd dat wij als meerderheid kritiek uitoefenen op een decreet van de regering. Het zal de commissieleden niet verwonderen dat ik betreur dat wij uiteindelijk niet in het decreet hebben opgenomen dat er een verplichte begeleiding is voor elke initiatiefnemer. Ook voor de gezinsopvang die niet is aangesloten bij een erkende dienst vinden wij het nuttig dat er in een begeleiding zou worden voorzien. Dat is niet verankerd in het decreet, maar ik ben ervan overtuigd dat we via de uitvoeringsbesluiten de nodige stimulansen kunnen geven om iedereen aan te moedigen tot die begeleiding.

Voorzitter, ik wil nog de twee amendementen toelichten. Het zijn beperkte amendementen, ook al is de tekst vrij lang. Het eerste amendement betreft een aanpassing aan artikel 2, laatste lid, ten derde. Daar willen wij ‘medische zorg’ veranderen in ‘gezondheidszorg’ omdat we dan verwijzen naar het KB 78 en voor iedereen duidelijk maken dat als er in het kader van de kinderopvang verzorging of medicatie wordt toegediend of als de koorts wordt gemeten, dat het dan niet gaat over verpleegkundige taken zoals bepaald in het KB 78. Dit is dus vooral een verduidelijking.

Het tweede amendement betreft artikel 8. Daar stellen we dat de Vlaamse Regering niet alleen de bepalingen in paragraaf 1, maar ook die in paragraaf 2 verder zal vastleggen. Zo krijgt de Vlaamse Regering de mogelijkheid om ook de invoering van de bepaling voor Brussel op een correcte en duidelijke manier in werking te laten treden. Wij willen er vooral aandacht voor hebben dat de regel geen onnodig zware administratieve last vormt en dat we alle consequenties in overweging kunnen nemen.

Ik besluit met nogmaals te benadrukken dat dit volgens mij een historisch decreet is. Ik ben er behoorlijk fier op dat ik daaraan heb kunnen meewerken. Wij zijn daar meer dan drie jaar mee bezig geweest. Veel mensen hebben daaraan meegewerkt. Ik wil hen bedanken: de mensen van het kabinet, de administratie, Kind en Gezin en het Raadgevend Comité; de sprekers op onze hoorzittingen; en ten slotte ook alle collega’s die hun gedacht hebben gezegd of nog zullen zeggen over dit ontwerp. Ik ben ervan overtuigd dat wij de samenwerking en het overleg kunnen voortzetten bij de uitwerking van de uitvoeringsbesluiten. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

Mevrouw Dillen heeft het woord.

Marijke Dillen

Voorzitter, minister, collega’s, mijnheer Dehaene, dank voor uw laatste, vriendelijke woorden. Minister, u wilt met dit ontwerp van decreet het Vlaamse opvanglandschap waar nodig ordenen en waar wenselijk moderniseren. Een nieuw kader is inderdaad nodig om de talrijke evoluties in de sector in goede banen te leiden. In de uitvoerige toelichting maakt u een aantal terechte vaststellingen en worden een aantal knelpunten en tekortkomingen van de huidige regelgeving opgesomd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de sterk versnipperde regelgeving en het feit dat de erkende kinderopvang kan genieten van een vrijwel volledige overheidssubsidie, enzovoort.

Het zijn mooie doelstellingen en principes, maar deze doelstellingen zult u met dit ontwerp van decreet niet realiseren. Bij een grondige lectuur van de memorie van toelichting rijzen toch nogal wat vragen en bedenkingen. Die zijn ook aan bod gekomen bij de bespreking in de commissie, maar helaas bent u er niet in geslaagd een doeltreffend antwoord te geven op de vele punten van kritiek van de oppositiepartijen.

U wilt met dit ontwerp van decreet het recht op kinderopvang realiseren. Maar dit decreet zal daar in de praktijk niet voor zorgen. Het blijft bij een politiek engagement; een beleidsintentieverklaring die voor de gezinnen nooit juridisch afdwingbaar wordt. En wij weten hier ondertussen al uit de praktijk uit het verleden wat dergelijke mooie intenties in decreten en beleidsverklaringen concreet betekenen. Ik verwijs dan bijvoorbeeld naar de mooie beloftes over het wegwerken van de wachtlijsten in de sector van personen met een handicap.

Een echt recht op kinderopvang houdt een onvoorwaardelijk recht op kinderopvang in. Vandaag is er geen duidelijk groeipad voor kinderopvangplaatsen. De zelfstandige kinderopvang biedt in Vlaanderen zeer veel beschikbare plaatsen aan, maar veel onthaalouders zullen de komende jaren stoppen. De nood aan kinderopvang blijft dus erg groot, en zal nog stijgen. Het is dan ook belangrijk dat niet alleen het bestaande aanbod blijft, maar dat er ook plaatsen bij komen. De Vlaamse Regering moet dringend en in een verhoogd tempo inzetten op voldoende kinderopvang voor werkende ouders om de wachtlijsten weg te werken.

Maar dat kost geld. Ik durf zelfs zeggen: zeer veel geld. De vraag van mijn fractie blijft dan ook welke middelen ter beschikking zullen worden gesteld voor de globale uitvoering van het decreet. Welk budget wordt opzijgezet voor de uitbreiding van het aantal plaatsen dat dankzij het decreet in het vooruitzicht wordt gesteld? Niet alles, maar toch veel zal vallen of staan met het ter beschikking stellen van voldoende bijkomende middelen. Vandaag hebt u geen financieel plan om de uitbreiding concreet te kunnen realiseren. Er is zelfs geen onderzoek gebeurd naar het kostenplaatje, zodat heel veel erg onduidelijk blijft.

Stimuli zijn dan ook meer dan welkom, zowel voor jonge werkende ouders die nood hebben aan opvang als voor wie eraan denkt zelf kinderopvang te organiseren of er te gaan werken. Beide partijen dragen bij aan een hogere activiteitsgraad die broodnodig is voor het waarborgen van onze economische welvaart.

Zoals u ook hebt beklemtoond, minister, bleek uit de hoorzittingen terecht dat de kwaliteit van de kinderopvang in Vlaanderen zeer behoorlijk is. Wij vragen dan ook dat de uitbreiding van het aanbod primeert op de uitbreiding van te ruime kwaliteitseisen. Eén bedenking nog: tegen 2020, via een tussenstap in 2016, moeten er voldoende opvangplaatsen in Vlaanderen zijn. Om te weten welk aantal ‘voldoende’ moet zijn, zal er eerst een wetenschappelijke raming gebeuren. Maar hoe gaat u dat doen? Voor zover bekend, zijn de mogelijke moeders voor 2020 nog lang niet zwanger en kan niemand vandaag, acht jaar op voorhand, deze evolutie voorspellen. Dat is totaal irrealistisch.

Het is ook belangrijk dat u op dat vlak gaat luisteren naar de opvang zelf. In de toelichting wordt uitgelegd waar de nood aan opvang zal worden geregistreerd in het Vlaams informatie- en registratiesysteem, maar over hoe dat zal gebeuren en wie daarvoor moet zorgen, wordt niets gezegd.

Collega’s, 2016 is een tussenstap. Volgens uw groeipad moeten er tegen 2016 3000 plaatsen bij komen, maar dat is absoluut onvoldoende en ik denk dat u dat ook weet. Volgens gegevens bijvoorbeeld uit Antwerpen alleen al, zouden er om de norm te halen 10.000 extra plaatsen nodig zijn. In Brussel is vorige week het cijfer van 4000 plaatsen bekendgemaakt. 3000 plaatsen voor de tussenstap in 2016: dat is absoluut ongeloofwaardig.

Een ander algemeen punt van kritiek is dat er met dit ontwerp van decreet een veel te ruime delegatiebevoegdheid wordt gegeven aan de Vlaamse Regering. Wij begrijpen, minister, dat niet alles tot in het detail kan worden geregeld in een decreet, maar wat hier vandaag ter bespreking voorligt, gaat verder dan een gewoon kaderdecreet. Het geeft aan de Vlaamse Regering zeer verregaande machtigingen om bijna alles te regelen in uitvoeringsmaatregelen. Ik som de bepalingen hier niet op, daarvoor hebben we de gelegenheid gehad in de commissie, maar in bijna alle bepalingen wordt de Vlaamse Regering gemachtigd om de nadere regels te bepalen, zonder te verduidelijken waarop die nadere regels precies betrekking hebben. U houdt zelfs op vele punten geen rekening met de terechte bedenkingen van de Raad van State.

Dit ontwerp van decreet, collega’s, is veel te algemeen. Veel zal afhangen van de uitvoering ervan. Ik kom terug op mijn vraag in de commissie. Toen hebt u ons duidelijk gemaakt dat het Vlaams Parlement hierover niets te zeggen zal hebben, minister, dat we vanuit de commissie geen enkele inbreng zullen krijgen, zelfs geen positieve suggesties kunnen doen. Ook de andere fracties hebben ons pleidooi gesteund dat het Vlaams Parlement toch mee moet kunnen praten, maar u hebt duidelijk geantwoord dat u geen enkel uitvoeringsbesluit zult voorleggen voordat de Vlaamse Regering zich erover heeft uitgesproken. We krijgen pas informatie nadat alles is beslist, en ja, dan valt er niet meer veel te wijzigen.

De voorzitter

Mevrouw Heeren heeft het woord.

Veerle Heeren

Mevrouw Dillen, ik ben een beetje verrast door uw uitspraak over de uitvoeringsbesluiten. Ik heb ervaring met andere decreten. De Wooncode was ook een kaderdecreet, waarbij nadien heel veel in uitvoering is gezet. Maar we kennen de minister: hij is niet het type dat niet zou luisteren naar de commissieleden en hun inbreng voor dat hele uitvoeringsverhaal, met alle respect. De voorbije weken en maanden zijn er heel interessante hoorzittingen georganiseerd, met inbreng van de commissieleden. De minister zal daarmee rekening houden. Als je een kaderdecreet maakt, dat hopelijk de volgende tien jaar mag overleven, en dat kan worden bijgestuurd, dan moet je heel veel zaken concreet in uitvoering kunnen zetten. Dat is echt niet abnormaal. Met de Wooncode hebben we tien jaar geleden net hetzelfde gedaan.

Marijke Dillen

Het is heel ontroerend, mevrouw Heeren, hoe mooi u het opneemt voor uw minister. Dat siert u. Ik zeg niet dat de minister achteraf niet naar de commissie Welzijn zal komen om de uitvoeringsbesluiten toe te lichten. Maar u bent ook ooit minister geweest, u weet dat er niets meer zal veranderen aan wat dan beslist is in de Vlaamse Regering, hoewel er vanuit de oppositie positieve suggesties tot verbetering kunnen komen. Dat kaart ik aan.

Veerle Heeren

Een sterke minister houdt rekening met wat het Vlaams Parlement zegt en adviseert. Dat lijkt me belangrijk. Ik heb niet de indruk dat deze minister geen sterke minister is.

Marijke Dillen

Mevrouw Heeren, ik hoop dat ik er mag van uitgaan dat een minister daarmee rekening houdt. Ik beweer niet dat de minister dat niet doet. Hebt u het ontwerp van decreet echter gelezen?

Veerle Heeren

Ik heb de tekst helemaal gelezen.

Marijke Dillen

In elke bepaling geeft het Vlaams Parlement de Vlaamse Regering een machtiging om alles te regelen. Dat geldt voor haast elke bepaling en niet enkel voor het laatste artikel.

Veerle Heeren

Het is een kaderdecreet. We gaan ervan uit dat we een kader kunnen creëren dat de volgende jaren zal overleven. De uitvoering zal voor de operationalisering zorgen. De uitvoeringsbesluiten zijn uiteraard cruciaal. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de minister die uitvoeringsbesluiten in de commissie zal toelichten. De Vlaamse Regering moet natuurlijk haar fiat geven. Tijdens de voorbereidingen moet echter rekening worden gehouden met wat in de commissie is gezegd.

Marijke Dillen

Ik hoop dat wat mevrouw Heeren net heeft gezegd, duidelijk in het verslag terug te vinden zal zijn. Ik ben heel blij, want dit is iets heel anders dan wat de minister tijdens de commissiebespreking heeft gezegd.

Ik heb de uitspraak van de minister letterlijk geciteerd. Iedereen kan dit in het verslag van de commissiebesprekingen terugvinden. Ik heb het paginanummer niet in mijn tekst opgenomen, maar ik kan het mevrouw Heeren straks bezorgen.

Tijdens de commissiebesprekingen heeft de minister naar de Grondwet verwezen. Het is bijna grondwettelijk verboden iets voorafgaandelijk aan de commissie voor te leggen. De minister heeft geantwoord dat hij geen enkel uitvoeringsbesluit aan het Vlaams Parlement zal voorleggen waarover de Vlaamse Regering zich niet heeft uitgesproken. Dat zal, met andere woorden, post factum gebeuren. Nadat alles is beslist, zal de minister toelichting komen geven. Op zich twijfel ik daar niet aan. Ik twijfel er evenmin aan dat de uitvoeringsbesluiten en aantal goede elementen zullen bevatten. Indien de minister met de Grondwet wil schermen, kan hij dat echter beter achter gesloten deuren in de commissie doen.

Mevrouw Heeren, we kennen elkaar een beetje. Ik heb u als minister meegemaakt. Ik heb u in de commissie Welzijn altijd gewaardeerd. Ik ben van mening dat de oppositie positieve suggesties naar voren kan brengen waar de Vlaamse Regering dan al dan niet rekening mee kan houden. U hebt echter ook voldoende ervaring om te weten dat achteraf niets meer zal worden gewijzigd aan de uitvoeringsbesluiten waarover de Vlaamse Regering een beslissing heeft genomen. Daar geloof ik niet in.

Veerle Heeren

Op dat vlak heeft mevrouw Dillen gelijk. Een goed uitvoeringsbesluit is echter zo doorspekt van alle adviezen die op voorhand zijn gegeven dat het de eerste maanden of jaren niet hoeft te worden gewijzigd. Een slimme minister, wat deze minister zeker is, houdt rekening met wat op voorhand is gebeurd.

Hier is drie jaar aan gewerkt. De heer Dehaene heeft dit vanuit onze fractie getrokken. Alle eer komt hem toe. Het is niet zo evident altijd achter de coulissen te werken en niet op het voorplan of op de voorpagina’s van de kranten te komen. Dat is ook een verdienste.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat al wat de voorbije drie jaar, tijdens de voorbereidingen, aan bod is gekomen en al wat de voorbije drie maanden in de commissie is gezegd, tijdens de uitvoering niet aan bod zou komen. Ik heb de commissiebesprekingen een paar keer bijgewoond. Dit blijft me boeien.

Mevrouw Dillen, een democratie is maar zo sterk als de sterkte van de oppositie. We waarderen u zeer fel als lid van de commissie Welzijn, in het verleden en in het heden.

Marijke Dillen

Mevrouw Heeren, dat is zeer vriendelijk. Ik hoop dat de minister uw woorden duidelijk heeft gehoord. Misschien kunt u hem nadien, buiten deze bespreking, nog overtuigen. Ik zeg niet dat hij het grondwettelijk element naast zich neer moet leggen. Achter gesloten deuren en zonder verslag kan echter een en ander gebeuren.

Ik wil het hier nog over het voorrangsbeleid in dit ontwerp van decreet hebben. Op verschillende plaatsen refereert het ontwerp van decreet aan groepen die bij voorrang toegang tot de kinderopvang moeten hebben. Dit roept vanuit het oogpunt van het gelijkheidsbeginsel een aantal vragen op.

Mijn fractie heeft bezwaren tegen deze positieve discriminatie. De minister vertrekt vanuit het principe dat de Vlaamse Regering er expliciet voor kiest de kinderopvang in te zetten om de tewerkstellingsgraad te verhogen en de armoede te bestrijden.

Voor alle duidelijkheid, dit zijn mooie principes waar onze fractie zich in kan vinden, maar die mooie principes moeten worden aangepakt met een consequent beleid ter bestrijding van armoede en werkloosheid, en dit vanuit een algemene visie, niet vanuit een kaderdecreet Kinderopvang. De rode draad in deze aanpak van de voorrang kan ertoe leiden dat gegoeden en hoger opgeleiden – die zijn er gelukkig nog steeds – eigenlijk een maatschappelijke bijzaak worden in dit opvangbeleid.

