Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Dewinter heeft het woord.
Minister, het Steunpunt Gelijkekansenbeleid van de Universiteit Antwerpen heeft op uw vraag een studie uitgevoerd over de imams en imamconsulenten in Vlaanderen en over hoe ze georganiseerd zijn. Er waren een aantal voor de hand liggende conclusies: ze kennen geen Nederlands, komen uit het buitenland, zijn nauwelijks geïntegreerd, passen niet in de Vlaamse context en dergelijke meer. Het is een getelefoneerde studie want uw conclusie ligt voor de hand: er moet een Vlaamse imamopleiding komen, er moeten meer erkenningen en subsidiëringen zijn, en dat soort zaken meer. Alsof dat de oplossing is. Maar goed, feit is dat u van mening bent dat u op die manier tot een soort van verlichte Europese islam kunt komen. U gaat daarbij natuurlijk voorbij aan de essentie en het wezen zelf van de islam. Ik geloof niet in een Europese islam, en ik denk het merendeel van de moslims evenmin. De islam is de islam en daar zal, helaas, niet veel aan kunnen worden veranderd.
U praat al geruime tijd over die Vlaamse imamopleiding. U wilt uw socialistische collega van Onderwijs overtuigen om dat te organiseren. Ik had graag uw inzichten hierover vernomen. Hoe zit het daarmee? Hoe denkt u dat te doen? Hoe denkt u die subsidiëring en erkenning omhoog te kunnen halen?
U weet dat ik zeer kritisch blijf. U zult daarmee geen Europese islam creëren. U zult alleen maar de islam nog meer faciliteiten geven, met als enige gevolg dat de islam een rem blijft op de integratie en dat we in de toekomst geen Europese islam maar een geïslamiseerd Europa tegemoetgaan.
Minister Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, ik wil wel, maar ik heb van de achtbare collega geen vraag gehoord. Ik heb een statement gehoord. Mijnheer Dewinter, ik heb u geen vraag horen stellen, het spijt me zeer.
De vraagstelling luidt: Kan de minister meer toelichting geven bij zijn commentaar bij het onderzoek van het Steunpunt Gelijkekansenbeleid? Klopt dat, mijnheer Dewinter? Zo hebt u de vraag ingediend.
Zo heb ik die vraag daarnet gesteld. Maar, minister, u was te druk in gesprek met de voorzitter van het parlement.
U hebt ijverig becommentarieerd. Maar ik heb geen vraag gehoord. Tot daar aan toe.
Collegas, een dergelijke studie is voor het eerst gemaakt. Dat gebeurde met de medewerking van de moslimgemeenschap. Een aantal bekende en minder of niet bekende zaken werden gereveleerd.
In de eerste plaats dat dé islam niet bestaat, net zoals hét christendom niet bestaat. Er zijn meerdere strekkingen, of hoe men het ook noemt.
Ten tweede: er is een probleem met de imams in Vlaanderen. De meesten komen uit het buitenland en zijn daar opgeleid, en velen onder hen spreken geen of onvoldoende Nederlands. Dat leidt tot een probleem met de eigen moslimgemeenschap. Vooral voor de jongeren die hier zijn opgegroeid, die het Nederlands als moedertaal hebben en die een imam hebben die opereert in de maatschappelijke context van Vlaanderen, die de maatschappelijke uitdagingen hier kent en die advies kan geven over de problemen die zich hier voordoen.
Ten derde: de erkenning van een moskeeëngemeenschap heeft positieve effecten. Dat biedt kansen op integratie. De erkende moskeeën stellen zich open voor de lokale gemeenschap, ze organiseren culturele activiteiten en staan open voor integratie.
Ik heb daar een aantal conclusies uit getrokken. Een eerste conclusie wordt breed gedragen en kwam jaren geleden al aan bod in het Vlaams Parlement: er is nood aan een imamopleiding in het Nederlands in Vlaanderen. Minister Pascal Smet maakt daar werk van. Er is in deze zaal ook een collega, die straks ongetwijfeld het woord zal nemen, die daarover ook al ideeën op papier heeft gezet. Het is een complexe en moeilijke aangelegenheid. Dat is in het buitenland nog niet of niet afdoende gelukt.
Ik ga niets veranderen aan de erkenningsvoorwaarden. Ik ga die niet versoepelen. Wel wil ik, als er knelpunten zijn met de administratieve formaliteiten, die bekijken en wil ik mee helpen faciliteren.
