U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.

Marleen Vanderpoorten

Minister, u bent de legislatuur begonnen met een aantal grote hervormingsplannen de wereld in te sturen. Het ging onder andere over leerzorg, over het deeltijds kunstonderwijs en zeker en vast ook over de hervorming van het secundair onderwijs. Het ging ook over het lerarenloopbaandebat.

Ondertussen is een van die plannen, namelijk het tot stand brengen van het decreet Leerzorg, al in de ijskast terechtgekomen. Van de andere grote projecten stellen heel wat mensen op het veld zich vragen over de haalbaarheid.

Vorige maandag spraken mevrouw Verdyck en mevrouw Van Hecke nogal radicale taal. Ze zeiden dat een decreet in 2014 compleet onhaalbaar was. De neuzen in dezelfde richting krijgen, zal al heel veel zijn, hebben ze gezegd. Dan kan men in de volgende legislatuur verder debatteren. Dat is toch iets anders dan een decreet afgewerkt hebben.

Ook Open Vld heeft altijd gesteld dat er moet worden hervormd in het secundair onderwijs, maar wat nu voorligt, is zo grootschalig, en het zal enorm veel geld en energie vergen om dat rond te krijgen. Wij dachten dat het beter was om bepaalde specifieke punten waarover er een grote eensgezindheid bestaat, aan te pakken. Dat horen we ook elke week in de hoorzittingen over de hervorming.

Minister, houdt u vast aan de haalbaarheid van de hervorming van het secundair onderwijs of wilt u overschakelen naar een aantal punctuele hervormingen?

De voorzitter

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Kathleen Deckx

Minister, enige tijd geleden lanceerde u de oriënteringsnota ‘Mensen doen schitteren’ met de bedoeling het secundair onderwijs te hervormen. We weten dat ons secundair onderwijs kwalitatief heel hoogstaand is. Dat blijkt telkens weer uit de PISA-resultaten. We weten echter ook dat er een aantal knelpunten zijn, onder andere de ongekwalificeerde uitstroom van jongeren die nog altijd geen diploma behalen, het enorme kluwen en aanbod van studierichtingen, het feit dat jongeren nog altijd verkeerde keuzes maken of keuzes maken die niet zijn geïnspireerd door hun talent maar eerder door de socio-economische achtergrond waarin zij leven, enzovoort.

Minister, u kondigde aan dat er een ontwerp van decreet zou komen tegen 2014 waardoor een grote hervorming zou plaatshebben. In de commissie Onderwijs zijn wij hoorzittingen gestart op basis van uw nota. Die zijn nu afgerond. Wij hebben daar heel wat van opgestoken.

Ik ben geschrokken van de reacties van mevrouw Verdyck en mevrouw Van Hecke in de kranten. Ik ga er ten minste van uit dat er grondig wordt overlegd met die twee dames. Voor het welslagen van dergelijke grootscheepse hervormingen is het belangrijk dat het onderwijsveld goed betrokken is, overtuigd is en geïnformeerd wordt, om nadien te implementeren.

Minister, houdt u vast aan het tijdskader of zullen er bijsturingen komen?

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Minister, ik sluit me aan bij de vragen van mijn twee collega’s. Ik zou me ervoor hoeden om de opmerkingen van de twee dames, leading lady’s van het Vlaamse onderwijs zomaar af te branden. Ik denk dat zij een ongerustheid vertolken die op het veld bestaat. In het secundair onderwijs heerst grote onzekerheid over de vraag wat er de komende jaren met het onderwijs zal gebeuren en of de huidige investeringen niet nutteloos zijn met het oog op de hervormingen.

Tijdens de hoorzittingen is gebleken dat zo’n hervorming enorm veel aspecten omvat: lerarenopleiding, de rol van de centra voor leerlingenbegeleiding, de curriculumhervorming, de onderwijsmethodes enzovoort. Dat is een heel complex gegeven. Wij willen u dan ook vragen om duidelijkheid te creëren over de timing.

