U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 16 november 2011, 14.00u

van Lies Jans aan minister Jo Vandeurzen
83 (2011-2012)
van Vera Van der Borght aan minister Jo Vandeurzen
84 (2011-2012)
van Griet Coppé aan minister Jo Vandeurzen
85 (2011-2012)
De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans

Voorzitter, minister, collega’s, de afgelopen dagen hebben we in De Standaard een reeks artikels kunnen lezen over de woonzorgcentra. De teneur van de artikels steekt me toch een beetje tegen.

De titels zijn onder meer ‘Rusthuisbewoners durven niet te klagen’, ‘In het rusthuis verkommert men aan 44 euro per dag’. Er is natuurlijk journalistieke vrijheid maar als men de praktijk kent – en ik ben een van de mensen die ook de praktijk kennen – dan weet men dat er in heel wat rusthuizen zeer goed werk wordt verricht, dat er een zeer hoogstaand kwalitatief beleid wordt uitgestippeld en dat het personeel iedere dag, zelfs dag en nacht, met veel liefde en inzet klaarstaat voor de rusthuisbewoners. Het is belangrijk om dat beeld ook naar buiten te brengen.

Om terug te komen op de artikels. Er was onder andere een artikel over de klachtenbehandeling. Er waren wel wat nuttige dingen in terug te vinden. Daarom richt ik een actuele vraag aan u, minister. Er werd gemeld door de Rusthuis-Infofoon en door de Zorginspectie dat de mensen niet durven te klagen. Ze stellen vast dat het aantal klachten, ondanks de stijging van de populatie in de rusthuizen, niet in gelijke mate toeneemt en zelfs stagneert. Ze gaven als uitleg hieraan bijvoorbeeld dat de rusthuisbewoners niet durven te klagen wegens hun positie. Ze zijn bang dat als ze een klacht indienen, ze uit het rusthuis worden gezet.

Dat is een belangrijke opmerking die verder onderzoek vergt. Daarom mijn vraag. Minister, wat is uw mening over de problematiek van de klachtenbehandeling? Is dat effectief een feit? Als dat zo is, gaat u dan effectief stappen zetten en maatregelen treffen om het systeem van klachtenbehandeling te herbekijken en eventueel aanpassingen aan te brengen?

De voorzitter

Mevrouw Van der Borght heeft het woord.

Vera Van der Borght

Zoals zovelen was ik enkele dagen geleden enerzijds geschokt, maar anderzijds ook ontroerd door de artikels in De Standaard. Het is inderdaad blijkbaar een gegeven dat de bewoners en de familieleden bang zijn om een klacht te melden wegens de gevolgen die ze daardoor zouden kunnen oplopen. Is dat in alle rusthuizen zo? Uiteraard niet, collega’s. Ik zou zeggen, godzijdank. Ook ik wens mijn oprechte waardering en dank te uiten aan de duizenden personeelsleden in heel de zorgsector die met liefdevolle zorgen deze mensen omringen.

Maar dat mag ons niet weerhouden om te erkennen dat er her en der toch problemen zijn. Het is niet omdat het in de krant staat dat we dat vandaag hier te berde moeten brengen. In de maand mei hebben we in de commissie naar aanleiding van vragen van mevrouw Heeren en van mezelf een uitvoerig debat daarover gehad. Ik citeer uit antwoorden die u toen hebt gegeven. U sprak toen van het project dat sinds oktober 2010 lopende is, in samenwerking met alle koepels: “Het project loopt tot en met het voorjaar van 2012.” U stelde ook dat u reeds van bij de start van deze legislatuur aan het nadenken bent over wat u een tweesporenbeleid noemt.

Minister, laat me toe te zeggen dat er nu genoeg is nagedacht, dat er genoeg projecten zijn. Ik denk dat u vrij snel kunt aanpakken door de juiste mensen samen te brengen. De juiste mensen hebben we kunnen vinden in de kranten; het zijn de mensen die op de werkvloer staan en die heel goed weten hoe het werkt en op welke manier je daaraan kunt tegemoetkomen.

Minister, is het mogelijk en bent u bereid om op korte termijn door een externe auditor te laten bekijken hoe op een kwaliteitsvolle manier de rusthuisbewoners de laatste jaren van hun leven kunnen doorbrengen? Dat is immers de zorg die we met zijn allen delen.

De voorzitter

Mevrouw Coppé heeft het woord.