Ook de Raad van State stelt zich hierbij vragen. Vanuit juridisch standpunt stelt de Raad van State dat positieve discriminatie ten voordele van achtergestelde groepen die zonder corrigerende maatregelen moeilijker toegang kunnen krijgen tot de kinderopvang, enkel kan wanneer deze doelgroepen volgens duidelijke en objectieve criteria worden aangewezen. Deze maatregelen moeten in de tijd worden beperkt. Dat staat hier nergens te lezen.

Door de wijze waarop dit vandaag wordt gepland, wordt het recht op toegang tot kinderopvang voor een aantal gezinnen beperkt. Kinderopvang moet een recht zijn voor alle gezinnen die hierop een beroep wensen te doen zonder prioriteiten of voorrangsregels.

De leefbaarheid van de kinderopvang moet worden gewaarborgd. Wij vragen dat er voldoende vrij ondernemerschap wordt behouden. U stelt – en dat is een juist uitgangspunt – dat kinderopvang geen commercieel product of commerciële dienstverlening is. Maar dat neemt niet weg dat ook het vrij ondernemerschap in de organisatie van de kinderopvang een belangrijke rol kan spelen. Voor ons moeten alle vormen van kinderopvang worden ondersteund en dit op volledig gelijkwaardige wijze. Niet alleen de gesubsidieerde opvang – versta de nog altijd sterk verzuilde organisaties – maar ook de zelfstandige kinderopvang moet een volwaardige plaats krijgen. U zult er dan ook goed over moeten waken dat via het lokaal loket de ouders beide mogelijkheden aangeboden krijgen, en dat er geen soort automatisme ontstaat waarbij de ouder de facto wordt geleid naar de gesubsidieerde opvang.

Belangrijk hierbij zal de omvang van de geplande financiering per trap en de onderlinge verhouding tussen de trappen zijn. Er moet globaal in het oog worden gehouden dat aanbieders van kinderopvang financieel leefbaar en praktisch eenvoudig kunnen doen wat hun kerntaak is: zorgen voor voldoende en kwalitatieve kinderopvang. Een beperking, en zeker geen uitbreiding, van de administratieve lasten is hierbij nodig.

Het ontwerp van decreet maakt deze evenwichtsoefening niet. Opnieuw – het is al aan bod gekomen – zal alles afhangen van de uitvoeringsbesluiten, want pas bij de invulling zullen deze leefbaarheid en flexibiliteit duidelijk worden.

Dan kom ik bij de subsidiëring. We weten allemaal dat er grote ongerustheid heerst in verband met de nieuwe subsidiëringen en dus de inkomsten in de toekomst. Uit gegevens die ik uit Antwerpen heb gekregen, blijkt dat ze simulaties ter zake hebben gevraagd maar nooit gekregen. Ook is er veel onduidelijkheid over de budgettaire implicaties met betrekking tot de omkadering. Het is bijzonder belangrijk hierover meer duidelijkheid te creëren. Gaat de Vlaamse Regering bij het becijferen van de subsidie rekening houden met de feitelijke volledige kostprijs van de opvang? Er wordt gesproken van een subsidie per opvangplaats, mits een maximumbedrag per jaar en per plaats. Zal dit alles omvatten? Ook de noodzakelijke aanwezigheid van personeel? Daarnaast is het belangrijk ervoor te zorgen dat de federale overheid geen fiscale greep neemt op de subsidiëring door deze te zwaar te belasten.

Voor de bestaande erkende kribben wordt de originele erkenning gewoon omgezet in een nieuwe erkenning. Op zich lijkt dat natuurlijk logisch, alleen betekent dit dat er van echte ‘opklaring’ aan de Vlaamse hemel van kinderdagverblijven eigenlijk geen sprake zal zijn. Want wat zal er gebeuren met de nu bestaande opvang die nog nooit een erkenning of een attest vroeg? Hoe zal men uitmaken wie wel en wie niet? Is dat een volledig nieuwe aanvraag of niet? Of wat zal er gebeuren met de vandaag erkende opvang die na de overgangstermijn niet kan voldoen aan bijkomende voorwaarden? Anders gezegd, de bestaande opvang zal zich aan een berg verwarring, administratie, vragen en twijfels mogen verwachten.

U gaat normen vastleggen voor de vergunningen, maar over hoe die er concreet zullen uitzien, blijft het decreet vaag. Wanneer we aandachtig de toelichting lezen, vrees ik nochtans dat de eisen voor de vergunning hoog zullen zijn.

Ik pleit ervoor, minister, dat deze voorwaarden realistisch blijven. Zo is er bijvoorbeeld sprake van een minimum buitenruimte van 3 vierkante meter per kind. Mocht u deze norm opleggen, dan zou bijvoorbeeld in Antwerpen alleen, 32 procent van de kribbes bedreigd worden met sluiting. In de binnenstad zou er zelfs geen enkel zelfstandig en erkend kinderdagverblijf meer zijn. Ik geloof echt niet dat dat uw bedoeling is. We vragen u dus uitdrukkelijk om rekening te willen houden met de stedelijke context in het vastleggen van de normen.

Ook de betaalbaarheid is heel belangrijk, want voor ouders moet kinderopvang betaalbaar zijn en blijven. Dit basisprincipe kunnen we allemaal onderschrijven. We willen hier duidelijk zeggen dat onze fractie pleit voor de piste van het trekkingsrecht voor ouders, waarbij de ouders gefinancierd worden op basis van het inkomen en het aantal personen ten laste, en zo in alle vrijheid een opvanginitiatief kunnen kiezen: in alle vrijheid onafhankelijk van het statuut.

Er blijven grote knelpunten. Het IKG-systeem kwam al aan bod. Ouders die hieronder vallen, zullen vaak heel grote inspanningen moeten doen wanneer ze de volle pot moeten betalen, terwijl andere ouders blijvend een beroep kunnen doen op allerlei fiscale en sociale achterpoortjes zodat ze amper aan het minimum komen. Dat zal met dit ontwerp van decreet niet worden weggewerkt.

In verschillende adviezen worden er vragen gesteld bij de invoering van het IKG in de kinderopvang en ze waarschuwen voor talrijke nadelen. Het zal niet leiden tot bijkomende plaatsen. Het bezorgt de aanbieders te veel administratieve rompslomp. Het responsabiliseert de gebruikers die weinig of niets voor deze dienstverlening betalen, niet. Er wordt zelfs op gewezen dat dit zal leiden tot een versterking van de werkloosheidsval en tot onbedoelde neveneffecten. Het is heel belangrijk om er in uw uitvoeringsbesluit over te waken dat dat zeker niet het resultaat zal zijn.

Cruciaal zal de aangerekende prijs van de kinderopvang zijn voor de lagere en de hogere inkomensgroepen. Indien de kost voor tweeverdieners te hoog wordt, dreigen ze ofwel uit de arbeidsmarkt te treden ofwel op zoek te gaan naar alternatieven buiten de officiële kinderopvang. En het zal zeker niet uw bedoeling zijn om terug te keren naar het zogenaamde ‘zwarte circuit’. Ook voor de lagere inkomensgroepen is de prijs essentieel, want een te hoge kostprijs betekent voor hen een rem op het herintreden op de arbeidsmarkt. We vragen u ook, minister, om te evalueren in welke mate het IKG-systeem werklozen aan het werk helpt en werkenden aan het werk doet blijven.

IKG moet een vrije keuze blijven van de aanbieder. Ik meen dan ook dat de bekommernis van de SERV terecht is. De SERV vraagt dat het systeem een flexibele trap moet zijn die gekozen kan worden binnen het uitgetekende financieringssysteem van het nieuwe ontwerp van decreet en dat niet essentieel is voor de overlevingskansen van de aanbieder in de kinderopvang.

Naast de betaalbaarheid is ook de keuzevrijheid voor de ouders belangrijk. U stelt dat indien een gezin afziet van een aangeboden vrije plaats, het afziet van het recht op kinderopvang. Zo staat het letterlijk in de toelichting. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Er moet een bepaalde keuzevrijheid blijven. Ouders kunnen soms wegens zeer uiteenlopende omstandigheden afzien van een bepaalde aangeboden plaats en hiervoor grondige redenen hebben. Dit mag niet leiden tot een afstand van het recht op kinderopvang. Maar u mag uit mijn woorden niet afleiden dat ouders tien keer een plaats aangeboden moeten krijgen. Het kan wel zijn dat ze de eerste aangeboden plaats terecht geen gelukkige keuze vinden en daarvoor mag u hen niet straffen door het recht op kinderopvang af te nemen.

Er wordt in flexibele opvang voorzien, dat is heel belangrijk en mooi, maar u moet ook wel inschatten, want dat gebeurt te weinig, dat flexibele opvang ook flexibele werkkrachten nodig heeft. Wat met de verloning en met de noodzakelijke ruimte voor flexibiliteit binnen de opvang met een zekere omvang? Hoeveel ouders kunnen flexibele opvang vragen? Binnen welke grenzen moet dit gebeuren? Enzovoort, het blijven allemaal open vragen.

U wilt ook tijdelijke opvang voor kinderen die starten in de kleuterschool, maar nog een slaapje nodig hebben. Dat is misschien gemakkelijk te organiseren in grote kribbes, maar hoe zult u dat realiseren bij de onthaalouders?

Ook de opvang van zieke kinderen krijgt uw aandacht. U wilt dat regelen in de kinderopvang zolang het gaat om huis-, tuin- en keukenziektes, wat dat begrip ook moge inhouden. Ik wil u hier toch aanmanen tot voorzichtigheid. Los van de bedenking dat het niet duidelijk is wat u daaronder verstaat, zijn zelfs gediplomeerde begeleiders geen gediplomeerde verpleegsters. Kinderopvang is bedoeld als opvang en niet als ziekteverzorging. Daarvoor moeten andere voorzieningen worden getroffen.

Uit verklaringen is gebleken dat ouders maar wat graag hun schijnbaar huis-, tuin- en keukenzieke kindje toch zullen brengen wegens professionele redenen, maar wel de eersten zullen zijn om boos te worden als er iets misloopt. En hoe zal de reactie van de verzekeringswereld dan zijn? Vandaag gelden er duidelijke afspraken die door de ouders worden aanvaard. Het lijkt mij beter die regeling te behouden.

In elke gemeente zal er een lokaal loket komen. Ouders kunnen daar terecht voor informatie. Ook hier blijven er vragen. Moeten ouders zich melden? Wat als een gemeente zo’n loket om allerlei redenen niet ziet zitten? De plaatselijke opvang is namelijk niet verplicht om mee te werken aan de invulling van dat loket. Wat met de faciliteitengemeenten waar men niet al te veel Franstalige sympathieke samenwerking moet verwachten voor een exclusief Vlaams initiatief? Gelooft u nu echt dat het Franstalige bestuur van een faciliteitengemeente dergelijk Vlaams loket zal installeren? Minister, ik durf niet te denken dat u zo naïef bent om te geloven dat waar wij niet in slagen met bijvoorbeeld het Bibliotheekdecreet, dat al oud is, wel zal lukken in de sector van de kinderopvang.

Veerle Heeren

Mevrouw Dillen, denkt u niet dat een gemeente er alle belang bij heeft om een regisseursrol te vervullen in dit kinderopvangverhaal? De ervaring leert dat het ontzettend positief wordt onthaald in de gemeenten die dat doen.

In vele plattelandsregio’s moeten we kijken in welke mate kleinere gemeenten intergemeentelijk kunnen samenwerken, zoals we dat op andere vlakken ook doen, zonder zich daarbij in de plaats te stellen van de verschillende initiatieven.

Tom Dehaene

Mevrouw Dillen, er mogen geen misverstanden over bestaan: de ouders zullen niet verplicht worden om langs het loket te gaan. Dat loket is er voor ouders met vragen. (Opmerkingen van mevrouw Marijke Dillen)

Uw vraag was letterlijk: zullen ouders verplicht worden om langs het loket te gaan? Wel: neen, dat is niet de bedoeling. Het loket is een hulpmiddel. Als ouders vragen hebben over beschikbare plaatsen, kunnen zij daar terecht. Als zij een initiatiefnemer kennen, kunnen zij rechtstreeks naar die initiatiefnemer stappen.

Marijke Dillen

Mevrouw Heeren, het grootste deel van de gemeenten in Vlaanderen heeft er inderdaad alle belang bij om zo’n loket te installeren. Daar hebt u volledig gelijk in. Ik had het echter over de faciliteitengemeenten. We weten wat er met het Bibliotheekdecreet is gebeurd. Ik denk niet dat zij een andere houding zullen aannemen voor dit decreet.

Minister Jo Vandeurzen

Het artikel zegt heel duidelijk dat iedere initiatiefnemer van de gemeente organisator kan zijn van het lokaal loket. Als de actoren onder elkaar overeenkomen, is het perfect mogelijk een loket te organiseren indien het lokaal bestuur zijn medewerking zou weigeren.

Veerle Heeren

In de 21e eeuw is het ook een uitdaging om via sociale media, maar ook via het digitale platform te werken. Mevrouw Coppé heeft Roeselare aangehaald als voorbeeld. Er zijn verder nog verschillende zulke gemeenten. Er is een hele generatie geboren met de computer en de sociale media. Gemeenten kunnen daarop inzetten, samen met die actoren. De actoren kunnen het ook alleen, zonder de gemeente, indien de gemeente dat niet zou wensen of niet zou kunnen faciliteren.

Vera Van der Borght

Dat was inderdaad een van mijn bekommernissen, mevrouw Heeren. Waarom moet er per se een nieuw lokaal loket worden gemaakt? We hebben de sociale huizen en de OCMW’s. Alle faciliteiten zijn dus aanwezig. Waarom weer iets nieuws creëren, dat sowieso bijkomend personeel zal vragen? Ik deel uw mening dat gemeenten dat perfect aankunnen, maar daarom moet er geen nieuw lokaal loket komen. We hebben die faciliteiten vandaag al in huis.

Veerle Heeren

Daar ben ik het niet mee eens. De ervaring op het werkveld leert dat het wel heel succesvol is. Daar hoeft ook niet dadelijk personeel voor te worden ingezet. Dat kan ook horizontaal in het gemeentelijke beleid worden ingevoerd. Ik zeg dat op basis van de ervaringen die we vandaag hebben.

Als je vandaag of morgen ouder wordt, richt je je niet in alle gemeenten tot het Sociaal Huis, maar tot een kinderopvangloket. Wij hebben het ‘kindinfopunt’ genoemd. Dat spreekt tot de verbeelding. Je kunt daar heel creatief en innovatief mee omgaan, zonder dat daar een fulltime ambtenaar voor moet worden vrijgesteld vanuit het lokale niveau.

Vera Van der Borght

Ik daag u uit, mevrouw Heeren. Ook in Aalst hebben al we zo’n lokaal loket voor kinderopvang, en dat werkt inderdaad goed, maar wij hebben voor de opvoedingsondersteuning en het lokaal loket al drie bijkomende personeelsleden moeten aanwerven. Iedereen zegt dat men dat er niet bij kan nemen. Tijdens de hoorzitting vroeg ook de VVSG onmiddellijk hoeveel subsidies men zou krijgen voor het lokale loket. Iedereen wil het dus wel doen, maar vraagt er ook bijkomende middelen voor.

Marijke Dillen

Het klopt dat de nieuwe media hier een heel belangrijke rol kunnen spelen, mevrouw Heeren. Mevrouw Coppé heeft mij de gegevens van het initiatief in Roeselare bezorgd. Ik heb dat eens nagekeken, en het is inderdaad een heel knap initiatief. Dat gebeurt trouwens niet alleen in Roeselare, maar ook op talrijke andere plaatsen in Vlaanderen. Dat is heel belangrijk.

Er zijn echter nog altijd mensen die onvoldoende kennis hebben van die nieuwe media. En die bevinden zich hoofdzakelijk bij de groep van de kansarmen van onze bevolking, door een gebrek aan kennis, om financiële redenen enzovoort. Ook daar moet aandacht aan besteed worden.

In Brussel, minister, wilt u tot op zekere hoogte voorrang geven aan Nederlandstalige gezinnen. Dat is belangrijk, want kinderopvang heeft een grote pedagogische opdracht. Elk kind heeft recht op ontwikkeling en een van de aspecten daarvan is de taal. Het vlot kunnen spreken van een taal bevordert de deelname aan de samenleving. Het is belangrijk dat kinderen van jongs af aan worden ondersteund in het aanleren van het Nederlands. We weten allemaal dat dat in Brussel geen vanzelfsprekendheid is.