Het is heel belangrijk dat er een dialoog wordt gevoerd, ook lokaal, dat de lokale gemeenschap de mensen van de moskeeën ontmoet.
Ik wil dat, indien moskeeën een soortnaam dragen, dat een Nederlandstalige naam is, dat er meer begrip en meer erkenning is. In tegenstelling tot u kom ik veel mensen tegen uit de moslimgemeenschap die wél geloven dat zij kunnen opereren, leven en hun geloof belijden in een pluralistische gemeenschap met een veelheid aan religies en niet-religieuze levensbeschouwingen. Dit korte bestek laat me echter niet toe daar uitgebreid op in te gaan.
Minister, ik zal u daar dan verder over ondervragen tijdens een interpellatie. Alleen dit: ik dacht dat wij in een democratisch Europees land leefden en dat er zoiets bestond als de scheiding tussen Kerk en Staat. Het is niet de taak van de overheid om in hemelsnaam imamopleidingen te gaan organiseren. Overigens, U zult het doel dat u daarmee meent te bereiken, niet bereiken.
Ik verwijs naar het verhaal van de prinses en de kikker: de prinses kust een kikker en de kikker wordt een prins. U wilt iets dergelijks organiseren met de islam in Vlaanderen. U moet echter goed beseffen dat dit verhaal een sprookje is, en sprookjes komen niet uit in de realiteit. U probeert iets te doen waarvan u weet dat het uiteindelijk niet zal lukken. Het zal het omgekeerde effect hebben. Daar blijf ik bij. Blijf ervan af. Bouw die islamzuil af. Trek heel dat systeem van subsidiëring en erkenning in, en dan zult u zien dat de islam kan worden bedwongen en niet langer een rem zal zijn op de integratie, zoals dat nu helaas wel het geval is. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Kennes heeft het woord.
Voorzitter, het regeerakkoord zegt duidelijk dat de Vlaamse Regering een inspanning zal doen om, in overleg met de vertegenwoordigers van de islamitische eredienst, te komen tot een opleiding voor imams. In december heeft ook de minister van Onderwijs een dergelijk faciliterend initiatief aangekondigd. Minister, ik wil u dan ook vragen uw collega daarop te blijven wijzen, en dat ook samen met hem op te volgen.
Volgens de cijfers van de minister zijn momenteel 24 lokale islamitische geloofsgemeenschappen erkend, van de bijna 160 gemeenschappen. Ik denk dat daar deels het schoentje knelt. Het besluit van de Vlaamse Regering legt die 24 gemeenschappen heel wat voorwaarden op in verband met het gebruik van het Nederlands. In dat besluit staat 3 à 4 keer te lezen dat zij het Nederlands moeten gebruiken in hun contacten met de gelovigen. Enkel voor de liturgische taal is er een uitzondering. Ik ga er dus van uit dat de problemen vooral rijzen in die ongeveer 130 gemeenschappen die niet erkend zijn en waarop dat besluit van de Vlaamse Regering op dit moment nog niet van toepassing is.
Minister, denkt u dat een bijkomende erkenning dat probleem zou kunnen oplossen?
De heer Sannen heeft het woord.
Voorzitter, minister, geachte leden, ik wil in dezen natuurlijk ook verwijzen naar de conceptnota die ik zeven maanden geleden heb ingediend in het Vlaams Parlement en die, als ik het goed heb begrepen, op 2 februari zal worden besproken in de commissie. Die conceptnota roept inderdaad op tot een Vlaamse imamopleiding. Mijnheer Dewinter, in die nota erken ik de problemen ter zake. Het gaat niet alleen over de Nederlandse taal of het niet-geïntegreerd zijn. Het gaat dikwijls ook over een gebrek aan kennis van ons wettelijk kader, en vaak ook over een gebrek aan voeling met onze sociale en culturele normen. Er is een probleem en de minister wijst daar ook op , met als gevolg dat die imams dikwijls niet in staat zijn om correcte of goede antwoorden te geven aan moslims die leven in onze geseculariseerde samenleving, die in een samenleving met westerse waarden moeten functioneren.
Dan moeten we daar een antwoord op formuleren. Het is iets te gemakkelijk te doen alsof de islam plots uit Europa of België zou verdwijnen. Hier leven enkele honderdduizenden moslims. Het enige antwoord dat we daarop kunnen geven, is wat Frankrijk, Duitsland en Nederland doen, namelijk ervoor zorgen dat we hier een imamtheologische opleiding organiseren, zodat er in de toekomst sprake zal zijn van moslimkaders die een brug kunnen vormen tussen de islam en onze samenleving.