Griet Coppé

Voorzitter, minister, collega’s, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp maar ik stel ze naar aanleiding van de Witte Lintjes Actie van Vrouw & Maatschappij, die nu vrijdag aan vele stations in Vlaanderen plaatsvindt, waarbij actie gevoerd wordt tegen geweld tegen vrouwen. Dit jaar is het thema ‘Ouderen zijn niet te kloppen’. Daarbij wordt geduid dat meer dan 30 procent van de ouderen die onderhevig zijn aan geweld, vrouwen zijn.

Minister, in de commissie hebt u in het voorjaar in het kader van een vraag van mevrouw Dillen en later op het jaar in het kader van een vraag van mevrouw De Waele naar aanleiding van een verslag over de ouderenmis(be)handeling en het meldpunt daaromtrent, geduid dat er een Meldpunt Ouderenmis(be)handeling is. In het kader van geweld op kinderen, hebt u gezegd dat het belangrijk is dat er één meldpunt wordt opgericht tegen geweld en mishandeling van kinderen. Mijn vraag is vooral: hoe zullen de ouderen worden begeleid en welke plaats krijgt de ouderenmis(be)handeling in dit meldpunt voor heel Vlaanderen?

De voorzitter

Mevrouw De Vits heeft het woord.

Mia De Vits

Minister, mevrouw Van der Borght en mevrouw Jans hebben het al gehad over de kwaliteit in de rusthuissector. Elke klacht is er een te veel. Ik sluit me aan bij wat zij hebben gezegd. We hebben duizenden werknemers in de sector die zich dagelijks inspannen om het beste te geven. Met de personeelstekorten in de sector is het niet altijd evident om zorg op maat te geven. Mijn vraag gaat vooral over de betaalbaarheid in de sector.

Wanneer ik de cijfers bekijk, dan zie ik een enorme stijging. Bij de rusthuizen die zijn geopend voor 2008 zitten we aan een gemiddelde van 43 euro. Bij de rusthuizen die nu openen, zien we bedragen tussen 50 en 70 euro. Daartegenover staat een gemiddeld werknemerspensioen van ongeveer 1000 euro per maand. Dat pensioen is te laag om dat te betalen.

In het regeerakkoord staat dat er aandacht moet zijn voor de kwaliteit en de betaalbaarheid. Hoe zult u die betaalbaarheid aanpakken, rekening houdend met de personeelsnoden, de financiële noden en de kwaliteitsnoden in de sector?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Ik begin met de vraag over kwaliteit en kwaliteitsmeting. Wat de reacties betreft van de mensen van de Rusthuis-infofoon en van Zorginspectie, was het niet de bedoeling te insinueren dat het feit dat het aantal klachten lichtjes daalt, wordt veroorzaakt doordat mensen dat niet meer willen rapporteren. Wie de klacht ontvangt, tracht de mensen altijd te overtuigen niet anoniem een klacht in te dienen. Zelfs wanneer dat mee in ogenschouw wordt genomen, hebben zij niet beweerd dat dit alleen de oorzaak zou zijn van het feit dat het aantal klachten lichtjes zou zijn gedaald.

Zorginspectie heeft in de periode 2006-2008 alle woonzorgcentra in Vlaanderen geïnspecteerd. Zij heeft daarbij vastgesteld dat de interne klachtenprocedures en het klachtenbehandelingsysteem vrij goed zijn ingeburgerd. Dat is belangrijk. Dat betekent dat de sector weet dat kwaliteit ook betekent dat men goed moeten kunnen omgaan met klachten.

Er is het Kwaliteitsdecreet. De koepels en de sector gaan nu na hoe de zelfevaluatie relatief snel zou kunnen worden ingevoerd. Daardoor zouden de woonzorgcentra nog beter in staat zijn om die klachten op een goede manier te behandelen. Bij de start van de legislatuur hebben we nagegaan hoe we op een goede manier kwaliteit in de woonzorgcentra kunnen meten en daar transparantie en publiciteit rond creëren. De mensen die een keuze willen maken, moeten in staat zijn om dat vast te stellen. Dat moet op een objectieve manier kunnen worden voorgesteld. Dat is ongeveer hetzelfde proces als bij de ziekenhuizen. Men is aan de slag gegaan met alle verantwoordelijken en met onze administratie om te kijken hoe resultaten en kwaliteit in de woonzorgcentra worden gedefinieerd. Een aantal weken geleden is de eerste set van indicatoren afgeklopt. Binnenkort is er een bijeenkomst om dat allemaal te bekijken. De vraag is dan hoe dit allemaal kan worden omgezet in meetbare zaken die in de publiciteit kunnen worden gebracht.