U koppelt de subsidiëring aan de concrete invulling van taalvoorwaarden, wat onze fractie kan toejuichen. Toch heb ik twee bedenkingen. U zit een beetje gewrongen tussen droom en daad, tussen de droom om in Vlaanderen Nederlandstalige kinderopvang te realiseren en daarvoor de invulling te vragen van enkele voorwaarden, en de daad die evenwel niet toelaat om altijd taaleisen te stellen. Ik verwijs naar artikel 30 van de Grondwet en naar de Europese Dienstenrichtlijn. Uw aanvankelijke uitgangspunt was simpel en duidelijk: om een vergunning te krijgen, moeten de begeleiders een actieve kennis van het Nederlands hebben en het Nederlands gebruiken in de werking.

Na een toch wel merkwaardige kritiek van de Raad van State werd dat echter aangepast. Onze fractie betreurt het bijzonder dat niet meer van alle begeleiders wordt verwacht dat ze een actieve kennis hebben van het Nederlands. De N-VA stelde in de commissie wel dat het essentieel is dat ook de begeleiders de Nederlandse taal machtig zijn, maar dat wordt in dit ontwerp van decreet niet meer gewaarborgd. Ik betreur dat dit essentiële basisprincipe wordt verlaten.

De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans

Mevrouw Dillen, ik ben blij dat u dit element aanhaalt. In het voorontwerp van decreet stond inderdaad dat voor alle kinderbegeleiders de Nederlandse taal een vereiste was. In het advies van de Raad van State staat echter duidelijk dat wij dat vanwege de Grondwet niet kunnen toepassen. We hebben wel de mogelijkheid gevonden om dit op basis van het advies van de Raad van State toch op te nemen als vergunningsvoorwaarde voor de kinderbegeleiders. Helaas kunnen we dat niet voor allemaal doen, maar er is wel gezegd dat minstens één kinderbegeleider op de werkvloer de Nederlandse taal machtig moet zijn. We hebben dus wel degelijk binnen de geldende regelgeving en het advies van de Raad van State een mogelijkheid gezocht en gegrepen.

Marijke Dillen

Wat aanvankelijk bedoeld was, konden wij steunen. Het was de perfecte oplossing. Nu gaat het nog om één begeleider. Wat gebeurt er wanneer die begeleider langdurig ziek is? Dan is er niemand meer die Nederlands spreekt. Wij betreuren dat afstand is genomen – en ik weet dat het advies van de Raad van State een rol heeft gespeeld – van wat aanvankelijk bepaald was.

Lies Jans

Er is geformuleerd dat ten minste één werknemer Nederlands moet kennen. In de praktijk zal het inderdaad moeilijk te controleren zijn. Ik hoop alvast dat in de uitvoeringsbesluiten specifiekere bepalingen worden opgenomen.

Marijke Dillen

Hoop doet leven, maar ik heb toch wel kritische vragen.

Tom Dehaene

Mevrouw Dillen, het verwondert mij een beetje dat u als jurist kritiek hebt op het feit dat wij het advies van de Raad van State volgen en de bepaling verwijderd hebben. Als u het advies van de Raad van State goed leest, zult u merken dat ze zelf suggereren dat één kan. We hebben dus het advies van de Raad van State gevolgd. Het verwondert mij een beetje dat u als jurist zegt dat we dat niet moeten doen.

Marijke Dillen

Daar kan ik onmiddellijk op antwoorden. U volgt dit advies van de Raad van State – en ik zeg dat één begeleider onvoldoende is want het houdt risico’s in als deze begeleider om een of andere reden wegvalt – en ik weet natuurlijk dat er grondwettelijke bezwaren mogelijk zijn. Er zijn een aantal andere fundamentele adviezen van de Raad van State die ook niet worden gevolgd. Soms wordt de paraplu van de Raad van State wel opengetrokken en soms niet.

Ik heb seffens nog twee belangrijke, maar puur juridische bedenkingen. Ik zou willen dat u dan eens nadenkt als jurist en niet als politicus.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, ik wil wijzen op het hypocriete betoog van de heer Dehaene. Het advies van de afdeling Wetgeving van de Raad van State is zoals het woord het zegt ‘een advies’. De wetgever is als soevereine entiteit niet verplicht om dat advies te volgen. In vele gevallen heeft de Vlaamse Regering een advies naast zich neergelegd. Het is dan ook niet gepast om te zeggen dat je als jurist het advies van de Raad van State moet volgen. Als jurist moet je net zeggen dat de wetgevende macht het recht heeft om het advies naast zich neer te leggen, daarmee natuurlijk het risico nemende dat iemand naar het Grondwettelijk Hof trekt om de beslissing te vernietigen.

Mijnheer Dehaene, u moet het dus niet op die manier uitspelen.

Tom Dehaene

Professor, ik dank u voor deze toelichting. Ik ben geen jurist en dus niet geremd door enige juridische kennis. Ik ga toch eens de juridische betekenis van ‘hypocriet’ opzoeken.

Marijke Dillen

De begeleider moet ook aandacht hebben voor de thuistaal van het kind indien dit geen Nederlands is. Hoe gaat u dit realiseren? Hoe verwacht u dat de Nederlandstalige begeleiding andere talen machtig is? Hoe gaat u hen dwingen dit in praktijk te doen? U gaat toch niet eisen dat die begeleiders allemaal een kennis hebben van het Frans – wat misschien nog haalbaar is – van het Engels, Marokkaans, Turks, Chinees en andere talen?

Heel veel woorden dus en kunstige zinnen om uit te leggen hoe u het ideaal zou willen realiseren, maar tegelijkertijd duidelijk laat voelen dat u zelf ook wel beseft dat het bij woorden zal blijven en dat de uitvoering van uw droombeeld alle praktische afdwingbaarheid mist.

Voor de kinderopvanginitiatieven in Brussel wordt een voorrang voorgesteld voor kinderen van wie minstens één ouder het Nederlands voldoende machtig is, ten belope van maximaal 55 procent van de opvangcapaciteit. Voor onze fractie mag u veel ambitieuzer zijn. U weet immers goed genoeg dat de Franse Gemeenschap absoluut haar verantwoordelijkheid niet opneemt en zelf niet voldoende kinderopvang organiseert. Met dit ontwerp van decreet blijft het mogelijk dat minstens 45 procent van de kinderopvang in Brussel door Vlaanderen zal worden gefinancierd zonder dat dit ten goede zal komen aan Nederlandstalige ouders die op een wachtlijst staan.

Zelfs dan, met die 45 procent zijn de Franstaligen nog niet tevreden. Ze zijn geschokt, hebben we mogen vernemen. ‘Voorrangsregels crèches is sociale xenofobie!’, zeiden de Franstaligen. In de Franse Gemeenschapscommissie (COCOF) is heftig gereageerd. FDF dreigt met een belangenconflict, de PS met een procedure voor het Grondwettelijk Hof. De Franstalige gezinsbond trekt hard van leer. Eigenlijk moesten ze beschaamd zijn, want Vlaanderen neemt zijn verantwoordelijkheid en financiert dat met Vlaams geld. Dit mag dan ook ten goede komen aan Nederlandstalige ouders. Dit is absoluut géén schande. Dit heeft niets te maken met sociale xenofobie.

De positie van de onthaalouder is een debat dat al jaren aansleept, maar nog steeds geen oplossing kent. Het is hoofdzakelijk een federale bevoegdheid, helaas, maar toch dient een debat over de hervorming van het kinderopvanglandschap hier aandacht aan te besteden. We pleiten al jaren voor de toekenning van een volwaardig statuut aan de onthaalouder en dit in volledige overeenstemming met het arbeidsrecht en het socialezekerheidsrecht.

Hierover is er zeer duidelijke rechtspraak. Er zijn zelfs arresten van het Hof van Cassatie die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Er zijn zelfs ooit afspraken gemaakt in de Nationale Arbeidsraad. Minister, het is dan ook uw plicht bij uw federale collega’s te eisen dat dit eindelijk in de praktijk wordt gerealiseerd.

Een aandachtige lectuur van de uitgebreide toelichting laat veel vragen open. U probeert structuren uit te tekenen, maar wij vrezen dat dit het kinderopvanglandschap niet zal vereenvoudigen, ook al is dat uw doelstelling. Het decreet houdt te weinig rekening met wat er vandaag echt op de werkvloer gebeurt. Het vereist stapels besluiten waarvan we vandaag niet weten op welke wijze de Vlaamse Regering dit allemaal gaat invullen.

Minister, onze fractie apprecieert dat we een positieve bijdrage hebben kunnen leveren aan een verbetering van de oorspronkelijke tekst, hoe beperkt ook. Maar ik betreur het – mijnheer Dehaene, ik zet mijn petje als jurist even op – dat u weigert in te gaan op louter juridische bekommernissen die niet ingegeven zijn door politieke overwegingen, maar door basisprincipes uit ons rechtssysteem. Meer bepaald artikel 16 van het decreet voorziet in de praktijk in de mogelijkheid tot huiszoeking met verregaande bevoegdheden en machten voor de toezichthouders van Kind en Gezin. Met behulp van audiovisuele middelen kunnen ze vaststellingen doen en zelfs computers meenemen en onderzoeken, wat duidelijk neerkomt op een inbeslagname. Dit moet aan strikte regels worden gebonden. Minister, zoals het hier wordt geregeld, is het absoluut onwettig. Want wat gaat u doen met de informatie die wordt gevonden op de computers? Je moet als advocaat echt geen topspecialist op het vlak van procedure en regels zijn om wat hier wordt bepaald met de grond gelijk te maken.

De voorzitter

Mevrouw Coppé heeft het woord.

Griet Coppé

Mevrouw Dillen, u zegt dat dit ontwerp van decreet het kinderopvanglandschap niet zal vereenvoudigen. Ik denk net dat het een vereenvoudiging zal worden met dit kaderdecreet. We zullen nog drie soorten opvang kennen: gezinsopvang, groepsopvang en opvang aan huis. Het landschap nu is zeer versnipperd.

Ik heb met dit ontwerp van decreet verschillende plaatsen bezocht. Het heeft een heel groot draagvlak en het zal wel zorgen voor een vereenvoudiging. Dat wil ik hier nog eens onderstrepen.

Minister Jo Vandeurzen

Ik probeer echt wel te luisteren naar juridische opmerkingen. Dat interesseert me altijd. Ik heb het natuurlijk nog eens laten nakijken. Voor alle duidelijkheid en voor de Handelingen: de bestuurlijke boetes die in de tekst staan beschreven, zijn administratieve boetes. Dat wil zeggen dat het openbaar ministerie daar niet in betrokken kan zijn. Het is belangrijk dat voor de eerste keer de toezichtsrechten in de welzijnssector op een heel goede manier in een decreet worden beschreven. Dat is over het algemeen een probleem in de welzijnssector. Als je onze regelgeving screent, hebben we weinig decretale basis voor onze toezichtsplicht.

Dat is nu in het ontwerp van decreet beschreven. Men heeft de tekst onderworpen aan het advies van de Raad van State en de Privacycommissie. Men heeft op basis van die adviezen de tekst serieus bijgestuurd. Men heeft uiteraard onder meer het legaliteitsbeginsel beschreven, waardoor je een aantal dingen expliciet moet melden, de legitimatie van de toezichthouder moet duidelijk maken enzovoort. Men heeft ook heel uitdrukkelijk – dat ziet u in de manier waarop de tekst evolueert – rekening moeten houden met het proportionaliteitsbeginsel. Dat heeft men in alle artikels zorgvuldig toegevoegd. Men heeft voldoende contacten gelegd, onder meer met de Privacycommissie, om te weten of de manier waarop het nu gelibelleerd is, voldoet.

Omdat ik toch nog argwanend was wegens uw insinuatie dat het juridisch niet correct zou zijn, zijn we ook eens gaan kijken in andere decreten en regelgeving. Als u bijvoorbeeld kijkt naar onze milieuwetgeving, dan ziet u dat de toezichtsrechten over dezelfde zaken gaan. Het gaat over het recht van toegang, het inzagerecht, kopie kunnen nemen, onderzoek van zaken, onderzoek van transportmiddelen, het vaststellen van inbreuken door middel van audiovisuele middelen, bijstand van de politie enzovoort. Dat is in die regelgeving geregeld. In die zin wijken wij niet af van wat al de juridische toets heeft doorstaan en in andere beleidsdomeinen wel al bestaat. Ik vind het belangrijk om dat nog eens te benadrukken. Het is niet zo dat we ons op glad ijs zouden begeven, integendeel. Ik denk dat het een belangrijke vooruitgang is om dit in onze welzijnsmaterie op een correcte manier in te brengen.

Ik kom tot mijn laatste punt. Het is wel duidelijk dat als een organisator niet wil meewerken aan het toezicht, daar wel degelijk een regeling voor bestaat. Dan moet u kijken naar artikel 19: “Kind en Gezin kan de vergunning wijzigen, schorsen of opheffen als de organisator:

(…) 2° het door of krachtens dit decreet geregelde toezicht verhindert.”

Met andere woorden: als een organisator zegt dat hij weigert mee te werken aan wat degene die zich legitimeert aan toezicht komt uitoefenen en wat voor degene die gelegitimeerd is, een decretale basis heeft, dan is automatisch het artikel 19 van toepassing. Dan kan niet anders dan worden vastgesteld dat men onwillig is om mee te werken en zal desgevallend Kind en Gezin de administratieve beslissing moeten nemen om de vergunning te schorsen of in te trekken.

Marijke Dillen

Minister, wat u zegt, is allemaal juist. Ik heb ook geen opmerkingen over de boetes gegeven. U zult zich herinneren dat in de commissie andere leden van de oppositie kritiek gaven op de boetes. Ik heb u daarin gesteund. Mevrouw Van der Borght heeft zelfs een amendement ter zake ingetrokken. Wat de mogelijkheden voor Kind en Gezin betreft wanneer iemand onwillig is, dat is allemaal juist. Mijn bekommernis is echter de volgende. Ik heb gisteren de tekst nog eens voorgelegd aan strafpleiters en met hen besproken. Zelf ben ik geen specialist strafrecht, voor zover ik al op een ander front specialist zou zijn, maar dat is iets anders. Stel dat er op de computer die meegenomen wordt door de toezichthouder Kind en Gezin, zaken worden gevonden die het strafrecht overtreden, dan kan met die gevonden informatie niets meer gebeuren omdat die computer niet op een correcte wijze in beslag is genomen. Ik zie de heer Bouckaert graag knikken. Dat is juridisch correct. Dan kunt u met de gegeven informatie, wat die ook mag zijn, fiscaal, op het vlak van strafrechtelijke overtredingen enzovoort, niets meer doen. Daarvoor wil ik u waarschuwen, minister. Mijn opmerking is alleen door goede bedoelingen ingegeven, niet meer of niet minder.

Een tweede opmerking is dat ik betreur dat de voorziene procedure voor de Raad van State, een veel te logge procedure is, aan strikte regels gebonden. Ik denk dat u me daarin steunt. Ik had liever gezien, naar analogie met andere materies, dat men zou voorzien in de beroepsmogelijkheid aan de arbeidsrechtbanken. Deze procedures verlopen veel eenvoudiger en sneller.

Voorzitter, ik kom tot mijn slotopmerking. De beste opvang is één begeleider per kind, heeft de commissievoorzitter in de commissie uitdrukkelijk gesteld. Dat is juist. Naast het organiseren van een goede, betaalbare en kwaliteitsvolle kinderopvang, is het ook belangrijk om aandacht te hebben voor de thuiswerkende ouder die er bewust en vrijwillig voor kiest om thuis te blijven voor de opvoeding van haar kinderen. Ook deze ouder heeft recht op de toekenning van een statuut met financiële ondersteuning. Onze fractie pleit daar al meer dan twintig jaar voor. Maar ook deze Vlaamse Regering neemt niet bewust de keuze om ook voor deze ouders een grondige regeling uit te werken. Onze fractie zal hiervoor blijven ijveren. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Van der Borght heeft het woord.

