U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 21 maart 2012, 16.02u

Motie van orde
De voorzitter

Voorstel tot aanvulling van de agenda (Voortzetting)

Dames en heren, we hervatten de vergadering. Het gaat om het voorstel tot aanvulling van de agenda met de motie van de heer Joris Van Hauthem betreffende een belangenconflict over een voorstel tot herziening van de Grondwet. Het standpunt van de voorzitter, Conform artikel 18, punt 1 van het reglement, is dat deze motie onontvankelijk is.

De heer Van Hauthem heeft even het woord, niet over de inhoud, maar wel over het al dan niet ontvankelijk zijn.

Joris Van Hauthem

Voorzitter, u hebt daarnet gezegd dat u een opinie hebt over de vraag of deze motie al dan niet ontvankelijk moet worden verklaard. U hebt gesteld dat de plenaire vergadering daarover moet stemmen. Dat betekent dan ook dat de plenaire vergadering zich niet over de inhoud, maar wel over de procedure moet en mag uitspreken.

We hebben zelf de vrijheid genomen de tekst van de motie over het belangenconflict en het advies van de juridische dienst van dit huis rond te delen, zodat iedereen weet waarover het gaat.

Het belangenconflict heeft betrekking op de wijziging van artikel 195 van de Grondwet. Voorzitter, ik zal de inhoud van dat artikel niet in detail analyseren. Dat is inderdaad de bedoeling niet. Het gaat hier nu over de vraag of dit Vlaams Parlement al dan niet een belangenconflict kan indienen ten aanzien van een artikel van de Grondwet dat herzien wordt, een grondwetswijziging.

Er is inderdaad een precedent. Dat precedent dateert van 10 juni 1997. Toen heeft de toenmalige voorzitter, de heer De Batselier, me, na een paar telefoontjes met constitutionalisten, laten weten dat hij mijn motie onontvankelijk verklaarde. Ik was toen ook de indiener van de motie betreffende een belangenconflict. We viseerden toen artikel 8 van de Grondwet – het ging toen ook om een grondwetsherziening. Voorzitter De Batselier liet me toen formeel maar individueel weten dat hij die motie onontvankelijk verklaarde en dat ze zelfs niet aan de plenaire vergadering diende te worden voorgelegd.

Collega’s, ik ben geen jurist of constitutionalist. Ik weet na al die jaren echter wel dat grondwettelijk recht ook geen exacte wetenschap is en dat er over bepaalde dingen wel enige interpretatie mogelijk zou kunnen zijn.

Wat is een belangenconflict? Dat biedt een parlement met wetgevende bevoegdheid de mogelijkheid om de wetgevende procedure in een andere wetgevende assemblee te schorsen –niet juridisch te veranderen, niet aan te passen ­ – als dat parlement vindt dat wat in de andere assemblee zal worden beslist als wetgevende norm, schade kan toebrengen. Dat is de essentie van een belangenconflict.

Wij kunnen dus geen belangenconflict indienen ten aanzien van een motie of een resolutie in een of ander parlement, want dat is een mening van een parlement, dat is iets anders, hier gaat het over een wetgevende norm.

En zo, voorzitter, collega’s, heeft ook André Alen het in zijn ‘Handboek van het Belgisch staatsrecht’ geformuleerd. Waar hij het over een belangenconflict heeft, schrijft hij: “Een belangenconflict kan ook zijn oorsprong vinden op parlementair vlak.” Ik citeer André Alen en Muylle op pagina 563: “Een belangenconflict kan ook zijn oorsprong vinden op parlementair vlak. Een wetgevende vergadering kan bij motie aangenomen met drie vierde van de stemmen, de behandeling van een ontwerp of voorstel van wetgevende norm in een andere wetgevende vergadering doen schorsen.”

Een wetgevende norm, daar gaat het over. Een wet, een decreet, een ordonnatie, dat is wat in de gewone wet op de belangenconflicten staat. Door de grondwetspecialisten wordt dit uitgebreid tot ‘bijzondere wet’. In de wet als dusdanig staat ook niet ‘bijzondere wet’, maar iedereen is ervan overtuigd en is het erover eens dat een belangenconflict ook kan worden ingediend ten aanzien van een bijzondere wet, omdat dat ook een wetgevende norm is. Ik vraag me af, collega’s: een grondwetgevende norm. Als er iets een wetgevende norm is, dan is een grondwetgevende norm dat toch? Of niet?