Dat zal moeten gebeuren door na te gaan wat we doen met accreditatieorganisaties en wat Zorginspectie zelf doet. Dat is een gesprek dat we moeten voeren. Ik denk dat u intussen wel overtuigd bent van het feit dat accreditatie een volstrekt legitieme aanpak zou kunnen zijn. In de ziekenhuissector hebben we dat operationeel kunnen maken met een benadering in vrijwilligheid. Onze inspectiemethodes worden ook aangepast aan de vraag of een ziekenhuis al dan niet vrijwillig die oefening zelf doet. Dat is de volgende fase.

Daar holderdebolder een aantal externe experts op zetten werkt niet. Wanneer men kwaliteit op een gevalideerde manier wil meten en gebruiken als beleidsinstrument, dan moet dat gedragen en opgebouwd zijn van onderuit.

We zijn zo ver. We hebben een belangrijke stap gezet. Nu moeten we bekijken hoe we dat gaan meten en omzetten in een consulteerbaar instrument. Dat zal er komen. Het is een juist debat. Onze woonzorgcentra moeten dat kunnen tonen. Dat moet op die manier in de registratiesystemen kunnen worden verwerkt.

In verband met de klachten die te maken hebben met mishandeling, moet ik zeggen dat het Vlaams Meldpunt Ouderenmis(be)handeling is gesitueerd in zijn backoffice in een van de CAW’s. Mevrouw Vervotte heeft in 2006 rond de thema’s van intrafamiliaal en partnergeweld een campagne opgezet. Het was de bedoeling om vanuit de CAW’s expertise te ontwikkelen en diensten op te zetten waardoor klachten worden geregistreerd en behandeld. Zij heeft daarover een omzendbrief gestuurd. Er zijn veertien voltijdse equivalenten aan de CAW’s toegevoegd. Onlangs hebben we aan het steunpunt van de CAW’s gevraagd om die omzendbrief te evalueren. Daaruit blijkt dat er een wildgroei van meldpunten is. Je hebt het Vlaams Meldpunt Ouderenmis(be)handeling, er zijn de vertrouwenscentra voor kindermishandeling waar gemeld kan worden, en dan zijn er de CAW’s met de meldpunten voor partnergeweld. Uit het evaluatieverslag van het steunpunt blijkt dat er een behoefte is om die meldpunten met elkaar in contact te brengen en om wat meer efficiëntie in dat systeem te brengen. Daarbij is er nog het debat over het seksueel misbruik. Er is dus een stroomlijning nodig van de initiatieven. Daarom hebben wij, zoals ik al in de commissie heb gezegd, het initiatief genomen om dat te bundelen. Wij brengen in elke provincie de CAW’s en de vertrouwenscentra samen in één meldpunt. Daar moet alles wat te maken heeft met geweld, misbruik en kindermishandeling kunnen worden opgevangen. Daardoor kan de snelle reactietijd, die nodig is in de hulpverlening, worden verzekerd. Dat zijn we nu volop aan het voorbereiden. Dat moet ook communicatief worden opgebouwd. Er moet backoffice samenwerking zijn om ervoor te zorgen dat dat professioneel goed in elkaar steekt. Men gaat met het Vlaams Meldpunt Ouderenmis(be)handeling bespreken hoe de mensen daar met hun expertise hun taken kunnen voortzetten. Het doorgeven van kennis, het begeleiden en vormen van begeleiders, het preventief werken: al die taken moeten worden voortgezet.

Mevrouw De Vits, het thema van de betaalbaarheid is zeer belangrijk. Wij hebben voor een deel een correctie via de socialezorgverzekering, 130 euro, en voor een aantal mensen voor wat betreft hulp aan bejaarden. Dat is inkomensgerelateerd. Maar het is juist: de betaalbaarheid van de woonzorgcentra zal in de toekomst een ‘issue’ zijn. In het kader van het Vlaamse regeerakkoord zal het decreet Sociale Bescherming het instrument creëren om daarvoor oplossingen te bieden. U kent de bedoeling. Het staat niet in de eerste fase van de implementatie van dat decreet. We proberen het maximumfactuursysteem voor residentiële ouderenzorg in een latere fase te operationaliseren. We kunnen de techniciteit daarvan nog niet ontwikkelen. Dat decreet veronderstelt eerst een aantal zaken die je gemeenschappelijk moet hebben. Pas daarna kunnen een aantal takken daarvan verder worden ontwikkeld. Het is uitdrukkelijk de bedoeling om met dat instrument ook ten dele een antwoord te bieden op de problematiek van de betaalbaarheid.

