U bent hier

De voorzitter

Artikelsgewijze bespreking (Voortzetting)

Dames en heren, aan de orde is de voortzetting van de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet houdende bepalingen tot begeleiding van de begroting 2012.

De heer Sabbe heeft het woord voor een toelichting bij zijn amendementen.

Ivan Sabbe

Minister-president, minister van Begroting, voorzitter, achtbare collega’s, ik wil het heel specifiek hebben over het onderdeel van het programmadecreet dat gaat over schenking en successie. Ik wil drie aspecten belichten: de rekening-courant, de kleindochterregeling – we hebben het hier niet over de fysieke persoon, maar uiteraard over de kleindochtervennootschapsvorm – en de schenking in fasen of de schenking die repetitief in onderdelen kan gebeuren in plaats van eenmalig te zijn.

In veel kmo’s is de rekening-courant een onderdeel van de vennootschap. U weet dat men een vennootschap in Vlaanderen en België op twee manieren kan kapitaliseren: men heeft het eigen vermogen, de inbreng van het kapitaal samen met de gecumuleerde winst etcetera, maar men kan ook een rekening vanuit de bestuurder of de aandeelhouder ter beschikking stellen, middelen ter beschikking stellen aan de onderneming, en de bank beschouwt die dan als uitgebreid eigen vermogen aangezien het achtergesteld is ten opzichte van de bankfinanciering.

Minister Muyters, ik zie u neen schudden, maar u weet dat de rekening-courant de facto achtergesteld is op bankschuld. Daar ben ik 1000 procent zeker van. Ik dacht dat we daarover niet zouden discussiëren. Het feit is wel dat het gebruikt wordt. We weten allemaal dat een rekening-courant een middel is om het bedrijf te financieren maar ook, voor vele kmo’ers, om een inkomen te genereren: als de rekening-courant niet hoger is dan het eigen vermogen, kunnen de intresten worden afgetrokken in hoofde van de vennootschap en komen ze terecht bij de aandeelhouder-zaakvoerder a rato van een bevrijdende roerende voorheffing van 15 procent. Met het akkoord-Di Rupo wordt dat normaal gezien, in functie van de omvang van het bedrag, 20 procent maar waarschijnlijk 25 procent, want meestal gaat het over iets grotere bedragen.

Minister, in het voorliggende programmadecreet laat u de rekening-courant niet meegaan in uw nieuwe regeling van schenkingsrechten en vermindering van successierechten. U laat dat buiten beschouwing. Ik vind het zeer spijtig dat u niet van plan bent om dat te doen. U weet dat die rekening-courant voor een onderneming, zeker een kmo, integraal deel uitmaakt van de vennootschap, hoe je het ook draait of keert.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

U hebt gelijk in het feit dat wij dat bewust hebben uitgesloten. U weet dat wij een studie hebben laten maken over het mogelijke oneigenlijke gebruik en over verschillende aspecten in die overdracht van familiale ondernemingen. Uit de studie blijkt dat de schenking van een vordering, de zogenaamde rekening-courant, veel oneigenlijke gebruiken kent.

Het probleem van de vorderingen bestaat erin dat zij in veel constructies voorkomen. Ouders verkopen bijvoorbeeld aandelen aan de holding van de kinderen. De holding betaalt die aandelen niet, waardoor er een schuldvordering van de ouders op de holding van de kinderen ontstaat. Die wordt echter nooit opgeëist. Na het overlijden van de ouders zijn zowel de resterende aandelen als de vorderingen vrijgesteld. Uit rechtsvergelijkende studies blijkt bovendien dat andere landen meestal geen gunstiger regime voor die vorderingen hanteren, zoals Nederland. Het verschil qua risico tussen kapitaalinbreng – een aandeelhouder is er nooit zeker van dat hij zijn geïnvesteerd kapitaal zal kunnen recupereren – en een lening of vordering is groot. Die laatste wordt na verloop van tijd terugbetaald en doorgaans krijgt men daarvoor een rente. Vandaar dat wij de rekening-courant hebben uitgesloten.

Ivan Sabbe

Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Ik herhaal het: de bank en de overheid – de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid (RSZ) – heeft prioriteit op alles van een onderneming die wordt gekapitaliseerd. Zij zijn bevoorrechte schuldeisers. Een rekening-courant komt na de bevoorrechte schudeisers.

Maar een rekening-courant is niet onderworpen aan de risico’s waaraan aandelen zijn blootgesteld.

Ivan Sabbe

Het risico is identiek. Als een onderneming op de fles gaat, wordt men geconfronteerd met de vorderingen van de RSZ en van de bank. Dat zijn bevoorrechte schuldeisers. Elke kredietovereenkomst met een bank zorgt ervoor dat er van de rekening-courant niets overblijft. De meeste banken vragen zelfs expliciet dat de aandeelhouder zijn rekening-courant op hen achterstelt – iets wat wettelijk zo al is, maar toch wordt gevraagd dat nog eens op papier te zetten.