Vera Van der Borght

Voorzitter, minister, geachte leden, er is een ontwerp van decreet met betrekking tot de kinderopvang. Op zich is dat een prestatie. Vele ministers hebben het voordien aangekondigd, maar zijn er niet in geslaagd, of hebben er geen prioriteit van gemaakt. We geven toe dat een aantal van de principes ons bekoren. De verplichte vergunning voor iedereen die kinderopvang aanbiedt, met identieke voorwaarden voor iedereen, had de basis kunnen vormen voor een transparanter kinderopvanglandschap met gelijke kwaliteitswaarborgen voor alle kinderen. De gelijke subsidies voor alle vergunde aanbieders, ongeacht hun statuut, hadden een level playing field kunnen bieden dat aantrekkelijk is voor sociale ondernemers. Het recht op kinderopvang is zeker een mooi principe. Wie kan daartegen zijn, als dat wordt gecombineerd met de creatie van meer kinderopvangplaatsen?

Er zijn echter veel maren te formuleren bij dit ontwerpen van decreet. De realiteit vandaag is dat we ons in een economische en financiële crisis bevinden. Het ziet er niet naar uit dat we snel uit die crisis zullen geraken. We zullen de komende jaren dus niet meteen over pakken geld beschikken. Dat heeft gevolgen voor het beleid, zeker in de welzijnssector, waar de noden oneindig veel groter zijn dan de beschikbare middelen, zelfs in economisch florissante periodes.

Dat betekent dat we moeten gaan voor een sober beleid, waarbij er geen overbodige structuren worden gecreëerd, maar we ons concentreren op onze basistaak. Dat betekent dat we twee keer moeten nadenken over nieuwe uitgaven die onze toekomst bezwaren. Het betekent dat we moeten nadenken over onze prioriteiten, dat we keuzes moeten maken, namelijk tussen duurdere kinderopvang en meer plaatsen, tussen werken met bestaande structuren en de oprichting van nieuwe structuren. Minister, daaraan mangelt het in dit ontwerp. De cruciale vraag die we ons allemaal stellen, een vraag die ook is gesteld door elke spreker tijdens de hoorzitting, is de volgende: wat is de meerkost die dit ontwerp van kaderdecreet, of beter gezegd, zijn uitvoeringsbesluiten, veroorzaakt? Welke middelen stelt de overheid daartegenover? Hoe hoog zullen de subsidies zijn? Zullen erkende en gesubsidieerde opvanginitiatieven moeten inleveren of krijgen ze integendeel meer geld? Zal elke vergunde organisator die subsidies aanvraagt, die ook krijgen? Wat is het budget van deze regering voor de uitvoering van dit ontwerp van decreet? Wat is prioritair te financieren: de meerkost van dit ontwerp of de creatie van nieuwe plaatsen, zodat het aanbod volstaat om het recht op kinderopvang te laten gelden?

Minister, dit valt niet te bestempelen als oppositiepraat. Deze mening wordt gedeeld door het Vlaams Welzijnsverbond, de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) ,de Strategische Adviesraad (SAR) en, niet het minst, door de Inspectie van Financiën. Bij het allereerste ontwerp dat naar de regering is gegaan, was er immers een verslag van de Inspectie van Financiën, en dat advies was een negatief advies. De Inspectie van Financiën schat dat er tegen 2020 een meeruitgave van 100 miljoen euro zal zijn als gevolg van het recht op kinderopvang. Ze heeft zich nog niet uitgesproken over de kostprijs van het systeem van subsidiëren, omdat de besprekingen over de concrete subsidiebedragen nog bezig zijn. Het gaat dus nog enkel maar over het creëren van de bijkomende plaatsen.

Meteen komen we dan tot de kern van het debat.

Tom Dehaene

Mevrouw Van der Borght, gewoon om u goed te begrijpen: bent u dan tegen extra middelen voor extra plaatsen?

Vera Van der Borght

Neen, mijnheer Dehaene, dat heb ik niet gezegd. Maar we kennen vandaag de budgettaire context van dit decreet niet. Dat is het grote probleem. U zegt zelf dat u drie jaar aan dit decreet hebt gewerkt. Mevrouw Vogels zei het daarnet al: bij het minste wat er gebeurde, zei u: “Wacht even, er komt een kaderdecreet, en dan zal alles opgelost zijn.” De eerste oplossing die er voor zo’n decreet nodig is, is weten wat dit ons zal kosten. Ik heb het u daarnet gevraagd toen u zo mooi de vergelijking maakte met het huis dat u aan het bouwen bent. Ik ga ervan uit, mijnheer Dehaene, dat u minstens weet waar u ongeveer zult uitkomen. Dat u het niet weet tot op de laatste euro, dat kan ik begrijpen. Maar u zult toch de contouren kennen? Als de Inspectie van Financiën een negatief advies geeft om budgettaire redenen, weet ik waar we staan.

Tom Dehaene

De opmerking van de Inspectie van Financiën ging over de extra middelen die nodig zijn voor de uitbreiding. Dat is juist. Er zullen extra middelen nodig zijn.

Vera Van der Borght

Zij hebben een negatief advies gegeven wegens het budgettaire aspect.

Er hangt te veel mist over de budgettaire contouren van dit decreet. In tijden van budgettaire overvloed is dat misschien geen groot probleem, maar in tijden van crisis is het wel een ernstig probleem. Wij hebben tijdens de hoorzitting heel veel vragen om bijkomende middelen gehoord. Middelen voor het lokale loket, middelen voor de directiefuncties, middelen voor meer kwaliteit, middelen voor een volwaardig sociaal statuut van onthaalhouders, enzovoort. Ik weet dat dit een kaderdecreet is en dat de invulling gebeurt door de uitvoeringsbesluiten en dat wat daarin staat, bepaalt wat de meerkost is, mijnheer Dehaene. Ik weet dat daarin ook de bedragen van de subsidies zullen staan. Maar tezelfdertijd kan ik niet genoeg benadrukken dat ik mij niet kan indenken dat een minister een ontwerp van decreet indient zonder een inzicht te hebben in de budgettaire meerkost van dat decreet en zonder een inzicht te hebben in het budget waarover hij zal beschikken om dit decreet uit te voeren, en zonder inschatting of beide matchen. Dit is politiek onverantwoordelijk.

Aan ons, parlementsleden, wordt gevraagd een appreciatie te geven aan dit ontwerp van decreet, zonder dat wij weten wat het decreet kost, zonder dat wij weten welke middelen er tegenover staan, en dus zonder te weten of de doelstellingen die in dit decreet worden geformuleerd ook maar in de verste verte realistisch zijn. Dit decreet goedkeuren, zonder ook maar een begin van inzicht daarin te krijgen, zou ook politiek onverantwoordelijk zijn.

Het decreet is ook een voortzetting van het aanbodgestuurde beleid. Maar we hebben in onze maatschappij meer dan ooit nood aan een vraaggericht beleid.

Minister Jo Vandeurzen

Er is opnieuw een debat over vraaggestuurd en aanbodgestuurd. We hebben dit debat ook in andere beleidsdomeinen en sectoren. Er zijn argumenten om vraaggestuurd te werken, bijvoorbeeld in de sector van personen met een handicap. Daar hebben wij gekozen voor een vraaggestuurd systeem.

Diegenen die daarvoor pleiten, hebben daarvoor meestal twee soorten argumenten. Het eerste is dat vraagsturing meer aansluit bij een vraag naar zelfbeschikking, bij het zelf organiseren en het zelf maken van keuzes. Het tweede argument is dat men denkt dat de sector van de aanbieders dan een geliberaliseerde sector wordt en dat de commerciële sector daarin een grotere rol kan spelen. Het ene argument wordt al explicieter dan het andere gebruikt.

Ik vind eerlijk gezegd dat een parlement ook eens moet durven te zeggen dat vraaggestuurd werken alleen kan met heel duidelijke randvoorwaarden. Langs de ene kant zeggen dat het budgettair niet mag ontsporen, en langs de andere kant zeggen dat vraaggestuurd betekent dat elke ouder over dat fiscale of parafiscale voordeel moet beschikken, dat staat haaks op elkaar.

In deze sector is vraaggestuurd budgettair een avontuur van formaat. Dat is ‘not done’. Ik begrijp niet hoe men vanuit bestuurlijk opzicht een pleidooi kan houden voor enerzijds een budgettaire beheersing en anderzijds zeggen dat iedere ouder die mogelijkheid moet krijgen, zonder enige programmatie of zonder instrument om dat budgettair binnen de perken te houden. Dat is niet mogelijk. Als je, zeker vanuit de historische situatie die we kennen, wilt evolueren naar een beter gestructureerd landschap, waar kwaliteit aan een vergunning is gekoppeld, dan is dat niet mogelijk.

U betwist dat blijkbaar niet, maar u kunt niet tegen administratieve minimumformaliteiten zijn als je langs de andere kant voor een vergunningenstelsel bent. Ik begrijp niet dat u kunt blijven stellen dat het vraaggestuurd moet gebeuren, terwijl het budgettair beheersbaar moet zijn. Dat kan gewoon niet.

Vera Van der Borght

Minister, dat kan wel. Als je de ouders middelen ter beschikking stelt op basis van het inkomen. Als je het trekkingsrecht aan de ouders geeft, heb je een vraaggestuurd beleid. Zo simpel is het.

Minister Jo Vandeurzen

Maar het decreet is zo gemaakt dat in de eerste trap het vrije initiatief maximale kansen krijgt. Een vrije prijszetting is mogelijk. Uiteraard moet men over een vergunning beschikken. De inkomensgerelateerde bijdrage van de ouders moet uiteraard in een programmatie worden opgenomen. Er is immers een budgettair groeipad nodig en wij moeten in staat zijn te zorgen voor een regionale spreiding. Die aanpak is toch logisch?

De voorzitter

Mevrouw Vogels heeft het woord.

Mieke Vogels

Minister, het dienstenchequesysteem is niet vraaggestuurd uitgebouwd. Maar organisaties zoals de Gezinsbond ijveren ook voor een persoonsgebonden financiering van de kinderopvang. Vandaag betalen de ouders een inkomensgerelateerde bijdrage om kinderopvang te kopen. Het is perfect denkbaar dat men ouders een inkomensgerelateerde bijdrage geeft, zodat elke ouder over middelen beschikt. Vandaag zijn het vooral kansarme ouders die uit de boot van de kinderopvang vallen. Dit debat is zeer interessant wanneer wij ook de overheveling van de middelen voor kinderbijslag en het voorstel om een kindpremie in te voeren in rekening brengen. Ik zou dus zeker niet dat voorstel van tafel vegen als onmogelijk te realiseren.

Ik ben het er wel mee eens dat hierover moet worden nagedacht op basis van berekeningen. Maar u moet mevrouw Van der Borght niet verwijten dat zij geen berekeningen heeft gemaakt, want u hebt dat zelf ook niet gedaan. U zegt dat u in kinderopvang zult voorzien, maar zonder dat daar cijfers tegenover staan. Dat zou een budgettaire ontsporing kunnen veroorzaken. De pot verwijt dus de ketel dat hij zwart ziet.

Minister Jo Vandeurzen

Het debat over de vraaggestuurde en aanbodgestuurde aanpak is erg interessant. Dit is mijn punt. Wij hebben een zeer versnipperd landschap, met zaken die dringend moeten worden aangepakt, zoals de levensvatbaarheid van sommige initiatieven. De Europese regelgeving is een belangrijke randvoorwaarde. Het is dus nodig om een aantal zaken in een kader op te nemen. Dat doen wij met dit decreet. Vandaag kan men niet de vraag ontwijken hoe wij de verschillende initiatieven inzake groeps- en gezinsopvang moeten definiëren, en dat moet worden gekoppeld aan een vergunningsstelsel. Als wij dat nu niet doen, dan is een debat over een vraaggestuurde aanpak – dat legitiem is – zonder voorwerp. Want dan is die aanpak niet mogelijk. Eerst moet de sector op een behoorlijke manier worden georganiseerd. Dat moeten wij prioritair aanpakken. Dat zal nog veel overleg vergen.

In dat overleg zullen zaken aan bod komen die niets hebben te maken met het kaderdecreet. U verwees naar de Hazard Analysis and Critical Control Points-normen of de cao’s. Dat staat allemaal buiten deze discussie. Maar als men in deze sector wil ondernemen – een aandachtspunt dat ook Open Vld genegen is – dan zal men regelgeving over ondernemen moeten respecteren die ook niets met dit decreet te maken heeft. Die elementen zullen wij moeten integreren om de levensvatbaarheid van de initiatieven te kunnen beoordelen. Er komt dus nog veel debat en overleg, ook met de federale collega’s, over een aantal fiscale en fiscaalrechtelijke aspecten. Maar dat moet gebeuren in een kader dat ons toelaat om dat geleidelijk aan te pakken, met transities. Dat is de belangrijke uitdaging voor de volgende jaren, en dat willen wij met dit decreet doen.

Vera Van der Borght

Tussendoor wil ik nog even iets zeggen over de financiering. Gisteren vond ik bij mijn post het tijdschrift voor welzijnswerk. Mevrouw Vogels heeft het ook bij, zie ik. Vannacht heb ik het doorgenomen. Eigenlijk kon ik hier vandaag gewoon een stuk daaruit voorlezen. De tekst is het product van uw politieke familie: “Onze vrees is dat er al een aantal keuzes gemaakt zijn die onvoldoende geënt zijn op de realiteit van de opvang en nog moeilijk bij te sturen zijn. Het toekomstig subsidiesysteem zal alvast in een gedifferentieerd subsidiebedrag in functie van capaciteit, bezetting en de leeftijd/anciënniteit van het personeel moeten voorzien.”

Zij zijn heel kritisch. Ik weet niet of u het hebt doorgenomen, minister. Ze schrijven: “De concrete uitvoeringsmodaliteiten, de denkpistes, de simulaties van bedragen, ze blijven allemaal onbekend. Hoe kan een voorziening, groot of klein, zich voorbereiden op een dergelijke ingrijpende hervorming van de kinderopvang als zij geen zicht en garantie heeft op de toekomstige middelen en opdracht?” Ik kan nog voorlezen, maar ik ga ermee stoppen.

Minister Jo Vandeurzen

Ik vind het fascinerend dat u het Welzijnsverbond citeert, mevrouw Van der Borght, en u ontpopt als een verdediger van de gesubsidieerde sector. Ik heb anderen gisteren horen zeggen dat we de hele gesubsidieerde sector moeten liquideren en dat dat geld volstaat om alles inkomensgerelateerd (IKG) te maken. Ik vind de flexibiliteit van de redeneringen bijzonder merkwaardig.

Collega’s, we moeten elkaar toch niets wijsmaken. Wij moeten met de sector een geweldige transitie maken. U brengt nu de vrees van de gesubsidieerde sector, want dat citeert u. Dat gaat niet over de zelfstandige kinderopvang.

Vera Van der Borght

Als die sector al vrees heeft, minister, wat moet het dan niet zijn voor de zelfstandige sector, die vandaag nog geen euro subsidie heeft!

Minister Jo Vandeurzen

Ik dacht, met uw ingesteldheid, dat dat artikel u zou geruststellen dat de CD&V’er van dienst geen geheim plan heeft om zijn ‘familie’ – als ik u goed begrepen heb – te beschermen. Blijkbaar voelt de sector zich dan toch niet zo gerust.

Kijk, wij moeten een hele transitie maken. Heel wat historische zaken moeten wij geleidelijk opnemen. Dat geldt zowel op het fiscale en het sociaalrechtelijke vlak als op het vlak van HACCP-normen en noem maar op. Er zijn zaken die zelfs niets met het ontwerp van decreet te maken hebben, waarvoor de sector zich toch zal moeten aanpassen aan de bestaande regelgeving. We doen dat geleidelijk, met zo veel mogelijk overleg.

Ik maak me geen enkele illusie: er zal altijd wel iemand zijn, of het nu het Welzijnsverbond is of UnieKO, die een dossier maakt, naar aanleiding van een conceptnota of een vraag om advies. Dat leidt dan tot een alarmkreet, waarop u geattendeerd wordt, zodat er een debat komt. Dat is allemaal inherent aan het feit dat wij zo’n belangrijke sector in Vlaanderen in een fatsoenlijk kader moeten brengen, een kader waarin we sociale opdrachten kunnen plaatsen, dat Europeesrechtelijk conform is, dat ondernemingen toelaat zich op een fatsoenlijke manier te organiseren en dat toelaat om ten opzichte van ouders kwaliteit en betaalbaarheid zo veel mogelijk te waarborgen. Dat we een belangrijke transitie moeten maken, dat dat de nodige discussies zal opleveren en dat er uiteraard, inherent aan het proces, onzekerheden zullen zijn, moeten we aanvaarden. Zo niet leggen we telkens dat verhaal lam met een stop-and-gobeleid, en dat draagt niet bij tot een goede oplossing.