Aan de horizon – maar dan spreek ik, veronderstel ik, niet over 2012 – is er een mogelijke staatshervorming, die als gevolg zou kunnen hebben dat de residentiële ouderenzorg ook naar Vlaanderen komt. Wij mogen niet vergeten – en dat weet u zeer goed – dat de ouderenzorg, met de rustoorden voor bejaarden (rob) en de rust- en verzorgingstehuizen (rvt), een aangelegenheid voor de ziekteverzekering is. Dat is geen Vlaamse materie. Maar als die sector een Vlaamse bevoegdheid wordt, zullen we ook daar, met het oog op de betaalbaarheid, een ander beleidskader moeten hebben. Dan zullen we daarin die vraag moeten beoordelen en bekijken welke extra initiatieven er dan nodig zullen zijn.

Lies Jans

Minister, ik ben zeer tevreden dat de kwaliteitsmeting in een eindfase aan het komen is. Ik herinner mij dat een aantal jaren geleden een krant de verslagen van de zorginspectie met betrekking tot de rusthuizen had gepubliceerd. Op basis daarvan konden de mensen vergelijken welke rusthuis het meest kwaliteitsvolle was. Dat was een slecht systeem. Ik ben tevreden dat daar een eind aan zal komen.

U zegt dat Zorginspectie in 2006-2008 eigenlijk een volledige doorlichting heeft gedaan van de interne klachtenbehandeling. Dat is gebeurd op basis van de bestaande wetgeving. Er is het systeem van de klachtenboeken. Er is het systeem van de bewonersraden. Dat zijn bestaande procedures. Als ik het artikel lees, schort er misschien iets aan de bestaande procedures om een evaluatie van de bewoners zelf naar voren te kunnen brengen. Bent u van plan de huidige klachtenprocedures nog eens te bekijken en eventueel toevoegingen te doen om dat systeem te verbeteren?

Vera Van der Borght

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het was inderdaad niet eenvoudig om één antwoord te geven over drie verschillende thema’s. Ik vraag niet dat men holderdebolder zou optreden, maar, zoals mevrouw Jans daarnet ook zei, moeten we samen vaststellen dat het instrument van klachtenboek en Rusthuis-Infofoon eigenlijk niet voldoende werkt. Heel wat mensen zijn bang, of we dat nu graag horen of niet.

Zorginspectie doet inderdaad zijn werk. Deze instantie controleert aan de hand van erkennings- en andere normen. Er is echter een hiaat als het gaat over de vraag naar het welbevinden van die mensen. Dat komt onvoldoende aan bod. Die mensen worden daar totaal niet bij betrokken. Dat is de essentie.

Minister, u hebt verwezen naar de ziekenhuizen. Ik wil u vragen die lijn van ziekenhuizen naar woonzorgcentra alstublieft niet te veel door te trekken. U weet dat de ligdag in een ziekenhuis vandaag ongeveer tien dagen bedraagt. In rusthuizen, in woonzorgcentra verblijven mensen gedurende de laatste jaren van hun leven. Ze verblijven daar statistisch gezien toch twee à drie jaar. De accreditatie voor een ziekenhuis is dus totaal niet vergelijkbaar met die voor een woonzorgcentrum.

Griet Coppé

Minister, ik dank u uiteraard voor uw uitvoerige antwoord op de vraag over het Vlaams Meldpunt Ouderenmis(be)handeling. Ik heb vooral vernomen dat u wilt dat de knowhow die er is binnen dat meldpunt, en eigenlijk vooral in de backoffice binnen de centra voor algemeen welzijn, net zo goed aanwezig is als er in elke provincie een meldpunt ‘misbruik, geweld en kindermishandeling’ wordt opgericht. De zorg van de CD&V-fractie is immers vandaag dat de senioren, als er klachten zijn, zeer goed zouden weten waar ze terechtkunnen, dat de klachten ook worden opgevolgd en zeer goed kunnen worden gecoördineerd. Ik heb vernomen dat u daar zeker met de nodige voorzichtigheid mee zult omgaan. U zult ter zake zeker onze steun blijven krijgen.

Mia De Vits

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil vragen dat de betaalbaarheid niet te eng, maar ruim zou worden bekeken. Zorgnet Vlaanderen stelt dat bepaalde procedures kunnen worden vereenvoudigd. Elke stap die overbodig is, moet inderdaad worden geschrapt. Dat zou al besparingen kunnen opleveren.

Met betrekking tot de bevoegdheid die hierheen zal komen als gevolg van de staatshervorming zal het zeer belangrijk zijn de centra zeer goed financieel te begeleiden, zodat we goed weten welke kosten worden meegenomen en nodig zijn, en er geen sprake is van het maximaliseren van de subsidies.