U zegt dat er een ontwerp van decreet komt tijdens deze legislatuur. In het ontwerp van decreet kan van alles staan: loze slagzinnen maar ook heel concrete maatregelen. Wat bedoelt u daarmee? U hebt het ook over een concrete uitrol van de hervormingen over zes jaar. Dat is zinnig, vind ik. Maar hebt u enig idee hoe die uitrol er zal uitzien? Waar zult u mee beginnen en waar zult u mee eindigen?

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Toen ik de krant opensloeg, vroeg ik me ook af: wat krijgen we nu? Toen ik het artikel las, wist ik dat er vragen zouden worden gesteld. Dat kon ik zo voorspellen. Ik wist ook al wat ik zou antwoorden, namelijk ‘much ado about nothing’.

In het antwoord van mevrouw Van Hecke en mevrouw Verdyck staat eigenlijk hetzelfde als wat ik hier voor de commissie heb gezegd. Dat is heel duidelijk. Tegen 2014 moeten we weten hoe die hervorming er zal uitzien. Dat betekent dat we moeten weten wat het kader, de uitgangspunten en de inhoud zijn. Ik heb nooit gezegd dat we vanaf 2014 in een totaal nieuw secundair onderwijs zullen starten. Ik heb altijd gezegd, zoals dat trouwens in het regeerakkoord staat, dat we tegen het einde van deze legislatuur een ontwerp van decreet zullen hebben, liefst goedgekeurd, waarin duidelijk de richting wordt aangegeven die we moeten uitgaan. Tijdens de volgende legislatuur zullen we dan de tijd nemen om het uit te rollen en uit te werken.

Als we ondertussen weten waar we naartoe gaan en welke zaken we kunnen invoeren, zullen we dat doen. Dat is altijd mijn lijn geweest en dat blijft de lijn. Ik heb de afgelopen maanden heel veel gepraat met mensen uit werkgeversorganisaties en arbeidsmarktorganisaties. Ze zijn allemaal vragende partij om die hervorming zeer snel door te voeren.

Het interview in De Morgen zegt nog iets veel belangrijkers. Mevrouw Van Hecke en mevrouw Verdyck zeggen dat de grote uitgangspunten van de nota ‘Mensen doen schitteren’ de goede zijn. We zijn dat nu concreet aan het uitwerken. De timing is zeer duidelijk. Ik heb dat al meerdere keren gezegd. We zitten perfect op schema. In februari-maart 2012 zal de Vlaamse Regering een conceptnota over de hervorming van het secundair onderwijs goedkeuren. Die nota moet dan opnieuw naar de Vlor en naar alle koepels. Alle betrokkenen, de arbeidsmarktorganisaties, de scholieren, iedereen kan dan opnieuw commentaar geven. Eind 2012 zullen we weten waar we naartoe moeten. Dan hebben we een jaar om het decreet te schrijven, uit te werken en in het parlement in te dienen. Het regeerakkoord zegt dat we het dan moeten hebben, liefst goedgekeurd. We zullen zien of dat kan. Ik denk dat het het best zou zijn als we daarin slagen. De timing zit dus nog altijd perfect op schema.

Ik begrijp dat daar vragen over worden gesteld. Dat is niet meer dan normaal. We hebben veel reacties gekregen. Ik merk wel dat het in de goede richting gaat. Natuurlijk zullen de plannen aangepast worden. Dat is ook de reden waarom we die oriëntatienota hebben gemaakt. We willen de mensen daarover laten debatteren.

Dit valt niet uit de lucht. Mevrouw Vanderpoorten, de vorige meerderheid, waarvan u ook deel uitmaakte, is daarmee begonnen. Men heeft dat toen niet kunnen afronden. Men heeft toen de commissie-Monard gehad. Men praat in Vlaanderen al twintig jaar over de hervorming van het secundair onderwijs. We mogen nu wel eens afronden en zeggen wat we moeten doen. Uit internationale rapporten leid ik af dat ons basisonderwijs en hoger onderwijs heel goede kwaliteit bieden, en dat iedereen het erover eens is dat we moeten ingrijpen in het secundair onderwijs. Men vraagt mij om dat te doen. We zullen dat doen. Ook de beide hoofden van het onderwijs delen die mening.