Ik ben in een constructieve bui en wil aan uw verzuchtingen tegemoetkomen. Wij zouden de regeling voor schenkingsrechten en verminderde successierechten kunnen beperken a rato van de bestaande regelgeving: de intresten van de rekening-courant slechts aftrekbaar maken ten belope van een rekening-courant die gelijk is aan het eigen vermogen. Men zou op die manier slechts dat gedeelte van de rekening-courant aan die tarieven onderwerpen dat beantwoordt aan de criteria voor de aftrekbaarheid van intresten. Op die manier wordt er een limiet ingebouwd.

Uw tweede punt betreft uw voorbeeld van een vader die zijn kinderen aanspreekt: “Ik ga ermee stoppen. Ik ben de regulitis beu, en Di Rupo kloot mij. Ik vertrek naar Spanje, nemen jullie de zaak maar over.” Dat is een realistisch voorbeeld. Wel, veel kinderen hebben het geld niet om hun ouders uit te kopen. Dat wordt opgelost via een rekening-courant. En daar is niets mis mee, zeker niet als wij de beperking inbouwen die ik zo-even heb uiteengezet. Ik roep de minister-president en de minister op om daar werk van te maken. U komt uit de Unie van Zelfstandige Ondernemers (UNIZO) en het Vlaams netwerk van ondernemingen (Voka). U kent de problemen van de kmo’s even goed als ik, of misschien zelfs nog beter. Ik doe een beroep op uw gezond verstand, uw bereidwilligheid en vooral uw hulpvaardigheid.

De heer Deckmyn heeft gewaarschuwd dat het bijna dramatisch is wat er van Di Rupo op de kmo’s afkomt. Ik geef hem gelijk. Hier kunt u een helpende hand uitsteken. Ik zou het appreciëren mocht u vooralsnog tot inkeer en inzicht komen, en mocht u vooralsnog de hand reiken aan kmo-land en zeggen: “On vous a compris”, zoals generaal de Gaulle zei. We hebben u begrepen, we doen dat. Tot hier mijn bijdrage over de rekening-courant.

Een tweede punt in de amendementen – we hebben het over successie en schenking – is de kleindochterregel. Als een holdingvennootschap een dochtervennootschap heeft, kan daar nog eens een kleindochter onder hangen. Je hebt bijvoorbeeld een holdingvennootschap waar kapitaal en aandelen zitten, je hebt de exploitatievennootschap in België, en dan kan er nog een exploitatievennootschap in Frankrijk of Wallonië zitten.

De regelgeving over de vermindering van schenkings- en successierechten hebt u voor de kleindochters niet toegepast. Ik begrijp dat er een einde moet komen. We moeten ons ook enten op de praktijk. Een structuur is vandaag complexer dan vroeger. Onze fractie doet een oproep om daar de kleindochters mee in op te nemen.

Dat is geen goed idee. Vanuit de sector wordt daar niet zwaar aan getild. De sector zelf zegt dat ze zich daaraan aanpast.

Ivan Sabbe

De Vlaming heeft een ongelooflijk aanpassingsvermogen, dat heeft hij bewezen. We hebben Spanjaarden gehad, Oostenrijkers, Fransen, Romeinen, we hebben van alles gehad, de Limburgers wat meer dan anderen. We hebben ons telkens aangepast en de Vlaming is creatief en zoekt achterpoortjes om te ontsnappen aan de moordende druk van zijn overheid. Die achterpoortjes worden nu allemaal gesloten en er kan niets meer door. Je moet zien dat het werkbaar en haalbaar is en dat we geen kapitaalvlucht krijgen en dat de komende generatie niet wordt gedemotiveerd. Deze vraag om de kleindochter in het geheel op te nemen is geen luxe. Ze beantwoordt aan een reële verzuchting die leeft in de realiteit van kmo-land.

Dit gaat niet over multinationals. Het gaat niet over zeer grote bedrijven die alles op een heel professionele manier hier en in het buitenland regelen. Het gaat over de essentie, over het genetisch materiaal van Vlaanderen, over de kmo-structuur. We vragen u om de mensen die mogelijkheid te geven.

Het meermaals schenken is niet duidelijk. Als je schenkt, moet je dan alles in een keer schenken, of kun je 20 procent schenken als je zoon 25 jaar is, en nog eens 20 procent als hij 35 jaar is? Je schenkt dus gefaseerd om te zorgen dat de opvolging niet abrupt gebeurt, zodat je nog kunt bijsturen. Ik vind dit niet duidelijk genoeg. Het is voor discussie vatbaar. Je zou kunnen veronderstellen dat je een keer iets mag schenken en dan niet meer kunt genieten van de vrijstelling en in het gewone regime zit. Dat staat niet duidelijk genoeg in de tekst. Ik vraag om dat heel specifiek te vermelden. Minister-president, u hebt zelf gezegd dat dit uw bedoeling was. In de commissie zei u dat u de geleidelijke overgang wilt. U wilt niet dat het zover komt voor een successie, maar wel voor een schenking.

Wel, ik ga voort in de geest van uw woorden. U ziet hoe ik naar u luister, dat is ongelooflijk. Ik luister naar u en zeg: geef dan effectief de kans om dat gradueel en geleidelijk aan te doen. Dat is ons derde amendement. Het is telkens tweemaal omdat we telkens over schenking en successie spreken om dit dus te doen. Dan heeft de kmo de zekerheid dat hij dit effectief in die stapsgewijze overdracht aan het nageslacht kan doen.