Ik zeg u heel eerlijk dat ik sta te kijken van de reactie van een sector als de zelfstandige kinderopvang. Wij hebben het laatste jaar moeten kurieren am Symptom, een actieplan moeten maken en kleine verhogingen van de IKG-formules moeten organiseren, om toch maar te zorgen dat die sector zo levensvatbaar mogelijk is. De sector weet dat het decreet hun zal toelaten daaraan een plaats te geven, maar doet nu ineens alsof het decreet niet nodig zou zijn. Zij hebben ons altijd gezegd dat ze een decretaal kader moeten hebben, om ook een kans te geven aan hun manier van het organiseren van kinderopvang.

U hebt daar zo vaak voor gepleit en nu komt u aan met een document van de gesubsidieerde sector. Nu vertelt u hoe slecht het is, omdat die sector ongerust is. Ik moet eerlijk zeggen, als we daarmee niet op een volwassen manier kunnen omgaan, wetende dat we nog heel wat overleg moeten hebben en moeilijke momenten zullen meemaken, maar dat we die weg moeten gaan om die sector eindelijk uit de grijze zone te halen, betreur ik dat ten stelligste.

Tom Dehaene

Ik ben ontroerd, mevrouw Van der Borght, als ik u hoor citeren uit de publicatie van het Vlaams Welzijnsverbond.

Vera Van der Borght

Ik sta open voor iedereen, dat weet u.

Tom Dehaene

Dat bewijst u. Ik kan u meegeven – dat is geen geheim – dat ik de publicaties van het Vlaams Welzijnsverbond niet moet lezen om hun bekommernissen te kennen.

Het verwondert me toch een beetje dat mevrouw Van der Borght dit punt aanhaalt om te stellen dat alle vrije initiatiefnemers en zelfstandigen in de sector een gigantisch probleem hebben. De minister en ikzelf hebben allebei al duidelijk verklaard dat een vrij initiatief nog steeds zijn prijs bepaalt. Ik zal nog eens herhalen dat ze een eerste basissubsidie per plaats en per kind ontvangen.

Vera Van der Borght

Ik dacht dat het de bedoeling was met dit ontwerp van decreet voor toegankelijke kinderopvang te zorgen.

Tom Dehaene

Indien ze een erkenning hebben, wat verplicht is, krijgen ze een basissubsidie per plaats en per kind. Indien ze er geen beschikbare IKG-plaatsen meer zijn, mogen ze vragen wat ze willen vragen. Dat verandert niet. Ik begrijp dan ook niet waarom mevrouw Van der Borght dit punt aanhaalt om te stellen dat er een gigantisch probleem is voor alle zelfstandige initiatieven in de sector.

Ik herhaal graag dat het hier een ontwerp van kaderdecreet betreft. Ik ben geen jurist. Ik weet echter wel dat het absurd is tarieven of bedragen in een decreet vast te leggen. Het is normaal dat dit in uitvoeringsbesluiten gebeurt. De discussie zal nog worden gevoerd. We moeten eerst een kader creëren en nadien de discussie voeren.

Mevrouw Van der Borght heeft ook gesteld dat ze het jammer vindt dat de dienstencheques worden afgeschaft. Ook dat verwondert me. Ik weet dat ze een voorstander van de dienstencheques is. Ze is echter zelf de eerste om te klagen over al die projecten die jaren en jaren blijven aanslepen. Er zijn projecten van start gegaan. Die projecten zijn geëvalueerd. De conclusie is dat dit niet werkbaar is. Het is dan ook normaal dat we de decretale basis daarvoor wegnemen.

Vera Van der Borght

Mijnheer Dehaene, u weet heel goed dat die projecten tijdens de vorige legislatuur tot stand zijn gekomen. We zijn op die nagel blijven kloppen. Open Vld heeft steeds opnieuw gesteld dat er iets moest gebeuren om de combinatie van arbeid en gezin voor heel wat mensen mogelijk te maken. We hebben toen voorgesteld de dienstencheques hiervoor te gebruiken. Jullie hebben dat uiteindelijk met veel lood in de schoenen toegestaan.

Jullie hebben drie projecten toegelaten waarvan ook wij op voorhand hebben verklaard dat het op die manier niet zou lukken. Indien projecten worden uitgeschreven op een manier waaruit op voorhand duidelijk blijkt dat het op een mislukking moet uitdraaien, is het natuurlijk gemakkelijk. Het komt jullie goed uit dat die projecten heel snel kunnen worden afgewezen.

Tom Dehaene

Mevrouw Van der Borght, stond uw partij in Mechelen niet te springen om met dit systeem te starten?

Vera Van der Borght

Dat klopt. Het conceptueel kader is toen echter op een zo’n bepaalde manier opgevat dat de projecten gedoemd waren om te mislukken.

Tom Dehaene

Het werkte niet.

Vera Van der Borght

We hebben hieraan gesleuteld. We hebben ons best gedaan. Als de contouren inhouden dat het geen succesverhaal kan worden, mogen we echter ook geen succesverhaal verwachten.

Minister Jo Vandeurzen

Ik zou een korte vraag willen stellen. Mevrouw Van der Borght heeft net uit het blad van het Vlaams Welzijnsverbond geciteerd. Klopt het dat in dat artikel de stelling wordt ingenomen dat de sector ten gronde blij is met het ontwerp van decreet?

Vera Van der Borght

Ik heb in het begin al verklaard dat ik daar ook blij mee ben. Er zijn echter veel bezwaren. Zo begint het artikel trouwens ook.

Minister Jo Vandeurzen

Mevrouw Van der Borght, ik vind dat u dat artikel selectief citeert. U hebt net bevestigd dat er blijkbaar een zekere tevredenheid is over de schepping van een kader. Er zijn nog veel vragen. Dat kan ik enkel begrijpen.

Vera Van der Borght

Ik heb in mijn eerste zin al verklaard dat de minister geslaagd is in wat veel van zijn voorgangers niet is gelukt. Dat is een goede zaak. Er zijn echter nog bezwaren en vragen. Daar ben ik nu aan bezig.

Een volgend probleem is de afschaffing van het decreet betreffende de dienstencheques. Dat is tekenend voor de blindheid van onze bewindvoerders voor de enorme nood aan flexibiliteit die ouders momenteel vragen om arbeid en gezin te kunnen combineren.

We hebben gevraagd een vraaggestuurd beleid door middel van trekkingsrechten mogelijk te maken. Deze regering blijft echter verder de platgetreden paden bewandelen. Dit wordt door middel van een getrapte financiering in een modern kleedje gestoken. We moeten echter duidelijk zijn. Ouders met beperkte middelen die de pech hebben niet in een voorziening met subsidies in de verschillen trappen terecht te kunnen, zullen toch de volle prijs moeten blijven ophoesten.

Een vraag die de liberale partij bezighoudt, is hoe dit ontwerp van decreet met de zelfstandige opvanginitiatieven en onthaalouders omgaat. Kan het ondernemerschap in de kinderopvang met dit ontwerp van decreet blijven overleven? Het ontwerp van decreet gaat uit van het principe dat voor alle voorzieningen, ongeacht de juridische structuur, dezelfde vergunningsvoorwaarden gelden en in dezelfde subsidies wordt voorzien.

Als liberalen zijn wij uiteraard grote voorstanders van dit principe. Maar – weer een maar – de artikelen 7, 8, 9 en 10, samen met artikel 12 en artikel 35, doen ons geloof in de realisatie van dat principe wankelen. Voor de subsidie in artikel 7 worden blijkbaar geen programmatieregels opgesteld maar voor alle subsidies geldt wel de regel dat de toekenning moet gebeuren binnen de perken van het daarvoor vastgelegde budget. Artikel 35 leert ons dan weer dat wie vandaag subsidies ontvangt, zijn subsidies automatisch vertaald ziet in de nieuwe regeling; met andere woorden wie vandaag al gesubsidieerd is, is zeker dat hij bij de inwerkingtreding van het ontwerp van decreet eerst langs de kassa passeert.

Wat leert ons dat over de zelfstandige initiatieven die nog geen subsidies ontvangen? Dat leert ons dat zij volgens het ontwerp van decreet alleszins aan de nieuwe vergunningsvoorwaarden zullen moeten voldoen, maar dat het absoluut niet zeker is dat ook de centen zullen volgen, minister. Zelfs bij een gefaseerde invoering van de verplichtingen blijft het de vraag of de subsidies ook gefaseerd zullen zijn. Wij hebben daar zware twijfels bij, zeker omdat UnieKO tijdens de hoorzitting gevraagd naar de mogelijke impact van dit ontwerp van decreet op de zelfstandigen, antwoordde dat zelfstandigen die trap 2 niet halen, weinig overlevingskansen hebben.

Ik denk dat het belangrijk is dat u ons en de sector eens haarfijn uitlegt hoe u een evenwicht zult weten te bewaren tussen de nieuwe verplichtingen en het toestaan van de subsidies, al dan niet uitgesmeerd in de tijd, al dan niet gefaseerd. In de commissie hebben we uw antwoord in elk geval niet gehoord.

Minister Jo Vandeurzen

Mevrouw Van der Borght, wat zullen die nieuwe verplichtingen dan inhouden? Wat is dan zogezegd die administratieve last die sector erbij zal krijgen?

Vera Van der Borght

Minister, het is al gezegd, het is een kaderdecreet. Alles zal in de uitvoeringsbesluiten staan. We weten dat er extra verplichtingen komen om een erkenning te verkrijgen.

Minister Jo Vandeurzen

Mevrouw Van der Borght, de tekst van het ontwerp van decreet bepaalt over welke items de vergunningsverplichtingen kunnen gaan. Welk thema is er dan zo problematisch op dit moment?

Ik ga niet mee in een debat waarin alles dooreen wordt gemengd. Als de sector een nieuwe collectieve arbeidsovereenkomst (cao) moet onderhandelen omdat de sociale partners en andere betrokkenen beslist hebben om de sector van de commerciële kinderopvang ook in het paritair comité van de gesubsidieerde opvang te brengen, dan kan dat een heel belangrijk kostenelement zijn. Maar dat is niet in het kader van deze discussie. We zullen daar uiteraard wel mee worden geconfronteerd. De sector zal natuurlijk vragen stellen over de financiering.

De voedselveiligheid en de verplichtingen die op dat vlak worden opgelegd, hebben niets te maken met het ontwerp van decreet, maar wie wil ondernemen in de kinderopvang – commercieel of non-profit – zal aan die voorwaarden moeten voldoen. Dat kan al kostenbepalend zijn, maar heeft niets te maken met het ontwerp van decreet.

De vergunningsvoorwaarden gaan inderdaad over infrastructuur. We gaan natuurlijk rekening houden met de stedelijke context. We gaan de uitbating van kinderopvang in een stedelijke omgeving natuurlijk niet onmogelijk maken.

Het gaat over veiligheid en gezondheid; het gaat over de omgang met kinderen en over het personeel. Natuurlijk zullen we rekening houden met overgangsbepalingen. We zullen de continuïteit mogelijk maken. We zullen proberen rekening te houden met elders verworven competenties en dergelijke. Het zal gaan over het management en de samenwerking met Kind en Gezin en het lokale loket.

Wat zijn nu die overdreven verplichtingen?

Vera Van der Borght

Minister, ik hoop dat ik over enkele jaren kan zeggen: u had gelijk, ik had ongelijk. Ik hoop het echt.

Minister Jo Vandeurzen

Ik ga daar niet mee akkoord. U maakt een zichzelf vervullende profetie. Natuurlijk zullen we administratieve handelingen moeten opleggen als we vergunningen invoeren. Natuurlijk zullen we een systeem moeten ontwikkelen om de inkomstgerelateerde bijdrage in een backoffice – het liefst zo klantvriendelijk mogelijk – aan te bieden, ook voor de organisatoren. Natuurlijk zal er een en ander moeten gebeuren.

En natuurlijk zullen er dingen moeten gebeuren en zullen er kosten zijn, al was het maar omdat er een cao-onderhandeling zal zijn. Het gaat niet op om te beweren dat als er morgen iemand zegt dat hij een administratieve verplichting heeft gekregen, wat u hebt voorspeld, is uitgekomen. Ik zeg u nu al dat er natuurlijk iets zal gebeuren! Als we kwaliteitsnormen willen opleggen en bewaken, dan zal er inderdaad iets gebeuren. Het is alleen de vraag of dat onevenwichtig is tegenover de ambitie van het ontwerp van decreet inzake kwaliteit en betaalbaarheid. Nu zeggen dat er over twee jaar wel iemand zal rechtstaan en zeggen dat het niet correct is, dat een administratieve verplichting nodig is en dat u dat hebt voorspeld, dat is niet moeilijk.

Vera Van der Borght

Dat bedoelde ik niet, minister, ik bedoelde dat ik hoop dat ik u gelijk kan geven wanneer u stelt dat de verplichtingen die zullen worden opgelegd en de financiering die misschien niet direct zal volgen, geen probleem hoeven te zijn voor de sector. Ik hoop dat ik u daarin gelijk mag geven.

Dit ontwerp van decreet heeft de ambitie om tegen 2016 opvangplaatsen te creëren voor 50 procent van de kinderen jonger dan 3 jaar en tegen 2020 voor elk kind met een opvangbehoefte. Dat betekent dat we ons niet kunnen permitteren, minister, om opvangplaatsen te laten verdwijnen. Ik wil er iedereen nogmaals op wijzen – maar ik durf de term bijna niet meer uit te spreken – dat de zelfstandige sector in Vlaanderen in 2010 goed was voor 37.220 opvangplaatsen of 40 procent van het aanbod, dat is dus voor de opvang van veel kinderen. De zelfstandige kinderopvang financieel de nek omdraaien, is dus geen optie.

De geluiden die we tijdens de hoorzitting te horen kregen om in de uitvoeringsbesluiten in te schrijven dat er door beursgenoteerde bedrijven geen superwinsten mogen worden geboekt met de subsidiëring, zijn gewoonweg lachwekkend. Ze voeden het sluimerend vermoeden dat de meerderheid de zelfstandige sector gewoon blijft wantrouwen en liever kwijt is dan rijk.

Minister Jo Vandeurzen

Ik wil me niet neerleggen bij deze insinuatie. Ik ben het er niet mee eens dat u voortdurend blijft insinueren dat het ontwerp van decreet een hypotheek zou leggen op de zelfstandige kinderopvang. Dat is niet het geval, het zal integendeel een kans zijn om de sector levensvatbaar te maken en om op het vlak van de kwaliteit meer evenwicht en eenvormigheid in de sector te brengen. Ook het feit dat er de laatste tijd inspanningen zijn gedaan, bijvoorbeeld om het IKG-bedrag naar omhoog te halen, moet worden gezien vanuit de overtuiging dat we er inderdaad budgettair ook een belangrijke inspanning voor zullen moeten doen.

Iets anders is dat ons financieringssysteem ook niet mag leiden tot een dynamiek waardoor beursgenoteerde bedrijven, inderdaad grote concerns, de kinderopvang in Vlaanderen uitbouwen en beheren. We zien in andere landen wat dat heeft betekend en welke risico’s dat met zich meebrengt. Over deze piste zeg ik u in alle duidelijkheid dat als het financieringssysteem zodanig zou worden omgebouwd dat dit soort dynamiek razendsnel groeit, ik daar niet mee akkoord kan gaan. De financiering moet toelaten dat er op een correcte en goede manier kan worden ondernomen in de sector, dat is voor mij heel duidelijk. We zullen het echter niet zo maken dat er een pervers effect ontstaat waardoor in een mum van tijd één of twee grote organisaties die beursgenoteerd zijn, de hele kinderopvang in Vlaanderen overnemen. Dat zullen we niet doen. Als u zou denken dat dit een verborgen agenda is, dan maak ik nu publiek dat ik daar niet aan mee doe. (Opmerkingen van mevrouw Vera Van der Borght)

Ik ben blij dat we het daarover eens zijn, want dat is iets anders dan zeggen dat er in een sector niet op een behoorlijke manier kan worden ondernomen. Integendeel, we zullen dit proberen te organiseren in goed overleg met degenen die onder meer de zelfstandige sector vertegenwoordigen.

