Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de mogelijke afschaffing van het B-attest in de eerste drie jaren van het secundair onderwijs
Verslag
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, u zal het ook wel in de pers hebben gelezen: vorige vrijdag heeft Metaforum Leuven, een denkdank van de Leuvense universiteit, een vrij lijvig rapport over de hervorming van het secundair onderwijs gepubliceerd. Het is niet een gewone denktank, maar een interdisciplinair team waarin onderwijskundigen maar ook filosofen, economen en psychologen actief zijn. Ik raad iedereen aan dat werkstuk te lezen, want het is echt wel goed geschreven, en gebaseerd op heel veel empirisch onderzoek.
In dat rapport werkt de denktank een ideaaltypische hervorming van het middelbaar onderwijs uit. De vraag is hoe het in zijn geheel zou kunnen zijn. Dat ideaaltypisch project spoort voor een groot gedeelte samen met de voorstellen van de minister in zijn oriëntatienota Mensen doen schitteren.
So far, so good, maar die wetenschappers en mensen beschikken over een grote dosis realisme. Volgens hen zou een uitvoering van dat ideaaltypisch project een zeer sterke maatschappelijke hervorming vergen. We zouden het onderwijslandschap bijna overhoop moeten gooien. We zouden de mentaliteit van de leraars moeten veranderen. Bovendien zouden we over heel wat budgettaire middelen moeten beschikken om dat alles op een goede manier tot stand te brengen.
Minister, bent u het ermee eens dat we beter voor het tweede door de onderzoekers voorgesteld alternatief kiezen? Moeten we ons beperken tot een afschaffing van het B-attest, de invoering van een technologisch vak, de doorvoering van een gelijk respect voor de verschillende richtingen en meer sociale gelijkheid in het lager onderwijs? Dat zijn allemaal punctuele maatregelen die u nog wel tijdens deze legislatuur kunt nemen.
Mevrouw Celis heeft het woord.
Voorzitter, de heer Bouckaert heeft de manier van werken van de Leuvense denktank zeer uitgebreid toegelicht. Ik wil even stilstaan bij het element dat hij op het einde van zijn betoog heeft aangehaald.
Minister, de afschaffing van het B-attest in het eerste, tweede en derde jaar van het secundair onderwijs zou bij de leerlingen van die jaren zeer populair zijn. Zij zouden dat bijzonder graag horen. U hebt om advies gevraagd en dit verslag gekregen. Wilt u, los van de andere elementen die door de denktank naar voren zijn geschoven, dit advies in verband met de afschaffing van het B-attest in het eerste, tweede en derde jaar van het secundair onderwijs overnemen of houdt u er een andere mening op na?
Minister Smet heeft het woord.
Voorzitter, ik zou de heer Bouckaert willen vragen het rapport eens opnieuw te lezen. Ik denk dat hij niet goed heeft begrepen dat het rapport twee denksporen naar voren schuift. De professoren waren het immers niet eens. Ik raad hem dan ook ten sterkste aan dit eens opnieuw te lezen.
Een denkspoor houdt in dat we tot een grondige hervorming moeten overgaan. We moeten hiervoor een breder kader creëren. Een ander denkspoor houdt het bij kleinere maatregelen. Ik weet dat de betrokkenen sowieso niet blij zijn dat heel hun rapport tot de afschaffing van het B-attest wordt herleid. Dit is voor de professoren niet de essentie van het verhaal dat ze willen brengen. We moeten op dit vlak dan ook voorzichtig zijn.
Ik lees in het rapport dat er veel steun is voor de grote hervorming van het secundair onderwijs. Ik ben blij dat de KU Leuven dit initiatief heeft genomen. De KU Leuven had ons al enkele maanden geleden hiervan op de hoogte gesteld. Ik heb die grote hervorming pas twee weken geleden nog met alle rectoren, alle associatievoorzitters en een delegatie van de hogeronderwijsinstellingen besproken. Ik voel aan dat het momentum bij iedereen aanwezig is.
