U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 16 november 2011, 14.00u

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Eric Van Rompuy

Voorzitter, minister, geachte leden, momenteel buigen we ons in de commissie – die geen onderzoekscommissie is – over de Gemeentelijke Holding. Velen maken zich zorgen over de financiële participaties. De gemeenten nemen bepaalde risico’s. Dezer dagen worden de gemeentebesturen geconfronteerd met een vraag van Publigas, de holding waarmee de steden en gemeenten aardgasnetheerder Fluxys controleren. Publigas wil een oorlogskas – zo wordt het genoemd – van 250 miljoen euro. Het heeft die middelen nodig, omdat het wil participeren aan de uitbouw van het Belgische aardgasnet als draaischijf in Europa. Dan gaat het over Duitsland en Frankrijk. Daar wordt een groot businessplan aan gekoppeld. Publigas moet daartoe een zware kapitaalsverhoging doorvoeren. Het vraagt de gemeenten of ze daartoe geen bijdrage kunnen leveren. Het is een ingewikkeld systeem. Dikwijls is er geen sprake van een rechtstreekse kapitaalsverhoging van de gemeenten, maar wel van een deelname via Finilek voor rekening van de gemeenten.

Mijn vraag is een algemene vraag. We maken ons grote zorgen over wat er bij Dexia is gebeurd, met de Gemeentelijke Holding. Ook in de energiesector is er sprake van projecten waarmee enorm veel geld gemoeid is. Ook aan de gemeenten wordt gevraagd daarin te participeren. Er worden dividenden naar voren geschoven. Ook nu wordt er alweer een dividendengroei met 5 procent naar voren geschoven. De Vlaamse Regering is toezichthouder van de steden en gemeenten. Hoe kijkt zij aan tegen dergelijke operaties? Die houden ook risico’s in. Is het de taak van de Vlaamse steden en gemeenten om internationaal aardgaspijpleidingen te financieren? Is dat een gemeentelijke opdracht?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, mijnheer Van Rompuy, ik begrijp uw zorg. Ik ben daar al een hele tijd mee bezig. Ik heb er ook al over gesproken binnen de regering. We zijn aan het nadenken over de vraag of er al dan niet maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot gemeentelijke participaties, subparticipaties enzovoort. U maakt de parallel met de Gemeentelijke Holding. Ook hier gaat het over een Belgische holding, een coöperatieve vennootschap met beperkte aansprakelijkheid (cvba), die voor 100 procent in handen is van de Vlaamse, Waalse en Brusselse gemeenten. Er wordt nu gevraagd een kapitaalsverhoging met 250 miljoen euro te doen. De raad van bestuur is daartoe gemandateerd. Ik begrijp dat de procedure verschilt naargelang de gemeente in een gemengde of in een zuivere intercommunale zit. Bij de gemengde moeten de gemeenten zelf beslissen. Bij de zuivere is er blijkbaar een afspraak dat die intercommunales zelf de beslissing kunnen nemen. Dat is de situatie.

Ik ben de voogdijminister van de gemeentebesturen. Het Gemeentedecreet bepaalt uitdrukkelijk dat wij toezicht houden, en dat we daarbij geen opportuniteitstoezicht doen, dat we ons daartoe moeten laten leiden door de wettigheid.

Het Gemeentedecreet bepaalt dat gemeenten niet rechtstreeks of onrechtstreeks mogen participeren in zaken die niet van gemeentelijk belang zijn, tenzij die op basis van andere wetten of decreten is toegelaten.

Er is een parallel. De Gemeentelijke Holding is een vervolg op het verhaal van het Gemeentekrediet. Dit is federale wetgeving. Dergelijke initiatieven inzake energie vloeien voort uit de federale programmawet, die stelt dat het gemeenten is toegestaan in de productie, de distributie en het vervoer van energie te investeren. Op basis van die programmawet zijn die intercommunales tot stand gekomen.

Als toezichthoudende overheid moet ik naar de wettelijkheid kijken. Prima facie lijkt dit een wettige beslissing. Ik heb hierover geen klachten ontvangen. De gemeenten moeten de opportuniteit beoordelen.

