U bent hier

De voorzitter

De heer Schueremans heeft het woord.

Herman Schueremans

Voorzitter, minister, collega’s, onlangs trok de Vlaamse Jeugdraad opnieuw aan de alarmbel over de zo geroemde 100 dB(A)-norm die in de praktijk eigenlijk niet kan worden toegepast voor concerten in jeugdhuizen. Dit zal onmiskenbaar budgettaire gevolgen hebben voor jeugdhuizen, die deze kosten nauwelijks zullen kunnen dragen. Ik heb geleerd dat deze Vlaamse Regering ook geen geld heeft.

Het pleit voor de minister dat ze de tering naar de nering zet, maar laten we realistisch zijn. De minister heeft een impactstudie gevraagd. Ik heb die opgevraagd in de commissie Cultuur en de commissie Leefmilieu, maar men vindt ze niet. Misschien ligt ze in het bakje van de voorzitter? (Opmerkingen van de voorzitter)

Tegelijk heeft de jeugdsector zelf een studie gemaakt waaruit blijkt dat concerten in jeugdhuizen niet meer doenbaar zijn. Wat hebben we dan bereikt? Dat jonge mensen nog minder gaan participeren. Participatie mag blijkbaar alleen maar veel geld kosten, maar mag niet gebeuren met mensen in vertrouwen onder elkaar.

Minister, zult u met de jeugdzorg alsnog overleggen in een poging om het gehoorschadebeleid niet per definitie in te vullen via strikte normering, maar eventueel via het geven van meer verantwoordelijkheid en omkadering aan de jeugd?

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Voorzitter, minister, collega’s, mijn vraag gaat in eerste instantie over de gevolgen van die regeling. We zijn niet tegen een regeling voor mogelijke gehoorschade of overlast met schade tot gevolg. Wij zijn er ook voor, maar het moet draaglijk zijn. Zowel de Minaraad als de Vlaamse Jeugdraad heeft een advies gegeven over het gevaar van het kostenplaatje. Nu hebben diezelfde organisaties samen met Poppunt, het Clubcircuit – de hele sector die met optredens in jeugdclubs te maken heeft – laten weten dat de gemiddelde kostprijs om aan de normen te voldoen tussen 3000 en 15.000 euro zal liggen. Er bovenop komen nog eens de akoestische kosten. In de realiteit zijn dat ondraaglijke kosten voor die sector.

Mijn vraag is in eerste instantie ingegeven door de bekommernis om samen met hen rond de tafel te zitten en te zoeken naar een oplossing voor zowel de gehoorproblematiek als voor de betaalbaarheid. Hier moet een bijzondere inspanning worden geleverd.

Minister, u weet net zo goed als ik dat die clubs dat niet zelf kunnen betalen. Er moet gepraat worden met lokale besturen en met andere actoren. Bent u bereid om te zoeken naar een oplossing die de financiële gevolgen mildert? Zult u dat doen in overleg met die sectoren? U gaat altijd prat op uw overleg met het veld. Hier moet samen naar een oplossing worden gezocht. De Vlaamse overheid zal hier een extra financiële inspanning moeten doen.

De voorzitter

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, ik begin met een citaat om te vermijden dat we in herhaling vallen. “We hebben het goed met het jongereninitiatief, het muziekgebeuren en de gehoorbescherming in Vlaanderen.”

Minister, dit citaat komt uit de brief van onder andere de Vlaamse Jeugdraad die een aantal weken geleden naar u werd gestuurd. In de muziek- en jeugdsector is men heel bezorgd omwille van het feit dat op 1 januari 2012 de nieuwe geluidsnormen zullen worden ingevoerd. Uit de impactanalyse blijkt dat de nieuwe normering onhaalbaar en onrealistisch is omdat de financiële impact ervan voor vele initiatieven, vooral kleine initiatieven, echt niet betaalbaar is. We spreken over gemiddeld 10.000 euro, het bedrag is daarnet al genoemd. Volgens mij is dit nog een optimistisch, onderschat cijfer.