Ik wil er uw aandacht op vestigen dat ik alle voorbereidende werken die betrekking hebben op de wetgeving op het belangenconflict dat dateert van 1980, aangepast in 1989, in 1993, 2003, 2006 en 2009 allemaal heb nagelezen. In geen enkel voorbereidend parlementair werk wordt de Grondwet uitgesloten als zijnde niet te viseren door een belangenconflict. Het staat er niet in. Toon het mij, u zult het niet vinden!

Voorzitter, ik kom dan tot de nota van de juridische dienst van dit huis. Wat ik daar niet serieus aan vind, is dat men constitutionalisten citeert die stellen dat grondwetsbepalingen niet in aanmerking komen om geviseerd te worden door een belangenconflict. In de nota staat “tot slot is er een precedent”. Het is het precedent, voorzitter, waarbij uw voorganger eigenhandig en eigenmachtig heeft geoordeeld dat dit onontvankelijk was, na een paar telefoontjes. Wat lezen we bij de constitutionalisten, bij Ludo Vény? Ze zeggen inderdaad, want daar citeert de juridische dienst van dit huis uit, dat zogezegd grondwetsbepalingen niet vatbaar zouden kunnen zijn voor een belangenconflict dat hen viseert. Waar halen ze hun grond? Precies uit dit precedent! Dus het is niet zo het precedent van 1979.

De juridische dienst van dit parlement stelt het voor alsof men het eens was over het feit dat grondwetsbepalingen niet vatbaar waren voor een belangenconflict en schrijft erbij: “à propos, we hebben hier al eens precedent gehad”. Neen, in het werk ‘Parlementair Recht’, daar haalt men juist het precedent van De Batselier aan om in constitutionele handboeken te zeggen dat grondwetsbepalingen niet vatbaar zijn voor belangenconflicten. Dat is wel de omgekeerde wereld! Dus bij wijze van spreken, collega’s: men draait hier de wereld om. Zeg mij, haal mij een voorbeeld uit alle voorbereidende werken van de initiële wet van 9 augustus 1980, artikel 32, waarin het belangenconflict is geregeld. Toon mij in de voorbereidende werken van alle verdere aanpassingen waar er ook maar één letter in staat waardoor men een grondwetsbepaling niet zou kunnen viseren met een belangenconflict.

Ik haal André Alen aan die zegt dat een belangenconflict kan worden ingediend ten aanzien van een wetgevende norm, en een grondwetsbepaling is een wetgevende norm.

Ik besluit, voorzitter. Ik zou graag hebben dat het Vlaams Parlement deze motie – ze is op de banken rondgedeeld – op zijn minst ontvankelijk verklaard. Wat u er daarna mee doet, weet ik ook: het zal geen drie vierden van deze assemblee achter zich krijgen qua inhoud. Maar weet één ding: als u dit als parlement onontvankelijk verklaart, dan schept u pas een precedent. Dan zult u in de toekomst nooit nog het instrument van het belangenconflict kunnen gebruiken ten aanzien van een grondwetsbepaling waarvan in de toekomst misschien kamerbreed zal worden gezegd dat het niet kan. Als men morgen artikel 1 van de Grondwet wijzigt en van de federale staat terug naar de unitaire staat gaat, dan zult u allemaal verontwaardigd zijn. Maar komt dan niet klagen omdat u hier vandaag zult hebben beslist geen belangenconflict meer te kunnen inroepen. Het gaat hier dus enkel over de ontvankelijkheid. Wij spelen hier met de toekomst van ons parlement ten aanzien van de federale overheid. Dat is de inzet van dit debat. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Caluwé heeft het woord.

Ludwig Caluwé

Ik vind het op zich al vreemd dat wij hier debatteren over een aangelegenheid waarover de voorzitter soeverein oordeelt: de vraag of iets ontvankelijk is of niet. De voorzitter steunt zich terecht op wat vijftien jaar geleden toenmalig voorzitter De Batselier heeft gedaan toen in gelijkaardige omstandigheden een gelijkaardige motie is ingediend. In het luik over belangenconflicten van de wet van 9 augustus 1980 staat overduidelijk dat het moet gaan over een wet of een decreet. Men spreekt daar niet over de Grondwet. Bovendien is dat ook zo overgenomen in alle handboeken over publiek recht. Het is dus duidelijk.