Binnen het korte bestek dat me door deze actuele vraag is geboden, heb ik contact met Publigas opgenomen. Er is me telefonisch meegedeeld dat de kapitaalsverhoging ertoe dient aardgasverbindingen mogelijk te maken. Het doel is uitsluitend de aanvoer van aardgas in functie van de Belgische behoeften. Elke aangesloten gemeente zal hierover moeten nadenken.

We moeten natuurlijk ook een Vlaamse strategie ontwikkelen. Ik ben van plan met mevrouw Van den Bossche te bespreken hoe we met deze strategische belangen moeten omgaan. In de distributie en het vervoer van aardgas gaan immers heel grote bedragen om.

Eric Van Rompuy

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wettelijk gezien is de minister niet verantwoordelijk voor de beoordeling van de opportuniteit van wat concreet gebeurt. We moeten hier echter goed op toezien. De gemeenten zijn immers erg afhankelijk van bepaalde dividenden. We mogen niet vergeten wat er met Dexia is gebeurd.

Vroeger hebben we de energiemarkt geliberaliseerd. Heel wat gemeenten hebben toen aanzienlijke bedragen verloren. Andere verkopen zijn zeer rendabel geweest. Toenmalig minister Van Mechelen heeft ons destijds gestimuleerd om onze aandelen in Telenet te verkopen. We hebben daar toen voordeel uit gehaald.

Ik hoop dat we niet binnen enkele jaren opnieuw met eenzelfde problematiek zullen worden geconfronteerd. Het huidige project, de uitbouw van een Belgisch aardgasnet, is zonder meer belangrijk. Ik vraag me evenwel af of dit niet veeleer een taak van de Vlaamse Gemeenschap is. De steden en de gemeenten kennen daar absoluut niets van. Ik heb het businessplan gelezen. Ik beschouw mezelf op dit vlak zeker niet als competent: ik wil enkel mijn bekommernis uiten.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Voorzitter, volgens mij heeft de heer Van Rompuy hier een zeer essentiële actuele vraag gesteld. Wat energie betreft, laat het Gemeentedecreet de gemeenten nog toe in dergelijke constructies te participeren. Dit lijkt me een historisch restant van een praktijk uit het verleden. Wat met de Gemeentelijke Holding en met Dexia is gebeurd, toont aan dat dergelijke risicobeleggingen niet meer tot de taken van de lokale besturen behoren. Dit is zeker geen kerntaak. De Vlaamse Regering zou hierover minstens eens van gedachten moeten wisselen en zou eventueel principieel de stap kunnen zetten om een keuze te maken. De minister moet niet bevoogdend optreden: hij moet een politieke keuze maken. Dit is de enige manier om de lokale besturen hier weer uit te halen. Ze worden immers meegezogen in een tendens waar ze zelf moeilijk uitraken.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Voorzitter, ik zou me bij de bekommernissen van de heer Van Rompuy willen aansluiten. We hebben gezien wat er met de Gemeentelijke Holding is gebeurd. Gisteren hebben we in de commissie de beleidsbrief Binnenlands Bestuur besproken. De minister heeft toen zelf verklaard dat de vertegenwoordigers van heel wat gemeenten in de algemene vergadering van een grote intercommunale van toeten of blazen weten. Ze keuren de voorbereide ontwerpbesluiten zonder meer goed, omdat ze geloven in de goede trouw van de mensen die de ontwerpbesluiten opstellen – we hebben gezien waar dat in verband met de Gemeentelijke Holding toe heeft geleid.

Ik begrijp de vraag van de heer Van Rompuy. Moeten onze steden en gemeenten nog in dergelijke zaken participeren? Er is natuurlijk een federale holding. De minister mag zich hier echter niet achter verbergen. Als minister van Binnenlands Bestuur vormt hij de toezichthoudende overheid. Hij moet minstens zijn mening geven. Op basis van de ervaringen die we hebben opgedaan, moet hij de gemeenten waarschuwen. Niets belet hem dit te doen.