Vera Van der Borght

Minister, ik ga niet akkoord met uw uitspraken dat alles dat zelfstandig is ‘d’office’ beursgenoteerd is en ‘d’office’ gigantische winsten boekt. (Opmerkingen van mevrouw Veerle Heeren)

Ik ben het niet eens met die uitspraken. Net als in de commissie wordt hier een bepaald beeld opgehangen van de zelfstandigen. Als iemand het woord ‘zelfstandige’ durft uit te spreken, is men daar met ‘beursgenoteerd’ en ‘extravagante winsten’. Wel collega’s, de subsidies in ons welzijnslandschap, zeker wat de kinderopvang betreft, zijn niet van dien aard dat men er rijk van wordt, zeker niet door het opleggen van steeds meer bijkomende verplichtingen waar meestal geen bijkomende financiële steun naast staat. Bovendien wordt de infrastructuur ook niet gesubsidieerd voor zelfstandige initiatiefnemers.

Minister Jo Vandeurzen

De reden waarom dit issue ter sprake is gekomen, is niet wegens een of andere doctrine, maar omdat in een aantal landen het fenomeen zich wel degelijk heeft voorgedaan. Dat heeft geleid tot faillissementen en er zijn risico’s aan verbonden.

Vera Van der Borght

We zijn wel hier, in ons land. We maken hier een kaderdecreet. Het gaat over het kaderdecreet van Vlaanderen.

Minister Jo Vandeurzen

We willen net duidelijk maken dat het mogelijk moet zijn te ondernemen op een behoorlijke manier, ook in deze sector. Dat moet echter gebeuren in een financiële techniek die niet aanzet tot het organiseren van grote conglomeraten en beursgenoteerde bedrijven. Dat is het enige dat wij proberen te zeggen. Ik wil daar ook aan vasthouden. Uit wat in de ons omringende landen gebeurd is, moeten we lessen trekken.

De voorzitter

Mevrouw Heeren heeft het woord.

Veerle Heeren

Het beeld dat mevrouw Van der Borght wil schetsen, is niet correct. CD&V is niet tegen zelfstandige kinderopvang. We hebben heel veel goede voorbeelden. Maar, mevrouw Van der Borght, we moeten ook niet naïef zijn. U en ik kennen in het hele ondernemerslandschap inderdaad grote spelers met heel grote kapitalen. Wij proberen met dit decreet net het omgekeerde te doen.

Als het over zelfstandige kinderopvang gaat, denk ik persoonlijk aan de vele knappe initiatieven die lokaal, in mijn eigen stad en regio, genomen worden. Minister, het zijn net die initiatieven die we in de toekomst willen faciliteren met het decreet. We wilden echter ook wat bakens uitzetten naar de grote groepen, conglomeraten, om ervoor te zorgen dat zij morgen niet hun intrede zouden doen in Vlaanderen.

Vera Van der Borght

Mevrouw Heeren, we delen dezelfde bekommernis. Als ik spreek over zelfstandigen, denk ik aan dezelfde zelfstandigen waar u aan denkt.

Jullie moeten echter consequent zijn. Misschien moeten jullie eens onderzoeken of alle subsidies die worden gegeven, wel binnen die initiatieven blijven en soms niet terechtkomen bij een of andere zuil. Misschien moet daar eens een onderzoek naar worden gevoerd.

Veerle Heeren

Mevrouw Van der Borght, sorry, maar ik denk niet in zuilen. We hebben nood aan kinderopvang, we hebben nood aan kwalitatieve kinderopvang.

Ik denk dat iedereen binnen tien of twintig jaar waarschijnlijk terecht zal komen in het IKG-systeem. Ik hoop dat dat in de toekomst zo zal zijn.

Vera Van der Borght

Ik hoop het, maar er zijn vandaag geen middelen voor. Er zijn vandaag heel veel initiatieven die dat wensen, maar gewoon niet kunnen.

Veerle Heeren

Ik spreek over tien of vijftien jaar. We hebben met dit kaderdecreet de ambitie om antwoorden te kunnen bieden in 2020. U moet eerlijk zijn, de budgetten voor kinderopvang werden de voorbije vijf jaar stelselmatig verhoogd. Ook in moeilijke economische budgettaire tijden zijn er bijkomende middelen naar de kinderopvang gegaan.

Vera Van der Borght

Collega, dat is nu net de bekommernis die wij hebben. U hoopt dat binnen tien of vijftien jaar iedereen in het IKG-systeem zal kunnen stappen. Dat is nu precies onze bekommernis. Dit decreet heeft de bedoeling om tegen 2016 en 2020 bijkomende plaatsen te creëren. Maar onze bekommernis is ook ervoor te zorgen dat de plaatsen die er vandaag zijn, niet verdwijnen. Dat is wat wij vrezen met dit kaderdecreet. Er zullen plaatsen verdwijnen.

Het lokaal loket als oplossing voor de zoekende ouders is het voorwerp geweest van heel wat vragen tijdens de hoorzitting. In tijden van besparing, wanneer elke overheid of deelstaat zich moet afvragen hoe we het overheidsapparaat kunnen afslanken en efficiënter maken, gaan wij in elke gemeente van Vlaanderen een nieuw loket oprichten.

Dat loket is eigenlijk overbodig. Eerst en vooral omdat het gros van de ouders best in staat is om zelf kinderopvang te zoeken en te vinden – voor zover deze regering er althans in slaagt voldoende opvangplaatsen te creëren. Ten tweede omdat we in dit land over heel wat welzijnsvoorzieningen beschikken die in staat zijn om mensen die zelf geen kinderopvang kunnen zoeken, te begeleiden. Meer nog, omdat we jaren geleden al een lokaal loket gecreëerd hebben, namelijk het Sociaal Huis. Het decreet Lokaal Sociaal Beleid stelt heel expliciet dat het Sociaal Huis een informatie- en doorverwijsplicht heeft. Daarnaast zijn er nog talrijke welzijnsorganisaties en het OCMW. Vaak begeleiden deze organisaties hetzelfde gezin al voor andere problemen. Zij maken die opdracht vandaag al waar en zullen dat in de toekomst blijven doen.

Ik richt me even tot de collega’s van de N-VA. Jullie, die altijd de mond vol hebben van wat er fout loopt op het federale vlak, keuren hier met veel enthousiasme een totaal overbodige structuur goed, die alleen maar middelen zal opslorpen, als het niet in de startfase is, dan toch later. En laat middelen nu net het schaarse goed zijn dat we vandaag niet in overvloed hebben. En als we ze zouden hebben, is het de plicht van de Vlaamse Regering en dit parlement om die te besteden aan de creatie van bijkomende plaatsen, niet aan nieuwe structuren.

Minister Jo Vandeurzen

Het is net de bedoeling om de lokale overheden met de verschillende initiatieven de kans te geven om dat zelf in te vullen. Dat laat een stuk vrijheid open. Dat is een bewuste keuze.

Voor zover het u zou zijn ontgaan, mevrouw Van der Borght: dit is ook een onderdeel van de internestaatshervormingsdiscussie, waarbij we de lokale overheden wel degelijk een rol hebben toebedeeld op het vlak van kinderopvang en buitenschoolse opvang. Ik heb van velen de uitdrukkelijke vraag gekregen om ervoor te zorgen dat de lokale overheid, die hoe dan ook wordt aangesproken, de kans krijgt om daar een rol in te spelen. Ze moet dat natuurlijk op een correcte manier doen. Als je een regierol ambieert, moet je dat proberen te doen op een manier dat ook de externe partners en betrokkenen voldoende vertrouwen hebben. Je moet dat ook op een neutrale manier kunnen doen. Er zijn dus wel wat randvoorwaarden aan verbonden.

Het ontwerp van decreet legt ook de basis voor een online systeem, waardoor we met een applicatie mensen de kans zullen kunnen geven om hun zoektocht en hun kandidaatstelling op een eenvoudige manier te doen, zonder dat je naar dat loket moet. Er zijn dus nog andere methodes. Dat zal ook door Kind en Gezin worden gefaciliteerd. Dat zal gebruiksvriendelijk zijn.

De voorzitter

Mevrouw Coppé heeft het woord.

Griet Coppé

Ik ben blij, voorzitter, dat u nu toch gezien hebt dat ik al verschillende keren mijn hand heb opgestoken, maar het woord niet kreeg.

De voorzitter

Mevrouw Coppé, ik heb tot nu toe nog niemand belet om het woord te krijgen. Ik pik dat soort kritiek niet. Iedereen krijgt hier het woord. U hoeft zich daar niet ongerust over te maken. Als u zich echt tekortgedaan voelt, moet u maar eens bij mij op het bureau komen, dan zal ik u eens troosten wat dat betreft.

Griet Coppé

Ik wil nog eens onderstrepen hoe belangrijk het lokale loket is voor een lokale overheid en haar inwoners. De lokale overheden willen meer en meer een goede regierol op zich nemen. Hoe kunnen we dat beter doen dan ervoor te zorgen dat er een lokaal loket is?

Moeten daar veel middelen naartoe gaan? Ik kan u verzekeren, mevrouw Van der Borght, dat dat niet zo is. Je moet dat zodanig goed organiseren, onder andere door een digitaal loket op te starten, dat ook de onthaaldiensten, de gezinnen en de zelfstandigen zelf het lokale loket kunnen bedienen. Dat kan perfect.

De kansarmen kunnen terecht bij het Sociaal Huis. Dat gebeurt al in verschillende gemeenten in Vlaanderen, vooral in West-Vlaanderen. We hebben daar alleen maar goede ervaringen mee. De kinderopvangvragen kunnen op die manier geregistreerd worden, er wordt voldoende informatie gegeven en er ontstaat een veel beter zicht op welke initiatieven er zijn en hoe men beter kan samenwerken om vraag en aanbod nog veel beter op elkaar af te stemmen. Ik kan niet anders dan het lokale loket, zoals het voorgeschreven staat in dit ontwerp van decreet, met veel vuur te verdedigen, want ik weet dat het een zeer goed middel is.

Lies Jans

Mevrouw Van der Borght heeft zich expliciet tot haar N-VA-vrienden gewend, dus ik wil even reageren op haar kritiek.

U zegt dat de N-VA voor overbodige structuren is, mevrouw Van der Borght, maar het lokale loket zal zeker geen overbodige structuur zijn. Het is net een efficiënt middel om vraag en aanbod te matchen.

Iedereen weet dat er een tekort aan opvangplaatsen is, maar dan moet men de instrumenten creëren om de vraag zo goed mogelijk af te stemmen op het aanbod. Op dit moment zijn sommige kinderopvanginitiatieven niet iedere dag volzet. Met een digitaal loket kan men dat perfect opmerken en vraag en aanbod laten matchen. U zegt dat er al structuren zijn, zoals OCMW’s en sociale huizen. Wij pleiten ervoor om alles te integreren en geen nieuwe huizen of loketten te creëren. Integreer het en zorg voor een laagdrempelig aanbod.

Vera Van der Borght

Ik heb nooit gezegd dat ik tegen centralisatie en digitalisering van het initiatief ben. Ik heb in de commissie trouwens het voorstel gedaan om het digitale systeem van Kind en Gezin te gebruiken. Ik heb alleen een pleidooi gehouden om geen nieuwe structuren te maken. Voor een lokaal loket, heb je op termijn – misschien niet bij de start – meer middelen, meer mensen, meer ruimte nodig. Er is vandaag een structuur – een Sociaal Huis – die de plicht heeft om door te verwijzen en te informeren. Het kan dus perfect geïntegreerd worden.

De meerderheid heeft beslist dat er een lokaal loket moet komen. De vraag is dan wat zo’n loket mag doen. Je voelt duidelijk dat de regering balanceert tussen de optie van enerzijds een lokaal loket dat alleen maar informatie geeft en indien gevraagd een begeleidende rol speelt, en anderzijds een lokaal loket dat regisseert en duidelijk toeleidt naar een opvangplaats.

Collega’s, als liberalen kiezen we voor de eerste optie omdat we absoluut de keuzevrijheid van ouders willen garanderen. Ouders die na drie maanden voor het eerst hun kind naar de opvang brengen, moeten hun kind afstaan aan een wildvreemde. Op dat ogenblik is het zeer belangrijk dat ze het gevoel hebben dat ze hun kind afstaan aan iemand die ze vertrouwen. De keuze van een kinderopvang is in heel grote mate bepaald door het gevoel dat ouders hebben bij een onthaalouder, bij een kinderopvang, en door de mate waarin de opvang aansluit bij hun leefwereld en de sfeer die er heerst. Het idee dat een lokaal loket kan beslissen welk kind waar wordt opgevangen vanuit een planmodel, gaat daaraan totaal voorbij.

Vandaar het belang van de keuzevrijheid. Vanuit die gedachte ben ik geschrokken te moeten lezen in de toelichting dat een ouder die door het lokaal loket een voorstel van een vrije opvangplaats afwijst, dan ook afziet van zijn recht op kinderopvang.

Griet Coppé

Voorzitter, dit is niet zo. Het staat duidelijk gestipuleerd: de vrije keuze van de ouders wordt gerespecteerd. Ouders kunnen nog altijd rechtstreeks naar de voorziening stappen om een plaats te reserveren. Staat het hen niet aan, dan kunnen ze naar een andere kinderopvang stappen. Er is absoluut rekening gehouden met de keuzevrijheid.

Wat is nu net het voordeel van het lokaal loket? Tweeverdieners zijn mensen die het druk hebben. Door het digitale aanbod kunnen ze nagaan waar er opvangplaatsen zijn, hoe die opvang functioneert. Dit komt net tegemoet aan de keuzevrijheid en bezorgt veel informatie op korte tijd.

Tom Dehaene

Voorzitter, ik was van mijn stoel aan het vallen. Mevrouw Van der Borght, ik weet niet wat u hebt gelezen maar u hebt het verkeerde ontwerp van decreet gelezen. Er staat nergens in dat de ouders geen vrije keuze hebben. Er staat zelfs expliciet in dat ze wel vrije keuze hebben. U haalt een bepaling aan. Het is inderdaad zo dat, als ouders willen gebruik maken van het recht op kinderopvang en ze krijgen een plaats aangeboden die ze weigeren, ze niet kunnen zeggen dat ze geen plaats kregen aangeboden. Dat is de bepaling.

Ik zal u de juiste tekst nog eens bezorgen. Een zeer belangrijk uitgangspunt van het ontwerp van decreet is de vrije keuze van de ouders. Ik noteer dat u tegen efficiëntieverhoging bent want door die loketten zal men de plaatsen beter kunnen gebruiken, door de loketten zal de zoektocht van de ouders beperkt worden. Er is een studie gebeurd: men moest op dertien plaatsen gaan kijken of er plaats was. Nu kan dat met een eenvoudige klik via een digitaal loket en het zal inderdaad een digitaal loket zijn. Ik noteer dus dat u tegen efficiëntieverhoging bent.

Marijke Dillen

Mijnheer Dehaene, ik wil tegenspreken wat u zegt. Ik heb die kritiek daarstraks ook gegeven. Het heeft niets te maken met tegenstander zijn van efficiëntie, integendeel. In de toelichting staat heel uitdrukkelijk dat wanneer een ouder niet ingaat op een aanbod, hij het recht op opvang verliest. Dat staat letterlijk in uw toelichting. Het kan wel eens zijn dat men terechte redenen heeft om niet in te gaan op een bepaald aanbod. Ik geef daar geen voorbeelden van, u weet dat even goed als ik.

Een ander verhaal is het wanneer je een tweede of derde keer weigert. Dan is uw argumentatie in verband met efficiëntie juist. Maar zomaar botweg in uw toelichting zetten dat de ouder dan het recht op kinderopvang verliest, is een beperking van de keuzevrijheid.

Minister Jo Vandeurzen

Uiteraard is de vrije keuze fundamenteel. Dat is nogal evident. Dat is ook met zoveel woorden opgenomen in het geheel. De vraag waarover het toen ging is of je, als er een subjectief recht is, dat ongebreideld kunt uitoefenen of niet. Daarop is het antwoord dat dat een toepassing is van de algemene rechtsbeginselen. Als er een subjectief recht is, mag je dat natuurlijk niet uitoefenen op een manier dat je dat recht misbruikt. Je moet dat in alle redelijkheid uitoefenen. Dat is nog een verschil met te zeggen: ik eis een plaats in die kinderopvang.