Nu hoor ik groot protest vanwege het Vlaams Belang. Vijftien jaar geleden ging het ook over een motie van de heer Van Hauthem. Nochtans lees ik in de Handelingen dat er toen helemaal geen protest was te horen. (Rumoer bij het Vlaams Belang)

Toen was men het blijkbaar eens met de beslissing, maar nu is men dus van mening veranderd. (Rumoer bij het Vlaams Belang)

Ik stel dus voor dat wij ons houden aan wat de toenmalige voorzitter vijftien jaar geleden in al zijn wijsheid heeft beslist.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, ik heb geen goede woorden voor de manier waarop artikel 195 wordt herzien. Het gaat om een occasionele wijziging van een fundamentele regeling: de manier waarop de Grondwet moet worden herzien. Ik vind dit een heel gevaarlijk precedent. Wij zullen zien wat de Raad van Europa daarover zegt.

Dat gezegd zijnde, moet ik toch opmerken dat de heer Van Hauthem over de vraag of een belangenconflict ook kan worden ingeroepen tegen een voorstel om de Grondwet te herzien vanuit juridisch oogpunt geen gelijk heeft en dat het advies van de juridische dienst van het parlement klopt. Indien de grondwetgever van 1980 voorstellen tot herziening van de Grondwet had willen opnemen in de regeling van belangenconflicten, dan had hij dat uitdrukkelijk vermeld. Dat staat niet in de lijst die hier wordt vermeld. Je kunt de wil van de grondwetgever van 1980 niet retroactief herzien.

In de normenhiërarchie is er een duidelijk onderscheid tussen wetten, wetsvoorstellen en wetsontwerpen van het Federaal Parlement en de hele procedure voor de herziening van de Grondwet, waarvan een voorstel tot wijziging van de Grondwet deel uitmaakt.

Het is jammer, maar juridisch gezien kan ik niet anders dan het advies van het Vlaams Parlement bijtreden. Ik apprecieer het wel dat de voorzitter deze kwestie hier aan het plenum heeft willen voorleggen.

Joris Van Hauthem

Mijnheer Caluwé, het klopt, vijftien jaar geleden was ik misschien wat braver. De heer De Batselier riep mij toen bij zich om te zeggen dat het niet kon, en ik ben pas nadien gaan nakijken of het klopte. Achteraf stelde ik vast dat ik had moeten reageren. Maar dat doet vandaag niets ter zake.

Toen ging het om een voorzitter van het parlement die eigenhandig, zonder de plenaire vergadering te raadplegen, zei dat het niet doorging, dat het zelfs geen stuk werd, dat het onontvankelijk was. Vandaag zitten we al een stap verder. Deze voorzitter legt, op zijn minst wat betreft de ontvankelijkheid, de zaak voor aan de plenaire vergadering.

Mijnheer Bouckaert, de constitutionalisten gaan er wel van uit dat een bijzondere wet ook vatbaar is voor een belangenconflict. En er zullen nog wel wat bijzondere wetten komen, waartegen belangenconflicten zullen worden ingediend. Ik hoop dat straks uw redenering niet wordt gevolgd om te zeggen dat een bijzondere wet daar ook niet in staat – enkel wet, decreet en ordonnantie. Constitutionalisten zeggen dat een bijzondere wet daar effectief ook onder valt. De wet van 9 augustus was trouwens een gewone wet, geen bijzondere wet, en zelfs geen grondwetsbepaling.

Wat betreft de vraag of dit al dan niet ontvankelijk is, is er geen eenduidig standpunt. Het enige wat ik daar bij constitutionalisten over gelezen heb, is het precedent dat de heer De Batselier geschapen heeft, om op basis daarvan te zeggen dat het niet kan. Als er twijfel is, vind ik dat dit Vlaams Parlement, dat een soeverein parlement is, moet oordelen over de vraag of wij onszelf bevoegd achten om ten aanzien van een grondwettelijke bepaling een belangenconflict in te dienen. Daar gaat deze vraag over. Als u die kans nu weggooit, gooi je heel wat kansen voor de toekomst weg. Ik geef het u maar mee. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Boudewijn Bouckaert

Mijnheer Van Hauthem, het gaat hier echt om een juridische kwestie, niet om een politieke kwestie. De constitutionalisten hebben inderdaad twijfels over de bijzondere wetten. Bijzondere wetten zijn een typisch Belgische hybride constructie, die zowat het midden houden tussen een gewone wet van het federale parlement en de Grondwet zelf. Er is twijfel over of je een bijzondere wet veeleer als een wet moet beschouwen, dan wel als een Grondwet.