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Voorzitter, minister, collega's, het debacle van de Gemeentelijke Holding staat ons nog helder voor de geest. U zoekt nog steeds naar 265 miljoen euro. Vandaag is er een nieuwe risicokandidaat. Open Vld sluit zich aan bij de bekommernissen van de heer Van Rompuy. De kapitaalbehoeften van Publigas zijn het gevolg van de kapitaalbehoeften van Fluxys, en die vloeien voort uit internationale ambities van het bedrijf. Fluxys investeert onder meer in een doorvoerleiding voor Russisch aardgas. Dat is amper acht weken geleden beslist. Amper vier maand geleden besloot Fluxys te investeren in een lng-terminal in Duinkerken. De vraag is terecht: hoort het geld van Vlaamse steden en gemeenten – van Belgische steden en gemeenten – daaraan te worden besteed? Ik herinner eraan dat Fluxys ten dele staat genoteerd op de beurs – op Euronext Brussel –, met alle gevolgen.

Het kan niet dat u uw handen in onschuld wast en de verantwoordelijkheid van de federale overheid inroept. In 2009 hebben wij u ervoor gewaarschuwd dat u als minister van Binnenlands Bestuur inzake de Gemeentelijke Holding goed huisvaderschap moet nasteven. U mag de steden en gemeenten dus een advies geven. Mijn retorische vraag luidt dus: is die bijdrage aan de kapitaalsverhoging van Publigas verantwoord?

De voorzitter

De heer Martens heeft het woord.

Bart Martens

Voorzitter, minister, collega's, het gaat over strategisch belangrijke infrastructuur die ook een natuurlijk monopolie vormt. Derhalve denk ik dat die ook door de overheid moet worden aangestuurd. Ik denk ook dat de steden en gemeenten met het beheer van Fluxys een goede zaak hebben gedaan. Zo zijn wij erin geslaagd om die infrastructuur te verankeren in Vlaanderen. Tot enkele jaren geleden heerste GDF Suez over die strategisch belangrijke infrastructuur, maar vandaag is die in handen van onze overheden. Men kan zich wel de vraag stellen of alleen de gemeenten die taak op zich moeten nemen. Ik denk dat ook andere overheden kunnen inspringen. In Nederland is Gasunie voor de volle 100 procent in handen van de rijksoverheid.

Voor ons staat het buiten kijf dat Fluxys in overheidshanden moet blijven en dat het bedrijf zijn internationale expansie moet kunnen voortzetten. Dat octopusmodel om alle tentakels naar aanvoerroutes van aardgas uit te steken moet worden ontwikkeld, want zo kunnen internationale transitstromen meebetalen voor de infrastructuur bij ons en zorgen voor de laagste tarieven in Europa voor het vervoer van gas.

De voorzitter

De heer Reekmans heeft het woord.

Peter Reekmans

Voorzitter, minister, collega's, de heer Van Rompuy heeft een punt. Wat zijn de kerntaken van de gemeentebesturen? De Vlaamse Regering en het Vlaams Parlement moeten zich daar eens over buigen. Sinds enkele weken en maanden zijn de intercommunales eindelijk bespreekbaar geworden, dankzij excessen zoals de energieconcerten en dergelijke. Dat is ook het geval omdat de intercommunales, die vroeger geld opbrachten, vandaag de gemeenten zorgen baren. De politieke wereld is maar bereid te praten wanneer er problemen zijn. Ik roep dus het Vlaams Parlement op eens een debat te voeren over de kerntaken van de gemeenten in de intercommunales. Die intercommunales zijn hun nut al lang ontgroeid.

Er komen twee zaken op ons af. Een: in 2018 moet Eandis volledig zuiver worden. Electrabel moet eruit. Wie zal dat betalen? Als de gemeenten dat moeten doen, is er een probleem. Twee: de Vlaamse Maatschappij voor Watervoorziening (VMW) kan haar eigen pensioenfonds niet waarborgen, maar heeft wel 150 van die 400 miljoen euro. Er is echt werk aan de winkel om de gemeenten leefbaar te houden. (Applaus bij LLD)

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, collega's, in de commissie voerden wij al het debat over het leefbaar houden van de gemeenten. Hier gaat het over een probleem dat er ook effectief eentje is. Mijnheer van Rouveroij, ik neem het niet dat wordt gesuggereerd dat ik ter zake mijn verantwoordelijkheid niet neem. Ik zeg al heel lang dat ik achter het Gemeentedecreet sta. Het Gemeentedecreet stelt dat gemeenten enkel participeren in activiteiten die van gemeentelijk belang zijn. Er zijn daarop uitzonderingen: Dexia, via de Gemeentelijke Holding; en energie. Er zijn parallellen met de Gemeentelijke Holding, maar er zijn ook verschillen.