De vrije keuze is dat je te allen tijde een keuze moet kunnen maken, en dat je geen keuze kan worden opgedrongen. Dat is nogal logisch en fundamenteel. Maar dat is een ander debat dan te zeggen: ik heb een recht op kinderopvang en ik kan dat recht op een ongebreidelde manier uitoefenen, desnoods met een bevel en een dwangsom van een rechter. Dat gaat niet. Er zijn grenzen aan de uitoefening van zo’n recht. Gesteld dat we ooit zover zijn met het aantal plaatsen, dat dat recht inderdaad kan worden uitgeoefend op een manier dat het een subjectief recht is, dan zal dat moeten gebeuren binnen de termen van het decreet, zoals het er uitdrukkelijk in staat beschreven.

Marijke Dillen

Minister, u hebt gelijk met uw laatste toelichting. Er zijn aan rechten inderdaad bepaalde grenzen. Ouders moeten niet zomaar ongebreideld kunnen kiezen voor een plaats als ze gebruik willen maken van het recht op kinderopvang. Maar er zijn toch mogelijkheden denkbaar dat men een bepaald aanbod doet, en dat ouders er om objectieve redenen niet kunnen op ingaan. Dat is geen rechtsmisbruik maken, dat is niet ongebreideld gebruik willen maken van je rechten. (Opmerkingen van minister Jo Vandeurzen)

Maar dat staat in uw toelichting. Daar staat letterlijk: als je eenmaal weigert, verlies je het recht op kinderopvang. Ik heb dat niet gefantaseerd, dat staat erin. Als u er zin in hebt, wil ik dat wel voorlezen. Het is uw tekst.

Vera Van der Borght

Voor al degenen die eraan twijfelen: op bladzijde 23 van stuk nummer 1395 staat de volgende zin: “Indien een gezin afziet van de aangeboden vrije plaats, ziet het ook af van zijn recht op kinderopvang.”

Mijnheer Dehaene, ik zal het u straks komen brengen, zodat u het goed kunt zien. Staat het er of staat het er niet?

Minister Jo Vandeurzen

De vrije keuze moet in alle redelijkheid gebeuren. Men kan niemand verplichten een bepaalde kinderopvangplaats te aanvaarden. Als je zou zeggen: “Ik heb een recht”, en je zou dat juridisch vertalen en proberen afdwingbaar te maken, dan is dat een recht dat je in redelijkheid uitoefent, en waarop de gewone algemene beginselen van toepassing zijn.

Eerlijk gezegd, ik snap niet dat er een probleem is. Hoe kun je nu veronderstellen dat dit ontwerp van decreet suggereert dat mensen kunnen worden verplicht een bepaalde plaats te nemen? Je laat toe dat mensen rechtstreeks kunnen kandideren in een kinderopvang, je laat toe dat het online kan gebeuren, je laat toe dat het via het loket kan gebeuren. Wel, dat suggereert dan toch wat het gezond verstand zelf zegt, namelijk dat de ouders vertrouwen moeten hebben in de plaats waar ze hun kind toevertrouwen, en dat dat hun niet kan worden opgelegd.

Mieke Vogels

Ik vind dit een ongelooflijk virtueel debat. Wie kan er in godsnaam nog kiezen in welke kinderopvang hij zijn kind plaatst? Er zijn zoveel wachtlijsten. Ouders moeten gewoon de plaats nemen die ze vinden, dikwijls ver van hun woning, en dikwijls bij een onthaalouder omdat ze geen crèche vinden.

Dit is een virtueel debat. Het is het debat dat we elke keer opnieuw horen in de welzijnssector: mensen moeten vrij kunnen kiezen. Er zijn overal wachtlijsten! Er is geen vrije keuze! Dus stop daar alstublieft mee.

Minister Jo Vandeurzen

Uw bemerking is juist. Dat is de reden waarom in het ontwerp van decreet een groeipad is beschreven en een tussenstap in 2016. Het is heel juist dat we in die sector, naast het reguleren, in structuur brengen, in een kader brengen van de bestaande initiatieven en het verzekeren van hun levensvatbaarheid, we in eerste instantie nog een uitdaging hebben in het creëren van het aanbod. Dat is heel juist. Dat is de reden waarom in het ontwerp van decreet staat dat we bij 50 op 100 zitten in 2016 en we een horizon tot 2020 hebben. De eerlijkheid gebiedt immers te zeggen dat je niet zomaar in een decreet kunt zeggen dat iets een recht is als je niet de randvoorwaarden creëert waarin dat recht succesvol kan worden uitgeoefend. Dat betekent een aanbodcreatie die nog een heleboel jaren zal moeten worden volgehouden.

Vera Van der Borght

Ik wil dit deel van mijn betoog afsluiten, voorzitter, met er toch nog even op te wijzen dat we moeten opletten dat we, wanneer we dit gaan toepassen, niet in een situatie zouden komen waarin de beperking op het recht op keuzevrijheid in het nadeel zou zijn van mensen die hulp vragen, namelijk de zwaksten onder de ouders, want andere ouders zullen misschien zelf wel een kinderopvang vinden. Net degenen die het moeilijk hebben, zullen straks misschien in de problemen komen.

Ik wil het nu hebben over een andere voorwaarde om recht te hebben op kinderopvang, namelijk dat men moet aantonen dat men effectief behoefte heeft aan kinderopvang. Ik neem aan dat het lokaal loket dat zal moeten beoordelen. Volgens de toelichting zal de Vlaamse overheid het lokaal loket hiermee helpen en nadere regels bepalen om te definiëren wat een behoefte is. Ik zou zeggen: de keizer-kostermentaliteit viert hoogtij. We machtigen de Vlaamse Regering om voorrangsregels te bepalen, maar moet die Vlaamse Regering nu ook al gaan bepalen wanneer precies de behoefte van ouders aan kinderopvang gerechtvaardigd is? Voor ons is dat echt een brug te ver.

Ik had het al even over wie het lokaal loket op zich moet nemen. Wij blijven ervan overtuigd dat dit de lokale overheid moet zijn: het gemeentebestuur, het bestuur van het OCMW of het Sociaal Huis, want het past perfect in de informatie- en begeleidingstaak die een Sociaal Huis heeft.

Tijdens de hoorzitting vroeg de voorzitter van de commissie zich veelbetekenend af wie de taak van het lokaal loket op zich zou willen nemen als daar geen subsidies tegenover staan. Ik vraag dus aan de minister: welke subsidies staan tegenover het lokaal loket? Of staan daar geen subsidies tegenover? In het laatste geval hoeven we ons niet moe te maken over dit item want dan zal het dode letter blijven.

Collega’s, ouders krijgen met dit ontwerp van decreet een recht op kinderopvang, maar kinderopvang moet ook toegankelijk zijn, toegankelijk in de betekenis dat er voldoende opvang moet zijn en dat die opvang financieel haalbaar is voor de gezinnen. Wat betreft het aanbod is het decreet ambitieus. Men wil een opvangplaats voor 50 procent van de kinderen jonger dan 3 jaar, en men wil tegen 2020 opvang voor elk kind dat daar behoefte aan heeft. Eerst en vooral zou ik graag van de minister weten wat de concrete timing is in de opbouw van deze doelstelling? Minister, hoeveel plaatsen zullen er deze legislatuur nog gerealiseerd worden?

Minister Jo Vandeurzen

Dit jaar zullen er ongeveer 1.000 plaatsen bijkomen. Volgens de normen zoals ze nu zijn, hebben we nog ongeveer 3.000 plaatsen te gaan tot 2016 om aan de 50 op 100 te komen. We moeten natuurlijk rekening houden met de situatie in Brussel en wat daar gaat gebeuren. Wie gaat eventueel kiezen voor een aansluiting bij het ‘Office de la Naissance et de l’Enfance’ (ONE)? We zullen moeten zien hoe dat daar evolueert.

Dat zijn de cijfers die momenteel beschikbaar zijn. We hebben dat groeipad ingezet in 2009, 2010, 2011 en 2012. Dit jaar is er 22 miljoen euro extra voor kinderopvang ten opzichte van het budget van vorig jaar. We gaan dat groeipad voortzetten.

Vera Van der Borght

We nemen daar akte van.

Een volgend mooi, maar totaal onrealistisch, principe is het meten van de draagkracht van de onthaalmoeder. Iemand zal beslissen of een onthaalouder over voldoende ‘draagkracht’ beschikt. Om dat te bepalen, gaat men het netwerk van mensen in kaart brengen.

Met andere woorden, men gaat zich bezighouden met het privéleven van mensen. Op basis daarvan gaat men beslissen hoeveel kinderen iemand mag opvangen. Maar als er sprake is van vier baby’s van dezelfde leeftijd of van vier kinderen van verschillende leeftijden, dan betekent dat een heel verschil qua belasting. Gaan we dan, bij elk nieuw kind dat bij zo’n onthaalouder komt, de draagkracht van die onthaalouder telkens opnieuw meten, en opnieuw beslissen hoeveel kinderen en welke kinderen mogen worden opgevangen? Willen we dat administratief waarmaken, dan zullen we nog veel volk in dienst moeten nemen, – nogmaals – met geld dat er niet is.

Wat zal bovendien de verantwoordelijkheid zijn van de screenende organisatie en van de Vlaamse overheid als er na die draagkrachtscreening toch iets gebeurt, en de inschatting van die draagkracht bijgevolg fout is geweest? Elke regering moet zich ervoor hoeden bij de bevolking verwachtingen te creëren die ze onmogelijk kan inlossen. De vraag moet ook worden gesteld hoe zal worden gegarandeerd dat die screening objectief zal gebeuren. Ik wil hier herinneren aan de weinig verkwikkelijke verhalen die we hebben gehoord met betrekking tot de adviezen over de geschiktheid van adoptieouders. Minister, dat is niet voor herhaling vatbaar. Ik hoop dat u het daarover toch met me eens bent.

Tijdens de hoorzitting is ook heel wat frustratie gebleken over de normen die worden gehanteerd voor het aantal begeleiders tegenover het aantal aanwezige kinderen. We onderschrijven de vraag naar voldoende flexibiliteit: organisaties zouden toch wel wat moeten kunnen spelen met die norm, in functie van drukke en minder drukke momenten. Ik denk dat dit vooral ingegeven is door de realiteit op de werkvloer. Ik pleit ervoor dat daar bij de uitvoeringsbesluiten terdege rekening mee wordt gehouden.

Blijft de vraag van de fiscale behandeling van subsidies waarop zelfstandige organisatoren recht zullen hebben. Volgens de huidige fiscale wetgeving zijn die belastbaar. Minister, u weet dat ik er absoluut voor pleit subsidies op het ene niveau niet te belasten op het andere niveau. Uw voorganger als minister van Welzijn en partijgenoot, federaal vicepremier Vanackere, bevindt zich in de unieke positie dat hij, met kennis van zaken van de welzijnssector, nu als minister van Financiën bij machte is dit probleem op te lossen. Ik hoop dat u zult trachten deze problematiek op te lossen in het kader van het overleg tussen de regeringen.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de afschaffing van het decreet met betrekking tot de dienstencheques voor kinderopvang. Het is niet, in tegenstelling tot wat de meerderheidspartijen misleidend beweren, om dagopvang te verzorgen dat we de dienstencheques voor kinderopvang bepleiten. We deden dit om opvang tijdens moeilijke uren mogelijk te maken, uren waarop van vrouwen wordt verwacht dat ze ook presteren, dat ze professioneel beschikbaar zijn. De vakbonden en de zuilen hebben zich ertegen verzet en hebben deze slag gewonnen. De oorlog tegen het glazen plafond zullen de vrouwen zoals gewoonlijk op eigen kracht moeten uitvechten. Advertentieruimte huren in een krant is inderdaad een stuk gemakkelijker dan iets realiseren. Geen woorden, maar daden.

Mijn fractie zal dit ontwerp van decreet niet goedkeuren. De budgettaire mist die ook na de bespreking in de commissie blijft hangen over dit dossier, boezemt geen vertrouwen in. De leefbaarheid van de zelfstandige sector is niet gegarandeerd door dit ontwerp van decreet, integendeel. Ook stellen we vast dat er overbodige structuren, zoals lokale loketten, worden opgericht, en dat de screening van de draagkracht van onthaalouders onrealistisch is. Men gaat verder met een te aanbodgeschoeid beleid, veeleer dan vertrouwen te schenken aan de ouders. Minister, dit ontwerp van decreet biedt ons geen vooruitzicht op het beleid dat we wensen voor het komende decennium. (Applaus bij Open Vld en Groen)

De voorzitter

Mevrouw De Wachter heeft het woord.

Else De Wachter

Voorzitter, minister, geachte leden, in eerste instantie wil ik expliciet mevrouw De Vits verontschuldigen. Zij heeft ambtsverplichtingen in het buitenland. Met enige nederigheid neem ik vandaag dan ook deel aan dit debat: het is immers vooral mevrouw De Vits die dit thema voor onze fractie vanop de eerste rijen heeft gevolgd. Ook in haar naam wil ik vanwege onze fractie nog enkele klemtonen leggen en een aantal aandachtspunten meegeven.

Er is aan dit decreet en aan dit dossier al een heel debat voorafgegaan. Ook de voorbije uren was dit het geval. Ik wil nog eens expliciet de verslaggeefster danken voor het uitgebreide verslag.

Een belangrijk kenmerk van dit decreet is de duidelijkheid. Het is een kaderdecreet. Het is belangrijk dat het eenvoudig en eenduidig is. De uitvoeringsbesluiten en dit nieuwe decreet zullen de chaos en de wirwar van regels, reglementen en richtlijnen van de voorbije jaren moeten voorkomen. Wij zorgen voor een gelijke behandeling van elk type opvang. Wij zijn de grote principes van dit ontwerp van decreet absoluut genegen, minister. Ik hoop dat ook mijn fractie snel zicht kan krijgen op de uitvoeringsbesluiten. Ook die zijn natuurlijk heel belangrijk voor dit decreet. Daarbij zullen we uiteraard rekening moeten houden met de afspraken die werden gemaakt tijdens de commissiewerkzaamheden. Mijn fractie zal mee uitkijken naar het financiële plan voor de uitrol van dit decreet.

Dit is voor ons heel belangrijk omdat dit jaar het jaar van het kind is. Het belang en het recht van het kind moeten absoluut centraal blijven staan, ook in dit dossier. Als we deze weg kunnen blijven inslaan, zullen we het recht op kinderopvang kunnen realiseren. Voor mijn fractie is dit recht zeer belangrijk. Het moet dan ook gevrijwaard blijven. Te veel ouders blijven van het recht op een kinderopvangplaats verstoken. Met dit decreet, de uitvoeringsbesluiten, en de discussies en debatten die hieraan zijn voorafgegaan en nog zullen volgen, willen we hieraan tegemoetkomen.

Ik weet dat niet alle commissieleden hiervan overtuigd zijn. Dat is ook in dit debat gebleken. Sommigen hebben twijfels bij dit recht. Volgens hen is het niet altijd individueel afdwingbaar. Maar waarom moet het individueel afdwingbaar zijn? We zullen dit in Vlaanderen kunnen realiseren, zodat niemand het recht op de een of andere manier zal moeten afdwingen. Er zijn middelen en er is een groeipad. Ik kom daar straks zeker nog op terug.

Met betrekking tot het recht op de kinderopvang dat we hier willen realiseren, moeten we de weg van de geleidelijkheid kiezen. Ik dring er wel op aan dat we de deadlines voor ogen houden, net zoals bij andere decreten. We zullen stap voor stap een aantal andere zaken moeten realiseren, bijvoorbeeld de vergunningsplicht en de daaraan gekoppelde voorwaarden. Ook hier moeten we een tijdslijn uitzetten en duidelijk maken tegen wanneer welke voorwaarden vervuld moeten zijn. Daarbij moet men werk maken van een zeer goede communicatie. Dit is zeer cruciaal, vooral in dit dossier. Iedereen moet op de hoogte zijn van de nieuwe voorwaarden. Bovendien moet het tijdskader duidelijk en realistisch zijn. Iedereen moet voldoende tijd hebben om aan de nieuwe voorwaarden te voldoen.