Als de kwestie van een belangenconflict ter sprake komt, kan ik aannemen dat men twijfels kan hebben of die op bijzondere wetten moeten kunnen worden toegepast of niet. Daarin volg ik ze. Die twijfel bestaat echter niet wanneer het effectief over de Grondwet als dusdanig gaat. De Grondwet is in de normenhiërarchie duidelijk verschillend van een gewone wet en staat boven een gewone wet. Als de grondwetgever destijds ook de procedure van de Grondwet had willen onderwerpen aan een belangenconflict, had hij dat uitdrukkelijk moeten vermelden. Dat is niet het geval, en dus valt de Grondwet en de hele procedure van de grondwetsherziening daar niet onder. Het is jammer, ik zou u liever gelijk geven, maar in een rechtsstaat moet men toch ook de regeling van onze constitutionele orde respecteren. Daarvoor ben ik ook een conservatief. (Opmerkingen)

Joris Van Hauthem

Mijnheer Bouckaert, als er twijfel is, vind ik dat het parlement moet oordelen.

Uw redenering dat de Grondwet boven de wetten staat, klopt, maar het recht van de Europese Unie staat boven de Grondwet. Als we hier nog eens een verdrag krijgen als het Verdrag van Lissabon, dan kunnen we daartegen een belangenconflict indienen, terwijl wat daarin staat zelfs boven de Grondwet staat. Dat is de hypocrisie van heel de zaak. Vandaag zouden we hier echter beslissen dat wij als soeverein parlement geen belangenconflict kunnen indienen ten aanzien van een grondwetsbepaling die onder het recht van de Europese Unie staat. Waar zit in godsnaam de logica? (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Dames en heren, ik heb een aantal partijen gehoord. Het is duidelijk dat ik een bevestiging krijg van de meerderheid dat ik juist heb gehandeld, conform artikel 18 met betrekking tot de ontvankelijkheid. Mijnheer Van Hauthem, met andere woorden, ik blijf dit als onontvankelijk beschouwen, en we stemmen daar verder niet over. Dat is het voorrecht …

Joris Van Hauthem

We stemmen daar wel over! Ik vraag de hoofdelijke stemming.

De voorzitter

We stemmen daar niet over!

Joris Van Hauthem

Dan had u het niet moeten voorleggen. Het is ene of het andere.

De voorzitter

De voorzitter heeft een aantal partijen gehoord.

Joris Van Hauthem

En dan?

De voorzitter

Het is duidelijk dat het advies dat ik heb gekregen, het juiste advies is, en dat dit onontvankelijk is. Daarmee is dat afgesloten. (Rumoer. Opmerkingen bij het Vlaams Belang)

Joris Van Hauthem

Ik vraag de hoofdelijke stemming! Ik vraag de schorsing van de vergadering! Dat kan niet!! U legt dit eerst voor aan de plenaire vergadering en weigert dan te laten stemmen!! Ik weet wel waarom, op den duur!! U hebt het zelf voorgelegd aan deze vergadering!

De voorzitter

We schorsen niet. Ik had zelfs heel autoritair kunnen doen en gewoon kunnen zeggen dat het onontvankelijk is en dat we er niet over discussiëren.

Joris Van Hauthem

Wel, u hebt erover laten discussiëren! Laat er dan ook over stemmen! Laat erover stemmen!! (Rumoer. Opmerkingen bij het Vlaams Belang)

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, ik vind dat u erover moet laten stemmen. Als u daar eenmaal een debat over toelaat, moet u daarover laten stemmen!

De voorzitter

We stemmen daar niet over! (Rumoer)

– De Vlaams Belangfractie verlaat het halfrond.

Gaat u nu naar buiten, dan kunnen we rustig stemmen over het ontwerp van decreet.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, dan had u geen debat moeten laten beginnen. Dit is een onhandig optreden, vind ik, op zijn minst. Dit is niet uw beste dag.

De voorzitter

Mijnheer Bouckaert, dat kunt u vinden. Ik ben voorzitter van dit parlement.

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.