De heer Martens stelde terecht dat Fluxys, waarin Publigas participeert, beursgenoteerd is. Maar het gaat wel om een monopoliepositie. In de gemeenten loopt slechts één aardgasleiding.

Die is historisch gegroeid. Gemeenten hebben daar zelf of via hun intercommunales in geïnvesteerd.

Ik ben hier al langer mee bezig. Wie de commissie Binnenlands Bestuur volgt, weet dat. Ik maak me zorgen, niet alleen wegens het democratisch deficit, maar ook wegens de impact op de gemeentelijke financiën en dat om twee zaken.

Eén, er zijn filialen van onze autonome gemeentebedrijven waarop bestuurders van steden en gemeenten geen zicht meer hebben. Men komt mij dit zeggen en het maakt me angstig, want dit is toegelaten door onze eigen decreten. Het is trouwens niet zo eenvoudig als u voorstelt, mijnheer Reekmans, het is niet gedaan door morgen een decreetje te maken.

Twee, de energieparticipaties hebben inderdaad een andere dimensie gekregen. Ik weet ook dat ze heel internationaal gaan. Iedereen ziet dit gebeuren, maar ik herhaal dat dit gebeurt op basis van de federale wetgeving, op basis van de Programmawet, want die zegt dat gemeenten mogen participeren en investeren in productie, vervoer en distributie van energie. Ik heb daar wel een zicht op, maar ik kan en mag als minister van Binnenlands Bestuur geen maatregelen nemen. Ik heb die bevoegdheden niet volgens het decreet dat dit parlement heeft goedgekeurd.

Omdat mijn tijd verstreken was, ben ik jammer genoeg niet kunnen ingaan op de heel belangrijke vraag die de heer Van Rompuy stelde en die ook werd aangekaart door de heren Martens en van Rouveroij. Nu heb ik gelukkig wat meer tijd. We moeten een strategie ontwikkelen. We kunnen met één pennentrek zeggen: we maken er een einde aan, zoek het maar uit, breng het op de beurs of verkoop het aan de Fransen. Of we kunnen oordelen dat we strategisch belangen hebben om te bekijken hoe we ermee omgaan. Er zijn ongetwijfeld veel mogelijkheden. Ik zal het probleem hier niet in het bestek van een actuele vraag oplossen, ik meen dat niemand onder ons dat kan. We zullen ernstig moeten bestuderen wat de belangen zijn, wat ze vertegenwoordigen, hoeveel kapitaal erin zit en of we deze kwestie op het Vlaamse niveau kunnen tillen. Het is een zaak die mij zeer bekoort. Kunnen we dat op die manier doen als we het erover eens zijn dat het een zaak van strategisch belang is?

Maar dan nog, mijnheer Reekmans, is het helemaal niet zo dat we dit probleem met één pennenstreek kunnen oplossen, maar ik neem aan dat u dit niet zo bedoelt. We moeten dit grondig bestuderen, we moeten er specialisten op zetten en we zullen tot een consensus moeten komen over de oplossing. Ik ben degene die, al bijna van bij mijn aantreden als minister van Binnenlands Bestuur, heeft gewezen op die problemen. Ik ken ze. Er zijn trouwens binnen de partijen grote meningsverschillen. Burgemeester Termont van Gent heeft daar een heel andere visie op dan de burgemeester van Leuven, nochtans behoren ze tot dezelfde partij. Ik spreek daar geen oordeel over uit, ik zie alleen dat een belangrijke burgemeester, die van Leuven, zegt dat we er onmiddellijk uit moeten terwijl een andere zegt: “neen, dit is van gemeentelijk belang”.