We zullen tot een grondige hervorming overgaan. Dat zal niet holderdebolder gebeuren. We moeten met alle aspecten rekening houden. We mogen op dit vlak best ambitieus zijn. Er is echter een krant die dit blijkbaar niet goed hoort of niet goed wenst te horen. Ik heb er nooit voor gepleit in 2014 een nieuw systeem in de scholen te hebben. Ik heb er altijd voor gepleit tegen 2014 over een kader voor de lange termijn te beschikken. Alle maatregelen die we nemen en stapjes die we zetten, moeten in dat kader passen.
Als we een grote hervorming doorvoeren, moeten we eerst de hoofdlijnen bepalen. We moeten beslissingen nemen over de bepalingen die hierna verder moeten worden uitgewerkt. Daarna moeten we zien welke concrete stappen we kunnen zetten. Indien we nu op een bepaald terrein al bepaalde stappen zouden zetten, zouden we onszelf hopeloos vastrijden. In dat geval zouden we er niet geraken. Dat lijkt me de boodschap.
Tot slot lees ik in het rapport dat er nogal veel steun voor de oriëntatienota is. Ik merk tegelijkertijd dat de professoren hierover onderling heel wat discussies voeren. Ik wil nu nog niet op de inhoud van de hervorming ingaan. Ik vind dat de Vlaamse Regering en het Vlaams Parlement eerst over de krachtlijnen moeten praten. De Vlaamse Regering moet in maart 2012 een beslissing nemen.
De door mij ingediende oriëntatienota vormt eigenlijk een uitnodiging om het debat te voeren. Dit debat moet ertoe leiden dat we gefundeerde standpunten innemen. Ook in die context hebben we al over de B-attesten gesproken. Het is al langer mijn bedoeling de B-attesten sterk te reduceren of uit te sluiten. Dat idee zit hier, zeker als we met belangstellingsgebieden werken, eigenlijk al in.
Dus, mijnheer Bouckaert, ik stel voor dat u het rapport nog eens heel goed leest. Dan zult u merken dat er eigenlijk twee sporen inzitten.
Voorzitter, ik vind de houding en de stellingen van de minister bijzonder grof en leugenachtig. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Ik kan met citaten uit de tekst bewijzen dat mijn interpretatie van het rapport wel juist is. Het volgende staat er letterlijk in, dames en heren. Ten eerste komt in dat rapport absoluut niet tot uiting dat er geen consensus zou zijn tussen de professoren. Misschien is er achter de schermen over gediscussieerd, maar dat komt er niet in tot uiting. Nochtans beweert de minister dat. Dat is een leugen.
Ten tweede zeggen die professoren zeer duidelijk dat het ideaaltypische project dat ze voorstellen, en waarvan ik toegeef dat het voor een groot deel spoort met uw oriëntatienota, niet haalbaar is, gelet op een aantal moeilijk te wijzigen omstandigheden. Ik heb ze daarnet genoemd. Ze stellen zeer duidelijk voor dat we best terugvallen op een realistische piste, want er staat een prachtig citaat in: wie vanuit utopieën de maatschappij wil hervormen, belandt in de hel. Dat staat er ook in, minister. Dat zou u eens goed moeten onthouden.
Minister, ik hoor in uw antwoord dat u toch wel genuanceerder te werk gaat. Het is inderdaad een heel verhaal. De attestering past in de totale hervormingen van het secundair onderwijs. Ik denk dat we inderdaad moeten nadenken over het feit dat we, wat de oriëntatie betreft, vanuit het basisonderwijs moeten voorkomen dat leerlingen in het secundair onderwijs in een afdeling geraken waar ze echt niet thuishoren.