Ik hoop dat de regering in dezen ook snel initiatieven neemt.
De heer Dehandschutter heeft het woord.
Mijnheer Dewinter, het is ongewoon voor u dat u zon rustige en gematigde toon aanslaat wanneer u het hebt over dit onderwerp. Ten gronde, mijnheer Dewinter en u blijft uzelf , gaat u ervan uit dat er een volslagen onverzoenbaarheid is tussen onze westerse samenleving en de islam in al zijn verschijningsvormen. Initiatieven van de overheid, welke ook, worden denigrerend behandeld, als nefast beschouwd en tot mislukken gedoemd. U gaat ervan uit dat dit niet kan. U doet dat ook door te argumenteren vanuit onze westerse normen en waarden. Door u te beroepen op de universele waarden van de Verlichting doet u gedeeltelijk afbreuk aan die waarden. Wij komen op voor de scheiding tussen Kerk en Staat, voor gelijkheid tussen man en vrouw maar ook voor vrijheid van meningsuiting, van vereniging en van godsdienst. U zegt dat die godsdienst en het is dan toch geen kleine godsdienst in al zijn verschijningsvormen nefast is. De N-VA is het daar niet mee eens. Wij ondersteunen de initiatieven van minister Bourgeois en de Vlaamse Regering ten aanzien van de islamgemeenschap en de opleiding van imams.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Is een verlichte islam mogelijk, mijnheer Dewinter? Uit de literatuur blijkt dat er heel diverse antwoorden zijn. Ik wil hier echter de leuze van Willem van Oranje, de vader des vaderlands, citeren: Point nest besoin despérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Wij moeten ons best doen opdat de islam in een Verlichtingsrichting evolueert. Daarom denk ik dat het een betere politiek is om greep te krijgen op dat fenomeen, om het zo goed mogelijk te sturen.
Ik wil ook de allegorie van Fukuyama gebruiken over diverse samenlevingen. Diverse samenlevingen vormen een fruitschaal. Het fruit is verschillend en heeft ook verschillende kleuren. Er is echter ook een schaal die alles bij elkaar houdt. Die schaal, dat zijn de taal en de westerse humanistische waarden. Tijdens de laatste twintig jaar is aan dat laatste aspect geen aandacht besteed. Als ik de toestand nu bekijk, vind ik dat we sinds zwarte zondag twintig jaar hebben verloren. Ik hoop echter dat er beterschap komt.
Ik ben het eens met heel wat uiteenzettingen, op die van de heer Dewinter na natuurlijk.
Mijnheer Dewinter, wat me verrast in uw verklaring, is dat u zegt dat u de indruk hebt dat wij leven in een systeem van absolute scheiding van Kerk en Staat. Dat is niet het geval. Wij hebben niet de lekenstaat van Frankrijk, wij hebben niet de laïcité. België erkent en subsidieert ook religies en niet-religieuze overtuigingen of levensbeschouwingen. Ofwel vindt u dat een meerwaarde voor de samenleving maar dan voor alle religies die zich inderdaad inpassen in deze pluralistische samenleving, ofwel zegt u dat het systeem moet worden afgeschaft, maar dan ook voor andere religies. Dat geldt dan ook voor de rooms-katholieke godsdienst, de joodse godsdienst, de protestantse godsdienst enzovoort. Als de samenleving de meerwaarde erkent van levensbeschouwingen in het algemeen, ook de niet-religieuze, dan mag men niet discrimineren en moet men iedereen gelijk behandelden.
Er is dus geen absolute scheiding, wat in Frankrijk wel het geval is. Ik begrijp dat u pleit voor een absolute scheiding of voor de afzondering van één geloof waarbij die mensen niet kunnen worden ingeschreven in de samenleving en niet kunnen worden erkend of gesubsidieerd. Dit leidt echter helemaal niet tot een geïntegreerde samenleving. Dit leidt helemaal niet naar het pad waar we naartoe moeten. Het gaat hier over een samenleving die gebaseerd is op de waarden van de Verlichting en de erkenning van alle opinies op voorwaarde dat ze niet haatdragend zijn en dat ze een andere mening ook erkennen en positief waarderen. Ze moeten de fundamentele rechten en vrijheden die wij hebben verworven in die samenleving ook erkennen.