Het laatste woord – en het zal u misschien verbazen dat ik dit als minister zeg – over de onderwijshervorming valt hier in het parlement. In een democratie is het uiteindelijk het Vlaams Parlement dat beslist waar het naartoe moet met het onderwijs, en niet twee onderwijshoofden of een minister alleen. De rol van de koepels en de netten is zeer belangrijk, maar in een democratie worden de beslissingen uiteindelijk hier genomen.

Marleen Vanderpoorten

Dat laatste vind ik fantastisch want u hebt al andere dingen laten zien, minister. In het artikel in De Morgen zegt mevrouw Van Hecke toch heel duidelijk: “De neuzen in dezelfde richting krijgen op het einde van de legislatuur zal al veel zijn. Dan kan het debat verder gaan.” Dat is volgens mij toch iets anders dan een decreet af hebben. De tijd zal uitwijzen hoe het verder moet.

Ik vind echt wel dat er zaken moeten veranderen in het secundair onderwijs, bijvoorbeeld met betrekking tot de aansluiting met het basisonderwijs. Ik zou één zaak heel erg vinden: dat u op het einde van de legislatuur zou moeten doen wat u hebt gedaan met het Leerzorgdecreet: zeggen dat er geen draagvlak is en dat we ermee moeten stoppen. Daarover ben ik heel bezorgd.

Kathleen Deckx

Minister, dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat de zaken op schema zitten. Het economische veld maar ook bijvoorbeeld de Vlaamse Scholierenkoepel dringen aan op een hervorming. We weten dat er nood aan is. Het is goed dat de zaken voortgaan. U weet nog veel beter dan ik hoe belangrijk het is dat alle onderwijsverstrekkers mee zijn en dat zij overtuigd zijn van de noodzaak en van het goede werk dat zal verricht worden. Zo kunnen zij dat nadien op een goede manier implementeren.

Het is toch al gebleken dat er vooral voor de leerkrachten een en ander zal veranderen na de hervorming.

Ik vraag me af of u op voorhand nog iets gaat doen aan de lerarenopleiding. Leraren zullen immers worden geconfronteerd met een compleet andere klassituatie. Ook denk ik aan nascholingen voor de mensen die nu al lesgeven. Zij zullen immers een zeer centrale rol spelen in de algemene hervorming. Het zou zonde zijn, mochten ze daar onvoorbereid op af worden gestuurd.

Boudewijn Bouckaert

Minister, u hebt uiteraard gelijk als u stelt dat het parlement het laatste woord heeft, maar u weet toch ook dat er in Vlaanderen een consensus bestaat over het feit dat er een complementariteit moet zijn tussen de overheid en de inrichtende machten, en het gemeenschapsonderwijs. U hebt zelf al gezegd dat er een groot verschil is tussen uzelf en minister Crevits. Dat ligt niet alleen aan het geslacht, maar ook aan het feit dat zij een rechtstreekse greep heeft op haar departement. U hebt weliswaar greep op uw departement, maar niet op de aanbieders van onderwijs. Er bestaat in Vlaanderen een consensus om dat gedecentraliseerde systeem van scholen te behouden. Dat betekent ook dat de leidende instanties van die koepels toch wel een gezaghebbende stem hebben, en dat daarnaar moet worden geluisterd.