De responsabilisering van ouders is daar een bijzonder waardevol element in. Mensen moeten ervan overtuigd kunnen geraken dat, wanneer iemand instapt in wat we nu tso en bso noemen, dat een keuze wordt die valt of staat met competenties en dat je daar niet naartoe gaat omdat het aso niet geschikt is. Het debat is wel breder dan de attesten B en C alleen.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Het rapport gaat inderdaad over veel meer. Er zijn heel wat stemmen die iets te zeggen hebben over de hervorming van het secundair onderwijs. Het afschaffen van de B-attesten is toch wel een heel concreet en belangrijk voorstel. Ze zeggen dat de B-attesten er voor een groot stuk de oorzaak van zijn dat men niet op een positieve manier kiest voor het technisch of het beroepsonderwijs, terwijl we net dat proberen te bereiken. We hebben daar vorige week nog een discussie over gehad. Ons onderwijs leidt onvoldoende op naar technische beroepen. We zouden daar heel veel kunnen veranderen. Het afschaffen van de B-attesten zou er voor een deel voor kunnen zorgen dat de hiërarchie die er nu is tussen aso, tso en bso, zou kunnen verdwijnen.
Minister, de hervorming van het secundair onderwijs zal inderdaad niet voor 2014 zijn. Is het afschaffen van de B-attesten geen piste die vroeger kan worden gevolgd om deels die hiërarchie te doorbreken en te zorgen voor een positieve keuze voor technisch en beroepsonderwijs?
Mevrouw Helsen heeft het woord.
Minister, collegas, ik was vrijdag aanwezig op die studiedag. Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar de presentatie van de wetenschappers. Ik stel vast dat het voorstel van de wetenschappers op een aantal punten gelijk is aan de voorstellen uit het rapport-Monard, maar dat er ook een aantal essentiële verschillen inzitten. Ook ten aanzien van uw rapport zitten er een aantal gelijkenissen in maar ook een aantal ernstige verschilpunten die serieuze consequenties hebben.
Als ik kijk naar de manier waarop het rapport-Monard tot stand is gekomen, is dat mee gegroeid vanuit het onderwijsveld. De wetenschappers bevestigen in hun toelichting dat het enorm belangrijk is om de mensen op het veld mee te hebben in die hervorming. Hoe zult u omgaan met die verschillen? Hoe zult u het onderwijsveld meekrijgen in die hervorming?
Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Minister, ik heb het rapport nog niet gelezen, ik weet dan ook niet wat er in staat. Maar ik heb wel de krantenartikels gelezen. Wat mij opvalt, is dat door al die ballonnetjes die worden opgelaten, de rust in het onderwijs zeker niet terugkeert. Iedereen is ongerust. Het ballonnetje dat nu wordt opgelaten, is dat B-attesten moeten worden afgeschaft.
Tijdens de hoorzittingen verklaarden anderen dat die B-attesten absoluut niet mogen worden afgeschaft, maar dat het zittenblijven moet worden afgeschaft. Wat blijft er nog over? Iedereen doorlaten? Dat kan toch ook de bedoeling niet zijn. Het moet de bedoeling zijn om de kwaliteit van ons onderwijs op peil te houden. Over de B-attesten, C-attesten en het al dan niet zittenblijven moet nog eens ernstig worden nagedacht. De enige conclusie die we kunnen trekken, is dat er absoluut nog geen consensus bestaat over de richting die we moeten uitgaan bij de hervorming van het onderwijs.
Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Minister, ik sluit me aan bij een aantal opmerkingen van de vorige sprekers. Ik heb de studie grotendeels wel gelezen en ik heb er heel veel interessante elementen in teruggevonden. Die zijn echter niet allemaal eenduidig.
Ik ben het eens met mevrouw Van Steenberge wanneer ze het heeft over de duidelijkheid die dringend moet worden verschaft in het onderwijsveld. Er wordt al een hele tijd gesproken over die hervorming, die toch was aangekondigd voor deze legislatuur. In uw beleidsbrief zegt u dat u een ontwerp wilt voor het einde van deze legislatuur. Ik lees echter in een persmededeling van CD&V dat ze niet verwachten dat de hervormingen nog tijdens deze legislatuur worden goedgekeurd. Dat zorgt voor onrust in het onderwijsveld. Minister, ik raad u dan ook aan spoed te zetten achter de nieuwe nota die is aangekondigd, zodat er knopen kunnen worden doorgehakt.