Nu we ook werken aan de maximumfactuur voor de thuiszorg, lijkt het me dat er een zeker evenwicht in stand zal moeten worden gehouden tussen de rekening voor de thuiszorg en de rekening voor de rusthuizen. Als thuiszorg immers bijvoorbeeld vijf keer goedkoper is, zullen mensen kiezen voor thuiszorg, terwijl ze acute zorgen nodig hebben.

De voorzitter

Mevrouw Dillen heeft het woord.

Marijke Dillen

Voorzitter, geachte leden, u weet dat deze problematiek ook onze fractie zeer na aan het hart ligt. De diverse leden van de commissie Welzijn zullen dat zeker bevestigen. Net als diverse sprekers dat hebben gedaan, wil ik op de eerste plaats mijn bijzonder respect uiten voor de zeer goede inzet van de talrijke personeelsleden die actief zijn in deze sector. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Minister, we weten echter allemaal dat de situatie helaas niet ideaal is en dat er toch wel een en ander fout loopt in een aantal rusthuizen. Voorzitter, hier zijn diverse aspecten aan bod gekomen, zoals de klachtenbehandeling, de kwaliteit en de betaalbaarheid. Ook was er de ouderenmishandeling. Minister, er is dan ook nog een link gelegd naar de overheveling van de bevoegdheden, die natuurlijk ook een repercussie heeft op het beleid van uw regering, en uiteraard op de financiën.

Het tijdsbestek van een actuele vraag is veel te kort om alle aspecten uitvoerig aan bod te laten komen. Die aspecten verdienen nochtans veel aandacht. Ik zou de voorzitter en de leden van de commissie dan ook willen omroepen om hier eens een afzonderlijke commissievergadering aan te wijden. Op die manier kunnen al de aspecten die vandaag even aan bod zijn gekomen, nauwkeurig worden behandeld.

Minister Jo Vandeurzen

Ik ben het met veel zaken eens. Ik zal nagaan of we de bestaande klachtenprocedure in het licht van het project betreffende de zelfevaluatie en de kwaliteitsindicatoren intern kunnen onderzoeken.

Mevrouw Van der Borght heeft natuurlijk gelijk. In een ziekenhuis en in een woonzorgcentrum worden andere vormen van kwaliteitsmetingen uitgevoerd. De vraag hoe de betrokkenen de zorg ervaren, vormt een belangrijk element. Dat blijkt ook uit de indicatoren die ondertussen al zijn verzameld. We zullen tijdens de kwaliteitsmetingen meer moeten investeren in de vraag hoe alles wordt ervaren. Dat is een belangrijk element om de kwaliteit van de woonzorgcentra te definiëren.

Lies Jans

Ik ben tevreden dat de minister het element van de evaluatie door de bewoners in de klachtenprocedure verder wil onderzoeken. Ik heb de voorzitter van de commissie Welzijn vlijtig zien noteren. Blijkbaar wil hij ingaan op de oproep van mevrouw Dillen om dit in de commissie verder te bespreken. Ik onderschrijf in elk geval die oproep. Ik hoop dat dit snel zal kunnen gebeuren.

Vera Van der Borght

Ik ben blij dat de minister in zijn tweede antwoord op mijn bekommernissen is ingegaan. Ik zou mijn oproep willen herhalen om de mensen die op de werkvloer zo veel ervaring hebben opgedaan, eens rond de tafel te verzamelen. Op basis hun dagelijkse ervaringen met de bewoners en met het personeel kan een goed instrument worden uitgewerkt. Het lijkt me zeer nuttig die mensen eens samen te brengen. Ik hoop dat de minister op dit voorstel zal ingaan.

Griet Coppé

Uiteindelijk hebben we hier drie verschillende thema’s besproken, namelijk de ouderenmishandeling, werken in de rusthuizen en de maximumfactuur in de rusthuizen. Volgende week begint de Vlaamse Ouderenweek. Tijdens die week zal het belang van ouderen nog eens naar voren worden geschoven. We willen altijd met respect naar ouderen kijken. Het belangrijkste punt is dat de minister die mening deelt en dat dit onderwerp in de commissie nogmaals aan bod kan komen.

Mia De Vits

Ik ben tevreden met het antwoord van de minister. Kwaliteit is belangrijk en elke klacht is er eentje te veel. Het is belangrijk dat we hieraan blijven werken. Wat de prijs betreft, kunnen we best alle mogelijke stappen zetten. We moeten ervoor zorgen dat het ook voor de komst van de maximumfactuur voor iedereen betaalbaar blijft.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.