U zegt ook dat men u gelijk geeft. Dat blijkt niet uit de hoorzittingen. Daaruit blijkt wel degelijk dat er moet worden veranderd, maar niet steeds in dezelfde zin.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, ik vond de uitspraak van de twee onderwijsdames toch wel zeer frappant. Ze stellen dat, als zij neen zeggen, u op uw hoofd kunt staan. Ik moest ook even slikken. U minimaliseert die uitspraak, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat het u soms aan politieke moed ontbreekt. Mevrouw Vanderpoorten heeft het dossier van de leerzorg al aangehaald. Er was een duidelijke consensus dat ook ter zake nood was aan hervorming. Ook in dat dossier was men al twee legislaturen bezig. U hebt dat vrij snel afgevoerd. Dat is met een sisser afgelopen omdat er geen draagvlak voor bestond. Ik wil absoluut niet dat hetzelfde gebeurt met het dossier van de hervorming van het secundair onderwijs, dat ook daar de olifant een muis zou baren. Ook dit dossier is voorbereid onder minister Vandenbroucke. Volgens mij is er wél een heel duidelijke consensus gebleken uit de hoorzittingen: er is nood aan hervorming. Er is eveneens een duidelijke consensus over de richting die men moet uitgaan. Ik hoop dus dat die hervorming er komt, en dat u niet terugkomt op uw intenties. Het mag niet vrijblijvend worden. Het mag geen flauw afkooksel worden. Anders mislukt dit.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer

Minister, ik heb u met zeer veel aandacht beluisterd, maar ik probeert toch ook naar de onderwijssector te luisteren. Er zijn daadwerkelijk zorgen over de hervorming van het secundair onderwijs. Er zijn inderdaad problemen in het secundair onderwijs, en die moeten worden aangepakt. Mijn ervaring leert me echter dat het systeem waarbij oplossingen worden uitgewerkt die de opvolger moet uitvoeren, niet werkt. U hebt ook een andere visie op het onderwijs dan uw voorganger, hoewel hij van dezelfde partij is.

Mij lijkt het veel belangrijker om stapsgewijs, maar wel vanuit één overkoepelende en duidelijke visie, zo snel mogelijk te beginnen met het daadwerkelijk aanpakken van een aantal probleemsituaties.

De voorzitter

Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.

Gerda Van Steenberge

Voorzitter, het verbaast me telkens weer hoe ik dingen anders lees en interpreteer dan sommige van mijn collega’s. Ik heb tot nu toe alle hoorzittingen gevolgd. De hamvraag bij die hoorzittingen is: is die totaalhervorming van het secundair onderwijs wenselijk? Er zijn inderdaad knelpunten. De meeste sprekers stelden dat die moeten worden aangepakt, maar dat een algemene hervorming niet noodzakelijk is.

Zo heeft professor Aelterman vorige week in geleerdere bewoordingen dan de twee nethoofden dat in de krant hebben gedaan, gesteld dat als u het middenveld – dus de leraren – niet achter u hebt, de hervormingen gedoemd zijn te mislukken. Als mevrouw Van Hecke en mevrouw Verdyck dus zeggen dat u op uw hoofd kunt staan, maar dat ze er zonder hen niet komen, dan komen ze er niet.

Nu stelt de minister dat het Vlaams Parlement het laatste woord heeft. Dat is nieuw. Normaal gezien, krijgen we te horen dat de minister rekening houdt met het middenveld en dat wij maar moeten volgen. Nu is het omgekeerd. De minister heeft het middenveld niet mee en dus moet het Vlaams Parlement plots een initiatief nemen.

Minister, u mag dit zeker niet uit het oog verliezen. U moet het middenveld mee hebben. Ik vraag me trouwens af wat u bedoelt met dat decretaal kader dat u tegen 2014 wilt scheppen. Wat zit daar juist in? (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis

Voorzitter, er zijn, zoals mevrouw Deckx al heeft aangegeven, zeker een aantal knelpunten. Hierdoor dringt zich een hervorming van het secundair onderwijs op. Het is belangrijk dat iedereen die knelpunten erkent. Binnen het onderwijs hebben immers veel mensen daar een impact op. Ik denk onder meer aan leerkrachten, ouders, leerlingen en studenten. Voor we een zo ingrijpende hervorming kunnen doorvoeren, moeten we een groot draagvlak zoeken.