Ik blijf het merkwaardig vinden dat ik in het kader van de actuele vragen, waarbij ik een heel beperkte tijd heb om te antwoorden op iets heel fundamenteels, ad hoc moet antwoorden. Iedereen zegt dat dit een heel belangrijk dossier is en dat we daar de tijd voor moeten nemen. Mevrouw Vanderpoorten zegt echter dat er snel duidelijkheid moet komen. Het is het ene of het andere. Mag ik u eraan herinneren dat men een paar maanden geleden vond dat we te snel gingen? Men verklaarde naar aanleiding van een artikel in een krant dat die hervorming misschien wel te snel ging. Dat is niet het geval. We hebben een heel duidelijk parcours bepaald, dat is begonnen tijdens de vorige legislatuur, met de commissie-Monard.
Ik heb toen gevraagd om een bijkomend vergelijkend onderzoek met het buitenland te maken en een ronde te doen om alle commentaren te verzamelen. Op basis daarvan heb ik die oriëntatienota geschreven en die met opzet niet laten goedkeuren door de Vlaamse Regering om juist het debat mogelijk te maken en het in volle openheid te laten voeren. Dat is op dit moment ook bezig. We zitten op schema. Ik heb een aantal weken of maanden geleden nog gezegd dat de Vlaamse Regering in februari of maart een conceptnota zou goedkeuren die dan opnieuw zal worden besproken door de Vlaamse Onderwijsraad, door de sectoren, door de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen, de cultuurwereld, de KU Leuven en door andere instellingen. Bedoeling is tegen het eind van dit jaar definitief de visienota goed te keuren zodat we in 2013 het ontwerp van decreet kunnen schrijven.
Het is altijd de bedoeling geweest en dat staat ook in het regeerakkoord dat het ontwerp van decreet voor het einde van deze legislatuur klaar zou zijn. Ik heb vanaf de eerste dag gezegd dat ik ambitieus ben en wil proberen dat ontwerp van decreet goedgekeurd te krijgen. Als we daar allen aan werken, kunnen we daarin slagen. Ik blijf focussen op een goedkeuring door deze regering tegen 2014 zodat de volgende regering die hervorming op de rails kan zetten. We zijn nu al twintig à dertig jaar over de hervorming van het secundair onderwijs aan het praten en nadenken. Geloof me, het zullen de regering en het parlement zijn die de knopen zullen moeten doorhakken. (Opmerkingen van mevrouw Gerda Van Steenberge)
In het onderwijsveld of het dan de vakbonden zijn, de onderwijsverstrekkers, de CLBs of de pedagogische begeleidingsdiensten heeft iedereen zijn eigen idee. In een democratie is het dan ook logisch dat een regering en een parlement op een bepaald moment de knopen doorhakken en de krachtlijnen uitzetten.
Als we die fundamentele hervorming willen doen slagen, dan zullen we dat niet doen door die te decreteren: daarmee ben ik het eens. Dan moeten we inderdaad de onderwijssector mee hebben, door een duidelijk kader te geven, maar ook door duidelijk tegen de onderwijsmensen te zeggen dat dit een veranderingstraject is. We moeten die mensen ook ondersteunen. Al die leerkrachten moeten inderdaad worden ondersteund. Een van de redenen waarom het fout is gelopen met het VSO, is dat men daar geen aandacht aan heeft besteed in de lerarenopleiding voor de nieuwe leraren en men is vergeten de bestaande leerkrachten voor te bereiden en te ondersteunen. Dat zal dus ook heel wat vergen van de onderwijsorganisatie. Er zal nascholing moeten komen, en ondersteuning. Dat betekent ook dat er gevolgen zullen zijn voor het scholenlandschap. Dat betekent ook dat dit over meerdere jaren zal moeten gebeuren, zelfs al voor het bepalen van de richtingen.
Mevrouw Helsen, als u in een persbericht zegt dat dit moet gaan over meer dan over het afschaffen van een aantal studierichtingen, dan ben ik het daar volledig mee eens. Dat is ook mijn standpunt. We moeten een duidelijke totaalvisie hebben, waarin we alles incorporeren. Mevrouw Van Steenberge, als we die visie hebben, dan kan er inderdaad worden gesproken over dat zittenblijven, over dat B-attest, over vele andere dingen.