Minister, u hebt deze brief gekregen. Het gaat om een advies, uitgebracht door onder andere de Vlaamse Jeugdraad, het Formaat, Jeugdhuiswerk Vlaanderen, Poppunt, Clubcircuit, Het Depot, Steunpunt Jeugd en Fuifpunt. Ik merk toch dat er, ondanks deze negatieve adviezen, in uw houding niets ‘bougeert’. Minister, bent u bereid om de timing voor de invoering van de nieuwe geluidsnormen op te schuiven en om samen te zitten met de muziek- en de jeugdsector om een aanvaardbaar alternatief uit te werken en zo een draagvlak te creëren?

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

Collega’s, wij hebben hieraan gisteren in de commissie Leefmilieu, naar aanleiding van de bespreking van de beleidsbrief, al een uitgebreide bespreking gewijd.

Collega’s, u weet dat de Vlaamse Regering in juni 2011 heeft beslist dat de norm 100 dB(A) zou zijn. Het gaat om gemiddeld 100 dB(A), gemeten over een uur. Het gaat niet om een piek. Op expliciete vraag van de jeugdsector en de jeugdhuizen heeft de Vlaamse Regering bijkomend beslist om een impactanalyse op te maken en om te onderzoeken wat de effecten van een dergelijke regeling kunnen zijn op het jeugdwerk. De Vlaamse Regering besliste ook dat er geen bijkomende milieuvergunningen zouden worden opgelegd aan muziekactiviteiten.

Na die beslissing hebben wij werk gemaakt van die impactanalyse. Wij hebben die samen met de jeugdsector en de Vlaamse Jeugdraad uitgewerkt. Zij bestaat uit twee delen: een enquête bij jeugdverenigingen en jeugdhuizen, en het verslag van de metingen en aanbevelingen van een onafhankelijke expert. Deze impactanalyse is volgens mijn informatie al overgemaakt aan het Vlaams Parlement, en is misschien al aangekomen in de commissie Leefmilieu. Wij moeten eens bekijken waar ze circuleert. De analyse is overgemaakt, het is een openbaar document.

In de impactanalyse staat nog dat men bij de meest extreme meting tot 106 dB(A) is gegaan. Via infrastructuurwerken komen tot een verlaging naar 100 dB(A) is niet haalbaar. Dat is technisch, financieel en binnen de opgelegde tijdspanne onmogelijk. De experts zeggen dat het niet nodig is om financiële inspanningen of verbouwingen te doen om die norm te halen. Met de geluidstechnicus of degene die achter de mengtafels staat, kun je een winst boeken van 3 dB(A). Het drumstel is de grootste boosdoener. Door het plaatsen van een plexiglas voor het drumstel kun je een winst boeken van 5 dB(A). Als je de som maakt, kom je zelfs in het meest extreme geval perfect aan die 100 dB(A).

Het overleg met de sector is gestart in 2009 met een rondetafel, die heeft geduurd tot 2010. Er waren verschillende werkgroepen, waarbij iedereen betrokken is. Van 1 januari 2011 tot vandaag zijn er negentien overlegmomenten geweest met allerlei actoren. Ik heb een lijst mee van wie wanneer is gezien en wat er besproken is. Specifiek met de jeugdsector waren er vijf overlegmomenten in 2011. Ook de impactanalyse is op 9 november uitgebreid besproken met de jeugdsector. Hun adviseur op het vlak van geluid was daarbij betrokken. Ze konden meegaan in die impactanalyse.

Zeggen dat er geen overleg geweest is, klopt niet. We hebben geluisterd naar de sector. We hebben rekening gehouden met een aantal verzuchtingen. Op vraag van de jeugdsector hebben we extra uitzonderingen gemaakt, bijvoorbeeld voor naschoolse party’s. In de regelgeving, die hopelijk wordt goedgekeurd, staat dat een activiteit tussen 12 uur en 23 uur en die niet langer duurt dan drie uur, absoluut niet vergunningsplichtig is. Op al die vragen van de sector zijn we ingegaan.

