Verslag plenaire vergadering
Motie tot uitoefening van het recht van onderzoek naar het beleid van de Vlaamse overheid ten opzichte van de Gemeentelijke Holding
Verslag
Bespreking
Dames en heren, aan de orde zijn de moties van de heren Filip Dewinter en Jan Penris en van de heren Filip Watteeuw en Lode Vereeck, mevrouw Mieke Vogels en de heren Ivan Sabbe, Bart Caron en Jurgen Verstrepen tot uitoefening van het recht van onderzoek naar het beleid van de Vlaamse overheid ten opzichte van de Gemeentelijke Holding.
Ik stel voor om de besprekingen van beide moties samen te voegen tot één enkele bespreking.
Is het parlement het hiermee eens? (Instemming)
De bespreking is geopend.
De heer Penris heeft het woord.
Voorzitter, mijnheer Diependaele, in afwachting van de cursus woedebeheersing zal ik me voor één keer aan de tekst houden die men me heeft voorgeschreven, zodat ik niet uit mijn rol val. Ook de mensen van de Handelingen zullen dat graag hebben.
Geachte leden, de voorbije dagen is duidelijk gebleken dat onze motie tot uitoefening van het recht van onderzoek naar de rol van de Vlaamse Regering ten aanzien van de Gemeentelijke Holding meer dan ooit terecht is. De stand van zaken was dat de holding tegen vorige zaterdag een lening van 5 miljoen euro moest betalen aan de Belgische Nationale Loterij. Gebeurde dat niet, dan was voldaan aan de wettelijke voorwaarde voor een faillissement. De Vlaamse Regering en de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding kozen voor een begeleide vereffening, heb ik begrepen. De raad van bestuur smeekt de Federale Regering en de Vlaamse Regering om de liquiditeitspositie te verzekeren tot 7 december, de dag waarop hij een buitengewone algemene vergadering zou bijeenroepen om de aandeelhouders de steden, gemeenten en provincies te laten beslissen over de toekomst van de holding.
Het verhaal van deze Gemeentelijke Holding is allesbehalve fraai. Vandaag schetst de krant De Morgen een ontluisterend beeld van de raad van bestuur van de holding. De betrokken lokale politici, waarvan er een aantal ook in dit parlement hebben gezeteld of nog zetelen ze zijn weg hadden alleen oog voor de dividenden. Controle op de raad van bestuur of de werking van de holding was er niet. De aandeelhouders lagen niet wakker van het investeringsbeleid van de holding en in 2009, bij de kapitaalsverhoging om Dexia overeind te houden, kwam slechts de helft van de leden van de algemene vergadering opdagen: stel u voor. De voorbije tien jaar vroeg slechts heel af en toe een vertegenwoordiger van de steden en gemeenten op een algemene vergadering naar het gevaar van verliezen en de noodzaak van waardeverminderingen, of over de beleggingspolitiek en het risicobeleid van de holding. Die persoon werd dan meteen de mond gesnoerd. Dexia Bank België bezorgde de voorzitter van de Gemeentelijke Holding altijd de nodige munitie om alle ongerustheid en voorbehoud zo die er al was onmiddellijk de kop in te drukken.
Minister-president, ook de Vlaamse Regering blonk de voorbije jaren echter uit in passiviteit. Helaas. Ik heb minister Bourgeois hier in dit parlement hoogstens weten vermelden dat de unitaire structuur van de holding een anachronisme was en dat het een beetje vervelend was dat de Vlaamse Regering daarom geen toezicht kon houden op de strategische beslissingen van de Gemeentelijke Holding. Ik heb de Vlaamse Regering echter nooit de structuur van de holding en haar beleggingspolitiek in vraag weten stellen, ook niet na de eerste bankencrisis: laat dat gezegd en geweten zijn. Pas toen het kalf eindelijk aan het verdrinken was, is de Vlaamse Regering in het kader van haar waarborgstelling een aantal eisen beginnen te stellen, zoals het vetorecht, het niet meer uitkeren van een dividend door de holding enzovoort. Ik heb de Vlaamse Regering nooit horen verklaren dat de gemeenten en steden en de Vlaamse Regering is toch de voogdijoverheid in dezen niet met belastinggeld op de beurs mochten spelen.