Ik stel echter ook vast dat er inderdaad discussie is. Neem nu wat in dat rapport staat. Sommigen pleiten ervoor naar een twee-maal-driestructuur te gaan. Dat is terug naar het verleden. Mevrouw Meuleman heeft een tijd geleden gepleit voor een drie-maal-vierstructuur. Anderen pleiten dan weer voor een drie-maal-tweestructuur, en ik denk dat we in het Vlaamse onderwijs nog wel mensen zullen vinden die een andere verdeling maken. Het komt er nu op aan dat allemaal samen te brengen. Dat zijn we aan het doen. We bekijken op welke punten er een consensus is. Op basis van die consensus zullen we de richting geven, om dan het komende jaar nog een jaar lang goed te discussiëren en op het einde van het jaar de knopen door te hakken. We werken dus gestaag door, met een duidelijk schema, en we zijn momenteel op schema. Ik laat me dus ook niet opjagen. Integendeel, ik meen dat we de goede richting uitgaan en dat we het momentum dat we hebben om het secundair onderwijs grondig te hervormen, niet mogen verspillen.
Willen we het secundair onderwijs grondig hervormen, dan zullen we ook moeten bekijken wat er in het basisonderwijs gebeurt. Dat is belangrijk. Ik denk dat het die vrijdag in Leuven ook aan bod is gekomen. Ik was er niet, maar mijn medewerker was er. Meer nog, we zullen ook moeten bekijken wat we doen in ons kleuteronderwijs. Ik kom net terug uit Oslo. Ik kom daar straks nog op terug. Er is heel veel bewijs dat de eerste vijf jaar bij een kind fundamenteel zijn voor de rest van diens loopbaan, ook in het secundair onderwijs. In plaats van de zaken te moeten verhelpen in het secundair en het lager onderwijs, moeten we ervoor zorgen dat al die kleutertjes in het kleuteronderwijs mee zijn. Ook dat zal aan die hervormingen hangen. Dat betekent veel werk, maar daarvoor zijn we er.
Minister, het is natuurlijk juist dat we in dit plenum niet de hele discussie over de hervorming van het middelbaar onderwijs kunnen gaan voeren. Ik had echter een heel duidelijke vraag naar aanleiding van dat rapport, dat ik wel goed heb gelezen. Zij zeggen heel duidelijk het volgende: ofwel is er sprake van een ideaaltypisch project, waarbij heel de zaak wordt dooreengegooid, ofwel beperkt men zich tot vier krachtige, ingrijpende maar samenhangende maatregelen. Het afschaffen van het B-attest is immers geen geïsoleerde maatregel. Dat hangt samen met het opwaarderen van het tso en het bso, de invoering van technologie en meer sociale gelijkheid in het lager onderwijs.
Zij leggen dus twee mogelijkheden voor. Ik wou van u weten of het niet beter is over te schakelen op die meer realistische mogelijkheid, waarbij men met relatief beperkte hervormingen toch een zeer groot rendement haalt en waardoor we worden behoed voor een nieuw VSO, zoals dat in de jaren 60 en 70 het Vlaamse onderwijs, en zeker ook het gemeenschapsonderwijs, veel schade heeft berokkend. Dat was eigenlijk mijn vraag. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. We moeten inderdaad verder de weg bewandelen van de brede discussie over die hervorming van het secundair onderwijs, die in de commissie al een paar keer aan bod is gekomen. Ik wil er echter toch op wijzen dat er duidelijkheid moet zijn over het B-attest. We moeten toch een zekere vorm van evaluatie kunnen behouden in ons secundair onderwijs. Het niveau van het onderwijs in ons land is gelukkig nog altijd goed. Er moet over worden gewaakt dat dit zo blijft. Als er geen enkele vorm van attestering meer wordt ingevoerd, dan maak ik me daar toch wel veel zorgen over.
Die duidelijkheid zou u toch op redelijk korte termijn moeten kunnen geven.
Het incident is gesloten.