Ik maak me sterk, collega’s, dat de regelgeving, die vrijdag op de agenda van de ministerraad staat, geen extra vergunningsplicht oplegt aan de jeugdsector of andere sectoren. Ik maak me sterk dat er geen extra kosten nodig zijn in de infrastructuur van jeugdhuizen om nog livemuziek mogelijk te maken. Met een klein aantal ingrepen kan de norm worden gehaald.

Ik ben teleurgesteld over de reacties in de pers, omdat we op heel veel vlakken zijn ingegaan op bezorgdheden van de sector. Samen met de minister van Jeugd zal ik de jeugdsector nog eens ontvangen op 12 december, om nog eens alles uit te leggen en nog eens te proberen alle misverstanden uit weg te ruimen.

Ik maak me nogmaals sterk dat deze regelgeving haalbaar, aanvaardbaar en betaalbaar is. We hebben een tussenweg gevonden tussen het beperken van de gehoorschade en het nog mogelijk maken van livemuziek.

Herman Schueremans

Dank u wel, minister. Er is zeker overleg geweest met de muzieksector en de jeugdsector. We hebben zelf geanticipeerd en passen al drie jaar vrijwillig de regel toe van 102 dB(A) over 15 minuten op festivals en grote concerten. Wij nemen zelf verantwoordelijkheid en willen niet gepamperd worden door overheden. Hetzelfde geldt voor de jeugdhuizen. Jeugdhuizen bieden plaats aan 100 tot 500 man. Door die nieuwe regel, als die erdoor komt – en dat zal wel –, zijn er geen concerten met drums meer mogelijk, of ten minste qua beleving.

U sprak daarnet over het beperken tot 23 uur. Ik noem u vanaf nu de minister van de nachtklok. 23 uur! Waar zijn we toch mee bezig? Gaan we de jonge mensen nog meer bepamperen? Jeetje!

Bart Caron

Minister, uit uw impactstudie blijkt inderdaad dat het haalbaar is. We moeten daar blij om zijn. Waarom hebben die jeugdraden en clubs dan aan een onderzoeksexpert gevraagd om de kostprijs te berekenen? Waarom sturen ze ons dan e-mails om te zeggen dat de kosten, zonder de akoestische studie, tussen 3000 en 15.000 euro zullen liggen? Ik ga ervan uit dat er ergens iets is fout gelopen.

Ik ben blij dat u dat in december met de sector zult uitklaren. Wij steunen uw principe van de 100 dB(A). Het moet echter technisch mogelijk zijn en betaalbaar. Het mag de muziekbeleving niet kapotmaken. Voor de jeugdsector is het een heel hoog bedrag, voor de Vlaamse overheid is het dat niet. Ik wil u vragen dat uit te klaren.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil u graag geloven. De signalen die ons vanuit de muziek- en jeugdsector bereiken, laten echter andere zaken vermoeden.

Gisteren is over hetzelfde onderwerp een debat gevoerd in de commissie Leefmilieu. Omdat u ook minister van Cultuur bent, stellen we u vandaag deze actuele vraag.

Mijn bekommernis is dat het een verzwaring van de administratieve rompslomp teweeg zal brengen, terwijl we in Vlaanderen net naar planlastverlaging streven. U zegt dat de normen haalbaar zijn. Technisch klopt dat misschien, maar ze moeten ook financieel haalbaar zijn. We moeten vermijden dat u, als minister van Cultuur, er mee verantwoordelijk voor bent dat die nieuwe normen jong, opkomend talent de kop zullen indrukken.

Het verheugt mij ten slotte dat u spreekt over nieuwe overlegmomenten, zoals met minister Smet, bevoegd voor de jeugd.

De voorzitter

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

We hebben inderdaad gisteren in de commissie Leefmilieu al een belangrijk luik behandeld over dat onderwerp.

Het is belangrijk dat u verder met de sector zult overleggen. Ik wil u vragen om een actieplan uit te werken ter begeleiding van de normeringen.