Volgens de minister moet er tegen het einde van 2014 een kader zijn. We moeten daar onze tijd voor nemen. Tijdens de hoorzittingen is duidelijk gebleken dat er een aantal knelpunten zijn. Nagenoeg alle sprekers hebben evenwel vermeld dat wat goed is, ook moet worden behouden. Dat moeten we allemaal erkennen. Wat de timing betreft, ben ik er absoluut niet van overtuigd dat het zeer snel moet gaan. Zeker met kinderen en met studenten mogen we niet experimenteren. We moeten hier goed over nadenken. (Applaus bij de N-VA)

Minister Pascal Smet

Ik ben het eens met mevrouw Celis. Ik heb zelf trouwens al verklaard dat we niet met kinderen mogen experimenteren. Blijkbaar bestaat hierover geen consensus. Eigenlijk zou iemand een heel mooi krantenartikel kunnen schrijven over de verschillende conclusies die worden getrokken door mensen die allemaal dezelfde vergadering hebben bijgewoond.

Alle ervaringsdeskundigen en alle handboeken over veranderingsmanagement stellen duidelijk dat het noodzakelijk is dat de mensen die het moeten uitvoeren, ook mee zijn. Dat wil ik zeker niet ontkennen. In het onderwijs misschien nog vaker dan in andere sectoren zijn meningen op de persoonlijke ervaringen in een persoonlijke context in een specifieke school gebaseerd. Zeker in het onderwijs blijkt de eigen school vaak het eigen referentiekader te zijn. Het is in het belang van het beleid dit te overstijgen en doelstellingen te bepalen.

Ik wil eens duidelijk stellen wat voor mij een belangrijke doelstelling is. Binnen tien jaar moeten we in Vlaanderen nog onderwijs van topkwaliteit aanbieden. Enkele weken geleden, bij de start van het huidige schooljaar, hebben verschillende mensen, vooral leerkrachten van het secundair onderwijs, over problemen in het onderwijs geklaagd. Ik heb toen de vraag gekregen wanneer ik dat onderwijs eindelijk zou hervormen. Er moet immers iets gebeuren.

Er is een probleem. Ik ben het ermee eens dat alles wat goed is, tijdens een hervorming behouden moet blijven. Een van die goede punten van ons onderwijs is de grote autonomie van de scholen. Dat betekent ook dat de scholen zich moeten kunnen verantwoorden. Ze moeten hun kennis ook delen. Op dat vlak hapert er nog wel eens wat.

Indien we tot een hervorming overgaan, moeten we ook weten waar we heen willen en wat onze visie is. Op dat vlak heeft de heer De Meyer gelijk. Indien we niet weten waar we willen belanden, heeft het geen zin in het secundair onderwijs hier en daar aan een knopje te draaien. We hebben een duidelijke visie nodig.

We zullen die visie voor 2014 bepalen. Dat betekent dat we duidelijke contouren zullen vooropstellen. We moeten goed luisteren naar de mensen uit het werkveld. Het werkveld is echter niet eenduidig. Er leven daar enorm verschillende meningen. Zelfs binnen een koepel of binnen een net zijn er grote verschillen.

Hoewel we goed moeten luisteren, is het de taak van de Vlaamse Regering en van het Vlaams Parlement samen na te gaan wat wij belangrijk vinden, hoe wij de samenleving vorm willen geven en welke rol het secundair onderwijs daarin kan spelen. Op dat ogenblik speelt de politieke verantwoordelijkheid een rol.

Zodra we een beslissing hebben genomen, moeten we de mensen die alles moeten uitvoeren, op een duidelijke manier uitleggen wat de hervorming al dan niet zal inhouden. Ook dat is een les uit het veranderingsmanagement. We moeten een uitrol maken met betrekking tot de manier waarop alles in de praktijk zal verlopen. Dat zal niet van de ene dag op de andere dag gebeuren. We zullen dat op een goed voorbereide manier moeten aanpakken.