Dat is altijd mijn discours tegenover die mensen. Mijn ervaring zal anders zijn dan de uwe. Mijn ervaring is dat de meerderheid van de moslims die ik ontmoet, die samenleving waarin ze leven, als positief ervaren. Er zijn extremen die dat niet willen maar er zijn ook andere voorbeelden van goedmenenden die zich daar wel in inschrijven. Zij beseffen bovendien dat zij hun religie hier kunnen beleven dankzij die pluralistische samenleving die iedere religie wil erkennen op voorwaarde dat die niet ingaat tegen de verworvenheden van de Verlichting. En daar geven we geen komma op toe. Dat is essentieel voor iedereen. Men moet dat aanvaarden, dat hoort erbij in onze samenleving.
Dat is ook de uitdaging. U zegt dat dat niet zal lukken, maar ik ben het eens met de heer Bouckaert: Point nest besoin despérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. We hebben geen andere keuze. Die mensen zijn hier, en je moet hun de kans geven daar op een volwaardige manier aan te participeren, hun geloof te belijden net zoals andere religies dat mogen doen, maar binnen de contouren van de westerse, open samenleving.
Mijnheer Kennes, uit de studie blijkt dat erkenning positief is, maar ik ga de voorwaarde ten gronde voor die erkenning niet versoepelen. Ik geef dat ook altijd mee aan die mensen. Wel wil ik administratief vergemakkelijken waar dat kan of moet, maar ik zie dat ze steeds meer ervaring hebben, dat die dossiers in orde zijn, dat ze mensen hebben die een meerjarenplan kunnen maken. Die erkenning is inderdaad positief. Als er meer zouden zijn, zou er wellicht een grotere integratie tot stand kunnen komen. Dat blijkt ook uit de studies. Dat zeggen schepenen en burgemeesters die daarmee worden geconfronteerd.
Een van de grote problemen, zo niet het grootste, is dat we geen opleiding hebben voor imams in het Nederlands en in de context van onze huidige samenleving. De heer Sannen had het erover. Hij heeft een verdienstelijke conceptnota gemaakt. De vorige minister van Onderwijs is daar ook mee bezig geweest. Er is zelfs even gedacht aan een gezamenlijke opleiding Vlaanderen-Nederland.
Dit is een uitdaging. Minister Smet is er volop mee bezig. Waar het moet en kan, zal ik dat steunen. Dat staat ook in het regeerakkoord, dus moeten we daar met zn allen werk van maken. Ik breng geen optimistische boodschap. Ik weet dat er ontzettend veel werk is. Ik weet ook dat er veel tijd verloren is. We zijn te laat begonnen met een inburgerings- en integratiebeleid. Gelukkig is dat niet in deze regering begonnen, maar al in de vorige.
Integratie en inburgering is ook breder dan de islamproblematiek. Laat dat duidelijk zijn. Het is een onderdeel dat altijd in het vizier komt, maar het is een belangrijk onderdeel van de integratiepolitiek. Op die grote lijnen baseren we ons beleid. Ik ontmoet tal van mensen uit de moslimgemeenschap die zich daarin inschrijven. Geldt dat voor iedereen? Neen. Net zoals je bij de autochtonen radicalen vindt die zeggen dat alle islamieten hier niet thuishoren en hier niet kunnen gedijen, heb je daar ook fundamentalisme en extremisme. Wij moeten doorgaan met degenen die met ons de samenleving willen opbouwen.
Minister, houd toch op met iedereen die kritisch is ten aanzien van de islam op één hoopje te gooien met fundamentalisten en extremisten in de islamitische hoek. Dat is bijzonder demagogisch.
Uw pleidooi is het beste bewijs dat er wat fout is met de islam. Anders had u zon opleiding voor imams helemaal niet nodig. In plaats van alleen te verwijzen naar Willem van Oranje, van wie ik trouwens een groot bewonderaar ben, moet u misschien ook verwijzen naar de geschiedenis en naar de realiteit in een aantal islamitische landen. Vraag het eens aan de kopten, aan de druzen, aan de Armeniërs, aan de christelijke minderheden, voor zover die er nog zijn, in landen als Egypte, Syrië, Libanon, Iran en Turkije. Zij kunnen u de realiteit vertellen van de islam. Naast de islam is geen plaats voor een andere religie, godsdienst, beschaving of wat ook. Probeer dat eens te beseffen en te aanvaarden in plaats van u naïef te gedragen ten opzichte van een totalitaire ideologie die wil heersen en overheersen. Dat is de islam. Een andere islam is er helaas niet. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Het incident is gesloten.