Velen vrezen dat die normeringen alle fuifmogelijkheden de kop zullen indrukken. Ik denk dat het een moeilijke evenwichtsoefening is, we willen immers ook gehoorschade tegengaan. Uit de studie blijkt dat bepaalde zaken haalbaar zijn. Begeleiding is daarbij volgens mij wel belangrijk. Misschien kunnen we kijken naar overgangsbepalingen en moet er niet dadelijk sanctionerend opgetreden worden. Dit geeft ons de kans om een totaalbeeld te krijgen van Vlaanderen.

De voorzitter

De heer Strackx heeft het woord.

Felix Strackx

Voorzitter, minister, collega’s, het zal u misschien verbazen, maar ik heb onlangs een rockconcert bijgewoond in een vrij kleine zaal in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Ik geef toe dat ik de oudste persoon in het publiek was.

De geluidsbegrenzer stond afgeregeld op 96 dB(A) en is daar voor de hele duur van het concert niet boven gegaan. De sfeer en de beleving in de zaal waren fantastisch en optimaal.

Voor de goede orde wil ik benadrukken dat die decibelschaal een logaritmische schaal is. Enkele decibels lijken peanuts, maar in werkelijkheid kan dat gaan over een verdubbeling van de geluidsdruk.

Minister, in ieder geval heeft dit voor mij bewezen dat 96 decibel zeker en vast haalbaar is. Laat u niet uit uw lood slaan. Wij zullen u steunen als u die norm blijft handhaven, om het gehoor van onze jongeren te beschermen.

De voorzitter

Mevrouw Eerlingen heeft het woord.

Tine Eerlingen

Voorzitter, ik vind het jammer dat de drie heren gisteren niet in de commissie Leefmilieu waren, want ook bij de bespreking van de beleidsbrief is dit onderwerp aan bod gekomen. Ik heb de minister daarover een vraag gesteld.

Minister, zoals u weet, staan wij helemaal achter het basisidee achter de nieuwe regelgeving met betrekking tot de geluidsnormen. Het is het resultaat van een compromis: er is een middenweg gezocht tussen de gezondheidsschade die wordt aangericht en de belevingswaarde van de muziek. Het lijkt me belangrijk dat de norm eigenlijk al hoger is dan het niveau waarop er gehoorschade kan zijn. Dit is dus echt een evenwicht dat werd gezocht en dat mijns inziens positief wordt onthaald door een groot deel van de bevolking.

Jeugdhuizen mogen natuurlijk niet het slachtoffer worden van die nieuwe regelgeving. Het is heel belangrijk dat er sprake is van maatregelen die weinig kosten, en dat dit haalbaar en praktisch toepasbaar is. Ik heb het u gisteren al gezegd: het is heel belangrijk dat u informatie en nuttige tips geeft, en dat u eventueel een aanspreekpunt installeert waar men met alle vragen terecht kan.

De voorzitter

De heer Sabbe heeft het woord.

Ivan Sabbe

Minister, eigenlijk heb ik voor het zomerreces een gelijkaardige actuele vraag gesteld. Iedereen – ook de heren die deze vragen stellen – is het er uiteindelijk over eens dat we waakzaam moeten zijn en gehoorschade moeten vermijden. Er zijn echter twee andere aspecten van uw voorstel tot regelgeving die de toets van de Septemberverklaring van de minister-president niet doorstaan. Dit zou om te beginnen administratief eenvoudig en niet belastend mogen zijn. Uw voorstel voldoet daar niet aan. Ook moet er sprake zijn van overleg met de sector. U stelt dat er is overlegd met de sector. Hoe komt het dan dat de sector u vandaag opnieuw die vraag moet stellen? Waarschijnlijk omdat u niet beantwoordt aan de doelstellingen van dat overleg, noch aan die nagestreefde administratieve eenvoud.