Dat zal een impact hebben op de lerarenopleiding. Het is niet zonder reden dat wij het leerkrachtenloopbaanpact op de sporen hebben gezet. Dit is cruciaal, en vanavond zal ik daarover met die mensen praten. Wij zijn het dus eens.

Er is een groot verschil tussen het dossier van de hervorming van het secundair onderwijs en het leerzorgdossier. Voor leerzorg is er geen draagvlak. Sommigen stellen zelfs de noodzaak ervan in vraag. Wij zullen in het leerzorgdossier de komende maanden wel heel belangrijke stappen vooruit zetten. De hervorming van het secundair onderwijs is wel absoluut noodzakelijk om de kwaliteit van ons onderwijs te behouden.

Uiteraard moeten wij luisteren naar het middenveld, en het parlement beslist. Ik ben ervan overtuigd dat de samenwerking met het parlement goed zal zijn. Wij werken voort. Tegen februari of maart zal de conceptnota er zijn. Iedereen kan dan zijn mening uiten. Tegen het einde van het jaar zullen wij dan knopen doorhakken. Dan zullen wij ook beslissen wat versneld moet worden ingevoerd en wat pas als onderdeel van een grotere hervorming zal worden ingevoerd.

Mevrouw Vanderpoorten, ik heb geleerd dat bij hervormingen men goed voor ogen moet houden wat het einddoel is. Heel belangrijk is: ‘stay focused’. Ook in dit dossier is dat erg belangrijk. Ik ben blij dat wij met zijn allen bezorgd zijn over de kwaliteit van het onderwijs. In de huidige tijden is onderwijs het enige wat onze samenleving helpt zich van andere samenlevingen te onderscheiden. Wij moeten inzake onderwijs gestadig vooruitgaan en keuzes durven maken. Als wij na één of anderhalf jaar niet in staat zullen zijn om de neuzen allemaal in dezelfde richting te plaatsen, dan zullen wij daar nooit toe in staat zijn. Wij zullen het dus doen.

Marleen Vanderpoorten

Met de grote lijnen van uw uitleg ben ik het eens. Ik stel mij wel vragen over de manier waarop u het dossier aanpakt. Als ik hier de mensen heb beluisterd, dan ben ik niet zeker dat er in de meerderheid wel eensgezindheid over de aanpak bestaat. Wat de heer De Meyer zegt en wat u zegt, is toch niet helemaal hetzelfde. Wij zullen wel zien hoe het afloopt. Ik ben alvast heel blij dat u zult luisteren naar het Vlaams Parlement.

Kathleen Deckx

U overlegt met iedereen, en dat is noodzakelijk. Wij zullen de evolutie op de voet volgen. Collega’s moeten zich geen zorgen maken over de meerderheid, want wij zullen er wel uit komen. Het is heel normaal dat er ideeën worden uitgewisseld, want dat is nuttig. Ik deel ook uw mening over de lerarenopleiding.

Boudewijn Bouckaert

Minister, u had het over ‘much ado about nothing’, een komedie van Shakespeare. Maar Shakespeare is ook de auteur van koningsdrama’s. Eentje ervan is ‘Richard III’, die ten onder gaat, verlaten door al zijn getrouwen. Ik zou niet graag hebben dat u hetzelfde overkomt en dat u op het einde van de legislatuur met lege handen achterblijft omdat u een hervorming hebt aangekondigd die uw vermogen te boven gaat. Mevrouw Vanderpoorten heeft gelijk. U hebt niet goed geluisterd naar de heer De Meyer. Hij tekende een alternatief pad uit: laten we het einddoel niet uit het oog verliezen, maar laten wij de knelpunten aanpakken. En dat is niet hetzelfde als die algehele hervorming. Dat alternatief komt van een lid van de meerderheid. Het moet ernstig worden genomen. (Applaus bij LLD, Open Vld en het Vlaams Belang)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.