Is ondernemen belangrijk? Dat discussiepunt is vandaag al aan bod gekomen en ik wil er ook op ingaan. Uiteraard is ondernemen belangrijk. Je moet het ondernemerschap kunnen ondersteunen, maar wel op een behoorlijke manier. Minister, ik wil u hierin ondersteunen. Mevrouw De Vits heeft dit tijdens de commissiewerkzaamheden aangehaald. Er zijn effectief voorbeelden uit het buitenland, bijvoorbeeld Australië. Daaruit blijkt dat beursgenoteerde bedrijven wel degelijk problemen hebben veroorzaakt in de kinderopvang. Vandaag zitten in Australië duizenden kinderen zonder opvang. De overheid mag dan bijspringen wanneer deze bedrijven in de problemen komen. Dit moeten we absoluut vermijden. We zijn absoluut niet tegen zelfstandig ondernemerschap, maar laten we het samen op een behoorlijke manier doen, zodat we niet in dergelijke situaties terechtkomen.

Vera Van der Borght

De overheid springt vandaag ook in heel wat andere sectoren bij. Ik zal daar niet meer over zeggen.

Else De Wachter

We zullen die discussie niet verder voeren. Dat is al aan bod gekomen. Het is wel duidelijk dat het in dit concrete geval over heel wat kinderen ging. Dit moeten we in de toekomst absoluut vermijden.

Wij zijn ervan overtuigd dat de richting die we nu inslaan, het niet toelaten van de louter commerciële instellingen in de kinderopvangsector, de juiste beslissing is.

Ik denk dat de minister een goede evenwichtsoefening heeft gemaakt en een gebalanceerd decreet heeft uitgewerkt. Men zet in op de reguliere opvang. Tezelfdertijd versterkt men de inkomensgerelateerde kinderopvang en geeft men ook aandacht aan een gediversifieerd doelgroepenbeleid.

Als we kijken naar de kostprijs, dan doen we het in het algemeen in België niet zo slecht. Kinderopvang is in ons land een stuk goedkoper dan in andere rijke westerse landen. Volgens de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) betalen Belgische ouders gemiddeld 6 procent van hun inkomen aan opvang. Men houdt voor deze kostprijs niet alleen rekening met de werkelijke kostprijs van de opvang, maar bijvoorbeeld ook met de tegemoetkomingen, via de belastingen en de kinderbijslag. Maar het staat vast dat die 6 procent een pak lager is dan het aandeel dat men in de ons onomringende landen betaalt. Toch blijven er een aantal uitdagingen bestaan. Zo is er niet één prijs in de kinderopvang. Er is de inkomensgerelateerde kinderopvang, die rekening houdt met de financiële draagkracht van de ouders, maar er is ook nog heel wat niet-inkomensgerelateerde kinderopvang.

Vorige week hebben we in de commissie Welzijn een verzoekschrift besproken over de opstart van inkomensgerelateerde kinderopvang. Mevrouw De Vits heeft er ook naar verwezen. De briefschrijfster heeft hier wel ergens recht van spreken. Eerst moet men een attest van toezicht hebben vooraleer men een aanvraag kan doen om inkomensgerelateerd te werken. In een kansarme buurt betekent dit dat men bij de start ofwel ‘onder de prijs’ moet werken en hopen op een gunstige beslissing later – iets wat geen enkele bank in het businessplan zal aanvaarden –, ofwel moet men eerst ‘meer bemiddelde’ ouders uit een andere buurt aantrekken. Pas als men IKG-plaatsen krijgt toegewezen, kan men ofwel tegen een leefbaar loon werken, ofwel minder bemiddelde ouders een kinderopvangplaats aanbieden. In het laatste geval moet dan voor één van de kinderen geen nood aan opvang meer bestaan. De vraag is ook of heel deze manier van werken met zijn bijhorende papierwinkel wel de juiste aanpak is.

Wij moeten ook verder kijken dan onze neus lang is: als wij nagaan of er voldoende kinderopvangaanbod is, dan moeten wij dit ook bekijken in het kader van flexibele opvang. Het is absoluut noodzakelijk dat ouders die in ploegen of in de weekends werken ook voldoende plaatsen in de inkomensgerelateerde kinderopvang vinden. Ploegenarbeid, nachtwerk en weekendwerk zijn, in tegenstelling tot wat de meesten denken, niet altijd goed betaald. Ook met een bescheiden inkomen moet men betaalbare kinderopvangplaatsen kunnen vinden, ook buiten de klassieke werkuren. Als kinderopvang wordt bekeken in het kader van een activerende aanpak, dan moet men ook daar oog voor hebben.

Vera Van der Borght

Op dat punt delen wij dezelfde bekommernissen, maar verschillen onze oplossingen. Ik herhaal het nogmaals: wij moeten durven na te denken over het concept van de dienstencheques. De staatshervorming zal ons de bevoegdheden in handen spelen, en dat is een goede gelegenheid om dat te doen. De collectieve opvangvoorzieningen kunnen het organisatorisch moeilijk aan om flexibele opvang aan huis te organiseren. Op dat punt is een perfecte match met het dienstenchequessysteem mogelijk. Over de modaliteiten kunnen wij discussiëren, maar de grote optie lijkt onvermijdelijk. Als wij dat doen, zullen wij een zeer goede steun bieden aan ouders die op moeilijke uren moeten werken. Dat zal ook goed zijn voor de kinderen, want die zullen dan niet zo vroeg uit bed moeten. Wij mogen dat niet onderschatten.

Else De Wachter

Dat laatste nemen wij zeker mee. Het is belangrijk dat wij ook voor die mensen een goede oplossing vinden. Over de manier waarop dat moet gebeuren, zijn wij het niet altijd eens. De discussie zal dit later uitklaren. Onze fractie zal daarvoor aandacht opbrengen.

Bovendien is het belangrijk om een armoedetoets op dit decreet uit te voeren, niet alleen op de economische functie, maar ook op de sociale en de pedagogische functies. Het nut van die armoedetoets mag niet worden onderschat. Kinderopvang kan een meerwaarde vormen voor kansarme kinderen, want dankzij kinderopvang kunnen de latere schoolse resultaten van kansarme kinderen verbeteren. Ik moet daar wel één absolute voorwaarde aan toevoegen: die verbetering komt er enkel wanneer de kinderopvang van hoge kwaliteit is. Hierop kom ik later nog terug.

En dan is er kinderopvang en kleuteronderwijs. “Maar wat na de kinderopvang” was een veelgehoorde vraag. Het was ook een veelgehoorde vraag tijdens de debatten en in de hoorzittingen.

Minister, zult u werk maken van een betere aansluiting tussen kinderopvang, kleuteronderwijs en buitenschoolse kinderopvang? Wij hebben een heel duidelijk antwoord van u gekregen in de commissie : ja, u plant effectief overleg met de minister van Onderwijs. Ik verwijs daarvoor naar het verslag: “Momenteel gaat de minister samen met zijn collega van Onderwijs na hoe de buitenschoolse kinderopvang met onderwijs kan samensporen. Over infrastructuur- en brandveiligheidsnormen zijn afspraken nodig. Het advies van de Vlor wordt daarbij in rekening genomen.”

Ik herhaal hier ook even ons standpunt. Wij zijn voorstander van de afstemming met Onderwijs voor de aansluiting op het kleuteronderwijs en de buitenschoolse opvang, maar we pleiten tegen integratie. De loon- en arbeidsvoorwaarden zijn daarvoor te verschillend. Bovendien blijkt uit veel internationale literatuur dat de kind-begeleiderratio mag verschillen. Nu al kunnen Vlaamse kleuterscholen samenwerken met opvanginitiatieven op het vlak van lokalen, activiteiten of visievorming.

Ik kom terug op de kwaliteit van de kinderopvang. Iedereen in de commissie Welzijn is het erover eens dat je dat niet kunt rijmen met acht kinderen per begeleider. Het kan verleidelijk zijn om, zoals bepaalde mensen uit het werkveld stellen, het aantal kinderopvangplaatsen te vermeerderen door de groepen groot genoeg te houden. Maar de kwaliteit van de kinderopvang zit in de geïndividualiseerde aandacht die elk kind van de kinderbegeleider krijgt en waarop elk kind recht heeft.

Verschillende wetenschappelijke studies geven ons een beeld van de belangrijkste voorwaarden voor die kwaliteit. Dat gaat vaak gepaard met management en personeelsbeheer. Een eerste element is de turn-over van personeel: als jonge kinderen met te veel wisselende volwassenen geconfronteerd worden, heeft dat een negatieve impact op de kwaliteit van de opvang en dat heeft dan weer negatieve gevolgen op de ontwikkeling van de kinderen. De turn-over is sterk verbonden met de arbeidsomstandigheden en de verloning. Verder investeren in de kwaliteitsverbetering zullen we moeten laten samengaan met een beter statuut en betere arbeids- en loonvoorwaarden en we moeten ervoor zorgen dat kinderopvang, terecht, een betere uitstraling krijgt. Op die manier kunnen we ook werken aan de aantrekkelijkheid van het beroep en, wie weet, kunnen we het tekort aan personeel al een stuk aanpakken en, vooral, degenen die vandaag in het vak zitten motiveren om in het vak te blijven en zo de ervaring en de expertise bewaren.

Op dit moment is de turn-over in de sector te groot. Het kan niet zijn dat de gemiddelde duur van tewerkstelling in de sector vijf jaar is. Is het verantwoord om als overheid te investeren in mensen die het maar een paar jaar volhouden? Moeten we niet nagaan waarom men het voor bekeken houdt na een korte periode? Kinderopvang moet duurzamer worden. Dat ligt een beetje in het verlengde van onze opmerkingen over bijzondere jeugdzorg. Liever een duurzame gesubsidieerde kinderopvang dan goedkope alternatieven die op korte termijn weer verdwijnen.

Als we het dan toch over de loon- en arbeidsvoorwaarden hebben, dan moeten we ook aandacht schenken aan het statuut van de onthaalouders. Minister, het lijkt me aangewezen dat u ook snel duidelijkheid verschaft over wanneer dit statuut er komt en op wie dit van toepassing zal zijn. Al vele jaren spreekt men over de invoering van een volwaardig werknemersstatuut voor de onthaalouder. U haalt het zelfs aan in uw beleidsbrief, terecht.

Een volgend aspect zijn de competenties van het personeel en de kwalificatievereisten. Een van de sterkste voorspellers van kwaliteit is het kwalificatieniveau van de opvoeders/verzorgers. Vlaanderen is al meermaals internationaal op de vingers getikt voor het gebrek aan kwalificatie-eisen in 83 procent van de sector en Vlaanderen scoort ook slecht wat betreft het kwalificatieniveau voor de erkende sector. Dat betekent uiteraard niet – laat dat heel duidelijk zijn – dat diegenen die vandaag in de kinderopvang staan, niet over de nodige competenties beschikken, maar we hebben geen sluitend systeem om dit na te gaan of om hun toe te laten een traject voor competentieverhoging te volgen.

Een degelijke basisopleiding heeft een duidelijk positief effect op de kwaliteit en op de uitkomsten van kinderen en daarom pleiten onderzoekers en internationale rapporten voor een percentage van 50 tot 60 procent op bachelorniveau. Ook bijscholing en pedagogische begeleiding van lager opgeleiden gedurende langere periodes en gefocust op het verbeteren van de pedagogische praktijk kunnen hetzelfde positief effect hebben, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een of twee cursusdagen per jaar. De eerste aanzetten voor een betere kwaliteit zijn gegeven: ik denk aan de bachelor pedagogiek van het jonge kind, de voltijdse dagopleidingen bij SYNTRA, de onthaalouderacademie en het ervaringsbewijs. Ik zet die bij de goede initiatieven, maar tegelijk moeten we hier durven te zeggen dat de standaard te laag ligt.

Het legt de ervaring, maar niet de competenties vast. Op dit vlak is er absoluut nog werk aan de winkel. De heer Peeters heeft dit ook tijdens de hoorzitting naar voren gebracht: “Ervaring alleen is geen garantie voor een kwaliteitsvolle kinderopvang.” We moeten daarvoor ook grondig naar de diplomavereisten en naar de eerder verworven competenties kijken. De competenties en de kwalificaties zijn geen statisch gegeven. We moeten dit allemaal op regelmatige basis herbekijken. Er zijn in het buitenland alvast voorbeelden van deze werkwijze te vinden.

Het aantal kinderen per volwassene is hier al meermaals aangehaald. Hoe jonger de kinderen zijn, hoe minder kinderen er per volwassene mogen zijn. Voor de groepsopvang lijkt een op zes aanvaardbaar te zijn. Voor baby’s is dit een op vier. Aangezien ze er alleen voor staan, wordt voor onthaalouders een op vier als norm naar voren geschoven.

We hadden het tekort in dit ontwerp van decreet gemakkelijk kunnen oplossen. We hadden gewoonweg in zo veel mogelijk kinderen per begeleider moeten voorzien. Ik hoef slechts naar de hoorzittingen te verwijzen om duidelijk te maken dat dit absoluut niet de te bewandelen weg is.

Er is nochtans nog heel wat discussie over de aantallen die momenteel in het ontwerp van decreet staan vermeld. Voor mijn fractie moet een op acht voor de onthaalouder een absoluut maximum zijn. Het mag niet de bedoeling zijn hier flexibeler mee om te springen. Ik heb genoteerd dat de minister het met deze visie eens is.

Dit staat ook in het verslag van de commissiebesprekingen. Een zelfstandige onthaalouder moet niet tegelijkertijd acht kinderen opvangen om een volledig inkomen te ontvangen. De vergunning zal in de meeste gevallen slechts toestemming geven om een lager aantal kinderen tegelijkertijd op te vangen.

Er zal in dit verband een onderscheid worden gemaakt op basis van de leeftijd van de opgevangen kinderen. Het idee onthaalouders gemiddeld maximaal zes baby’s en peuters tegelijkertijd te laten opvangen, lijkt me een goede vertrekbasis. Ik wil de minister nog even herinneren aan de woorden die hij hieraan heeft toegevoegd: “Het zal dan gaan over maxima, niet over minima. Dit getal is evenmin de basis voor financiering. Ook daarover zal met de sector overlegd worden.” Ik denk dat we hiermee over een goede vertrekbasis beschikken om de kwaliteit in de kinderopvang te kunnen verhogen.

Ik heb net een overzicht gegeven van de noodzakelijke randvoorwaarden om de kinderopvang in Vlaanderen kwaliteitsvoller te maken. Mijn fractie kan hier zeker achter staan. We willen echter ook nog een paar aandachtspunten meegeven.

De vraag blijft hoe we dit alles zullen implementeren. Mijns inziens kan dit enkel door de vooropgestelde uitbreiding en kwaliteitsverbetering hand in hand te laten gaan. Net zoals het groeipad voor het aantal plaatsen in de kinderopvang, is er behoefte aan een groeipad voor de kwaliteit. Ik wil dan ook een warme oproep lanceren. De minister moet, tegelijkertijd met het groeipad voor kwaliteit, werk maken van een groeipad voor kwantiteit in de kinderopvang.

Dit groeipad moet ook voor een gelijkere toegang voor iedereen tot de kinderopvang zorgen. Uit verschillende recente jaarverslagen, onder meer van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), blijkt dat hoger opgeleide moeders vaker gebruikmaken van de kinderopvang. Bij laaggeschoolde moeders is dit slechts 20 procent.

We zitten met een aantal knelpunten. Tijdens de hoorzitting zijn er een aantal aan bod gekomen. Het vertrouwen van mensen in armoede in de kinderopvang is niet bijster groot. Bovendien hebben ze hun twijfels bij de toegevoegde waarde van kinderopvang. Die toegevoegde waarde is nochtans wetenschappelijk bewezen.

Tijdens de hoorzitting hebben we vernomen dat de economische situatie van het gezin een grote invloed heeft op de ontwikkeling en de latere schoolresultaten. Een langdurig gebruik van kinderopvang en kleuterschool vermindert dit effect echter. In sommige gevallen doet het dit effect zelfs te niet. Dit kan enkel indien de voorziening van hoge kwaliteit is. Indien de kinderopvang van gemiddelde kwaliteit is, zien we op korte termijn positieve effecten. Die effecten doven echter snel weer uit. Indien de kinderopvang van hoge kwaliteit is. Blijven die effecten zeker tot het eind van de lagere school.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat kwaliteit voor ons zeer belangrijk is. We moeten in de uitvoeringsbesluiten en in de implementatie van het geheel nog met een aantal aandachtspunten rekening houden. Voor ons blijft het in elk geval het belangrijkste dat ieder kind even veel rechten heeft. Ook wat dit dossier betreft, moet het belang van het kind centraal staan. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

Dames en heren, we zullen de bespreking van dit ontwerp van decreet vanmiddag voortzetten.

Ingekomen documenten en mededelingen
Regeling van de werkzaamheden

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.