Ik herhaal nogmaals dat we in 2009 zijn begonnen met een rondetafel. Die maximumnorm is er expliciet op vraag van de sector zelf gekomen. De sector stelde geen norm als stok achter de deur te hebben om, als groepen echt luider willen spelen, dat te weigeren. We hebben dus een rondetafel gehouden. Er zijn werkgroepen geweest. Vanaf 2011 hebben we ook nog negentien keer overlegd en gedebatteerd met alle actoren in de sector. We hebben heel wat dingen bijgestuurd. Het is inderdaad een compromis. Ik denk dat we een perfect evenwicht hebben gevonden: we zorgen ervoor dat bezoekers van activiteiten geen gehoorschade oplopen, maar houden jong aanstormend talent absoluut niet tegen. We beletten jeugdhuizen zeker niet te werken. Dat is niet de bedoeling. Wat voorligt, gaat helemaal niet die richting uit.

Mijnheer Schueremans, ik geef een voorbeeld van de manier waarop we zijn tegemoetgekomen aan extra vragen uit de jeugdsector zelf. Dan gaat het over de tijdspanne van 12 tot 23 uur. Dat betekent niet dat er vanaf 23 uur geen fuiven of activiteiten meer kunnen plaatsvinden. Als een activiteit in een jeugdhuis beperkt blijft tot een naschoolse activiteit die niet langer dan drie uur duurt, en dat vóór 23 uur, dat is dat jeugdhuis niet vergunningsplichtig. Dat is een extra vrijstelling. Vandaag moet dat jeugdhuis nog wél een vergunning hebben. Ik zeg dus niet dat er na 23 uur geen muziek meer mag zijn. Het is perfect mogelijk om muziek te draaien. Als die onder de grens van 85 dB(A) blijft, is er geen enkele vergunning nodig. Wil men tot 100 dB(A) gaan, dan moet men inderdaad een vergunning hebben. Die vergunningen bestaan vandaag al. Wij voeren geen enkele bijkomende milieuvergunning in: laat dat duidelijk zijn.

Er is verwezen naar een akoestisch onderzoek dat moet plaatsvinden. Dat moet vandaag al gebeuren. Dat staat in het huidige Vlaamse reglement betreffende de milieuvergunning (VLAREM). Dat is geen uitvinding van mij. Het is niet zo dat er nu plots een akoestisch onderzoek moet zijn. Als men vandaag een vergunning wil, dan moet men dat onderzoek laten doen. In het voorstel dat op tafel ligt, blijft dat zo. Dat verandert niet. Ik begrijp dat daarover wel wat vragen bestaan in de sector, maar wij veranderen in dezen niets aan de huidige reglementering. Mijnheer Sabbe, ik meen zelfs dat er sprake is van een belangrijke vereenvoudiging.

Wat staat er nu in de reglementering? Als er dansactiviteiten plaatsvinden, is men vergunningplichtig. Dat schaf ik af, mijnheer Sabbe. Ik wil daarvan af. Er is een dik pak rechtspraak die zegt wat een dansactiviteit is. Als er een familiefeest plaatsvindt en er begint toevallig iemand te dansen, en er komt iemand die een proces-verbaal opstelt, is men volgens de huidige regelgeving strafbaar omdat men geen vergunning heeft. Ik schaf dat af en ga gewoon uit van het geluidsniveau. Wie echt tot 100 dB(A) wil gaan, moet een vergunning hebben. Wie lager gaat, moet geen vergunning hebben. Dit is echt een vereenvoudiging die op tafel ligt. Dat is heel belangrijk. (Applaus bij CD&V)

Mevrouw Rombouts, u vraagt begeleiding van de sector. Dat is een engagement dat wij zijn aangegaan en ook zullen nakomen. Het is belangrijk dat er sensibilisering is. Volgend jaar komt er trouwens ook een grootschalige campagne. Het gaat hier niet alleen om normen. Het gaat ook over jongeren bewustmaken, over het gebruik van oortjes en dergelijke meer. Het is een volledig spectrum. Het is jammer dat hier enkel gefocust wordt op wat hier specifiek op tafel ligt.