Ik kom nog eens terug op de kleindochters en zelfs achterkleindochters. De grote familiale ondernemingen met tussenstructuren en kleindochters zullen in aanmerking kunnen komen voor de vrijstelling, in zoverre ze actieve operationele vennootschappen zijn. Dat is de filosofie. Als ze dat niet zijn, is er een probleem. In een holdingsvennootschap zal een minimale participatie vereist zijn in een directe operationele dochtervennootschap van minstens 30 procent om in aanmerking te komen voor de vrijstelling. De waardering van de vrijstelling gebeurt op basis van alle onderliggende exploitatievennootschappen met een zetel in de EU.

Ivan Sabbe

Het is zelfs in de Europese Economische ruimte (EER).

Het is zelfs in de EER.

Ivan Sabbe

Zwitserland hoort er ook bij.

Dat is een versoepeling tegenover de vroegere regeling in artikel 60bis. Daar werd voor de waardering van de holding enkel rekening gehouden met de dochters die zowel aan paragraaf 1 een participatie van 50 procent als aan paragraaf 5 voldeden. De activiteit is noodzakelijk.

Ivan Sabbe

Daar zitten we dicht bij elkaar.

Ik denk dat uw amendement daar echt niet nodig is. Daarom zei ik dat ik dat vanuit de sector echt niet beschouw als een probleem.

Ivan Sabbe

We blijven van mening verschillen op het vlak van de rekening-courant.

Dat is duidelijk. We hebben een studie gedaan naar de misbruiken. Dit wordt naar voren geschoven. Onze optie is om daar niet op in te gaan.

Uw laatste punt: ik heb nog nergens gezien dat dat zou worden uitgesloten.

Ivan Sabbe

Kunt u dat dan verduidelijken?

Ik kan dat doen. Het is wel lastig. We hebben een hele bespreking gevoerd in de commissie. Uw fractievoorzitter zetelt daar. Het zou gemakkelijker geweest zijn als ik dat op voorhand had gekregen. Dan hadden we dat deel laten uitmaken van de tekst. Ik stel voor dat we het laatste punt verder bekijken. Ik denk niet dat er een probleem zal zijn. Ik heb met de sector vrij veel contact gehad.

Ik kan bekende mensen citeren. Jozef Lievens zegt dat dit een enorme stap vooruit is. We gaan naar schenkingsrechten die nul zijn en die maken dat familiale bedrijven van tevoren zullen nadenken over hun successie. Dit is een hele goede stap. Dit kunnen we steunen. Het laatste punt hadden we in de commissie moeten kunnen bespreken.

Ivan Sabbe

We hebben dit niet zomaar gelanceerd, minister. We hebben gecheckt bij andere partijen. Uiteindelijk wordt de verzuchting die ik naar voren breng, door anderen gedeeld. Dit leeft niet alleen in onze kleine maar krachtige fractie: dit leeft ook in andere fracties.

Inzake de rekening-courant zitten we op een andere golflengte. Voor mij is dat echt essentieel. Ik zou zeggen: daar komen we zeker op terug. We zullen het ter stemming voorleggen en dan zien wat we kunnen doen in het voorjaar.

Misschien vinden we elkaar inzake de kleindochterregel. We kennen onze administraties. De tekst moet ‘idiotensicher’ worden geformuleerd zodat er geen discussie kan zijn over het “meermaals karakter”. Dat moet gegarandeerd zijn. De lectuur daarvan kan aanleiding geven tot misverstanden. De fiscus is vrij creatief in interpretaties. Er mag maar één interpretatie mogelijk zijn. De geleidelijke overgang, de geleidelijke schenking moet zeker kunnen.

Deze amendementen komen later op de avond ter stemming.

De voorzitter

De heer Strackx heeft het woord.

Felix Strackx

Voorzitter, ik stel vast en ik betreur dat de minister wel de moeite kan nemen om op de amendementen van Lijst Dedecker te antwoorden, maar niet op die van ons. Ik heb nog al gezegd dat de minister in zijn lichaamshouding soms blijk geeft van een zekere minachting voor wat wij zeggen in het parlement. Ik vind dat jammer.

Verder kan ik aan collega Sabbe zeggen dat hij ons wel overtuigd heeft en dat we de amendementen van Lijst Dedecker zullen steunen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Als ik het me goed herinner, heeft de heer Strackx een aantal voorstellen gedaan, en in de commissie is daarop gereageerd. Ik begrijp niet waarom hij nu zo reageert. Ik antwoord trouwens op de amendementen van eender welke partij.

De voorzitter

De heer Vereeck heeft het woord.

Lode Vereeck

Ik wil de collega van het VB even melden dat sommige mensen in het verleden blijven hangen en sommigen vooruitgaan. Mijn fractie heet helaas niet meer Lijst Dedecker maar LDD: Libertair, Direct en Democratisch.

De voorzitter

De artikelsgewijze bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.