Ik denk, zonder conclusies te trekken, dat ik me kan aansluiten bij degenen die zeggen dat het een kwestie van strategisch belang is, dat we moeten bekijken hoe we er het beste mee kunnen omgaan. We zullen er hier in het Vlaams Parlement verder over moeten debatteren. Ongetwijfeld zult ook u, mijnheer Van Rompuy, in uw commissie met een aantal aanbevelingen komen. Ik heb al lang bij mezelf gedacht dat het parlement zich ongetwijfeld zal buigen over dit soort zaken. Het Gemeentedecreet is wat het is en de uitzonderingen zijn wat ze zijn, op legale basis. We moeten ons daarover beraden. We moeten er een strategie over ontwikkelen. Met alle respect voor iedereen hier: degene die de oplossing kan uittekenen op een bierviltje, mag rechtstaan en dat doen, maar ik meen dat het niet kan. Laten we alles eens grondig bekijken.

Ondertussen kan ik alleen maar aan de gemeenten aanraden om dit op een heel verstandige manier te beoordelen. Ze hebben daar autonomie over. Ik begrijp dat bepaalde gemeenten zich er zelfs niet over zullen mogen uitspreken, dat zal in de intercommunales gebeuren: een tweede deficit. Ik heb al herhaaldelijke keren gezegd dat deze zaken te ver af staan van de gemeenteraden. Elke gemeenteraad duidt bij elke algemene vergadering, een buitengewone of een gewone, vertegenwoordigers aan en geeft hen een mandaat om te stemmen. Ik hoop dat er uitzonderingen zijn in Vlaanderen, maar mijn ervaring is dat er in de meeste gemeenten geen enkel debat over wordt gevoerd, dat ze hier niet bij stilstaan. Ik ben van plan om het Gemeentedecreet te wijzigen, dat weet u. In dat Gemeentedecreet zal staan dat elk van deze beslissingen voorbereid wordt in een gemeentelijke commissie, en daar kan men ook specialisten bij vragen. Hetzelfde geldt voor wat de autonome gemeentebedrijven betreft. Als belangrijke burgemeesters – ik zal ze niet noemen – mij komen zeggen dat ze niet meer weten wat er gebeurt in de filialen van de autonome gemeentebedrijven, dan hebben we een probleem, maar het zijn zaken die kunnen op basis van het decreet. We zullen hier werk van maken. We zullen stappen zetten op het vlak van het Gemeentedecreet.

Het andere is een zaak van strategisch belang en ook van economisch belang. Ik meen dat we tot een consensus kunnen komen, maar een oplossing vinden, is, zeker in deze budgettair barre tijden, niet zo eenvoudig. Het zal niet zo zijn dat we beslissen om het kapitaal over te nemen en de gemeenten een verbod opleggen, en dat we dit met één pennentrek zullen doen, maar ik ben zeker vragende partij om daar, uiteraard samen met minister Van den Bossche, een strategie over te ontwikkelen.

Eric Van Rompuy

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Collega’s, ik dank u voor uw inbreng in het debat. Iedereen beseft dat dit inderdaad een probleem is.

Ik ben schepen van Financiën in Zaventem. Volgende maandag moet ik die kapitaalsverhoging gaan verdedigen. Ik moet de gemeenteraadsleden een item voorleggen over de financiering van het Belgisch aardgasnet tot in Duinkerke toe en hun daarvoor geld vragen, hoewel ze geld zijn kwijtgespeeld met de Gemeentelijke Holding. Ik moet hen dan spreken over die nieuwe holding. Bovendien begint de tekst met: “Het betreft hier geen rechtstreekse kapitaalsverhoging voor de gemeente Zaventem in Publigas, maar een deelnemen door Finilek voor rekening en in naam van de gemeenten bij Publigas.” Wie kan dat nog volgen?

We moeten daar echt mee oppassen. Dat is ook een kwestie van democratie. Als het dan later, ‘end of the pipe’, slecht afloopt, kennen we de gevolgen al, mijnheer Sannen. We moeten voorzichtig zijn in alle dossiers en zeker in dit dossier.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.