Mijnheer Strackx, u verwees naar een rockconcert dat u bezocht hebt. U toont op die manier aan dat het haalbaar is. Waar u naar verwijst, is een geluidsbegrenzer. Dat gaat over een piekmoment. Dit is een piekmoment van 96 dB(A). Als je dat zou meten over een uur, zou je zien dat er gemiddeld over een uur een nog veel lager niveau wordt gehaald.

Collega’s, het is absoluut niet de bedoeling om de jeugdsector, jeugdhuizen, kleine rockcircuits en clubs te beknotten. De regelgeving gaat ervan uit dat dergelijke live-activiteiten in jeugdclubs nog haalbaar zijn en dat er geen extra zware financiële inspanningen moeten worden geleverd.

We zijn nog een bijkomend engagement aangegaan. Dat staat geagendeerd op de ministerraad van vrijdag, gezien de heftige reacties, al zijn die eigenlijk onbegrijpelijk, aangezien we heel vaak overlegd hebben en al een hele weg hebben afgelegd. We zijn het engagement aangegaan om nog eens samen te zitten met de jeugdsector. We doen dat op 12 december. We hopen op die manier nog eens alles duidelijk te kunnen uitleggen, om alle misverstanden te kunnen wegnemen, en op die manier tot een evenwichtig voorstel te komen, waarbij het gehoor beschermd wordt, maar uiteraard ook de muziekbeleving en het livecircuit gerespecteerd kunnen worden.

Ik wil tot slot nog meegeven, mijnheer Schueremans, dat de discussie over het al of niet halen van 100 dB(A), gemiddeld over een uur, eigenlijk weg was. Ik heb wat dat betreft nog weinig reacties gehad vanuit de sector. De focus zal nu op iets anders liggen, blijkbaar op de financiële impact die men vreest, maar die er volgens mij niet zal zijn. Wat die norm zelf betreft, leeft nu in elk geval het besef dat hij haalbaar en aanvaardbaar is. Ook daar hebben we dus een hele weg afgelegd.

Herman Schueremans

Minister, we menen het allemaal heel goed en de standpunten liggen eigenlijk vrij dicht bij elkaar. Toch heb ik twee opmerkingen. Ten eerste vind ik dat u, als minister van Leefmilieu, uw beleid als minister van Cultuur een beetje vernietigt. Ten tweede: elk nadeel heb zijn voordeel. Door dit besluit wordt de kleinkunst – wees blij, mensen van het Vlaams Belang en de N-VA – geherlanceerd in Vlaanderen. En dat is ook fantastische muziek. (Applaus bij het Vlaams Belang en de N-VA)

Bart Caron

Minister, ik sluit me vooral aan bij wat mevrouw Rombouts heeft gezegd. Zij pleitte voor een actieplan ter begeleiding van de invoering van deze maatregelen om gehoorschade te voorkomen. Laat dat breed zijn. Laat daar ook de financiële gevolgen deel van uitmaken, en niet alleen de sensibilisering. Dan denk ik dat we er wel komen. Het is een oproep om niet alleen te overleggen en te luisteren, maar om dat traject ook gezamenlijk af te leggen, net om de muziekcultuur in Vlaanderen niet te schaden.

Minister, het is inderdaad een bevoegdheid die zowel Leefmilieu als Cultuur behelst. Aangezien u ook minister van Cultuur bent, komt dit hier vandaag aan bod in de plenaire vergadering. Ik ben begonnen met een citaat, namelijk dat we vertrekken vanuit dezelfde bekommernis om jeugdwerk en de muzieksector, maar ook om het voorkomen van gehoorschade. Daar wil ik nog eens de nadruk op leggen.

Ik wil u vragen om te bekijken of er uitstel mogelijk is, om een draagvlak te creëren met de muzieksector en de jeugdsector. Ik ben tevreden dat u op 12 december, samen met de minister van Jeugd, in overleg gaat. Ik wil ook nog pleiten voor ondersteuning, zodat het goed kan worden ingevoerd en dat er garanties komen dat het geen financiële implicaties heeft.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.