Ondertussen hebben onze socialistische vrienden het boetekleed aangetrokken. Overal verklaren ze nu dat men met belastinggeld niet op de beurs mag spelen, maar ze hebben het spel via hun burgemeesters wel jaren meegespeeld. Helaas, mijnheer Crombez. Minister-president, het grootste bewijs van de passiviteit van de gewesten, en dus ook van de Vlaamse Regering, wordt toch wel geleverd door een onverdachte bron, namelijk Brussels minister-president Charles Picqué, van de PS.
Die gaf dinsdag toe dat de gewesten destijds geen zicht hadden op de reële situatie van de Gemeentelijke Holding toen ze een waarborg uitschreven en deelnamen aan de herkapitalisering van de holding. Vandaag zit u met de gebakken peren.
De Vlaamse Regering wil tot elke prijs vermijden dat ze moet betalen voor de financiële put van de Gemeentelijke Holding. De Gemeentelijke Holding torst een schuld van 1,6 miljard euro en de resterende activa zijn nog ongeveer 700 miljoen euro waard. Er is met andere woorden een tekort van minstens 9 miljoen euro. Als de holding failliet gaat, kan Dexia Bank een kruis maken over de schuldvordering van 1,2 miljard euro die ze heeft op de holding en dan valt die last in de nek van de Federale Regering, sinds vorige week de trotse eigenaar van Dexia Bank België. De Federale Regering kan die pil echter vergulden door de waarborg van 450 miljoen euro op te eisen die is verstrekt door de gewesten. De extra beleidsruimte van de Vlaamse Regering voor 2012 zou volledig worden gehypothekeerd.
Vandaar dat een wij een onderzoekscommissie nuttig en noodzakelijk achten. In dezen zouden we ook uitdrukkelijk de rol van PricewaterhouseCoopers nog eens voor het voetlicht willen brengen. Want, collegas, de commissaris van deze maatschappij heeft de jaarrekening per 31 december 2010 zonder enig voorbehoud of opmerking goedgekeurd.
Indien de Dexia-aandelen op dat ogenblik, en zelfs op het ogenblik van ondertekening van het commissarisverslag, aan beurskoers zouden gewaardeerd zijn, had de Gemeentelijke Holding een negatief eigen vermogen en was het dus virtueel failliet.
Nog sterker: in het jaarverslag 2010 wordt wel gemotiveerd waarom er geen minwaarde wordt geboekt op de veel minder belangrijke Astrid-participatie, maar rept men met geen woord over de waardering van de Dexia-portefeuille.
Voor mij is het duidelijk dat zowel de raad van bestuur, formeel de opstellers van de jaarrekening, als de commissaris flagrant in de fout zijn gegaan. Ten eerste, de jaarrekening van de Gemeentelijke Holding per 31 december 2010 was schromelijk overgewaardeerd. De minwaarde op de Dexia-aandelen bestond reeds gedurende enkele jaren en was dus wel degelijk duurzaam. Ten tweede, het Wetboek van Vennootschappen legt op dat in het jaarverslag, datgene wat samen met de jaarrekening wordt ingediend, een toelichting wordt gegeven over de bijzondere risicos waaraan de vennootschap is blootgesteld. Dat ontbreekt wat Dexia betreft volledig in het verslag over het jaar 2010. Ik hoop dat de collegas die de verdediging van Dexia en de Gemeentelijke Holding op zich willen nemen, onthouden wat ik hier heb gezegd.
Dat bijzondere risico was een daling van de waarde van de in pand gegeven aandelen in Dexia, met als gevolg dat de schuldeisers nota bene Dexia zelf nieuwe waarborgen zouden eisen die de holding dan niet kon geven. Het niet-vermelden van dit risico is een duidelijke overtreding van het Wetboek van Vennootschappen, artikel 96, eerste paragraaf, en dat had de commissaris uitdrukkelijk moeten vermelden in zijn verslag, quod non. Hier bevinden we ons op het randje van het strafrecht.
Mogelijke vragen die wij in onze onderzoekscommissie willen stellen aan de bestuurders en de commissaris zijn de volgende. Waarom werd er geen minwaarde geboekt op de Dexia-aandelen? Waarom werd dit niet toegelicht in het jaarverslag, terwijl dat wel werd gedaan voor de participatie in Astrid? Waarom werd bij de beschrijving van de risicos en onzekerheden geen melding gemaakt van de moeilijkheden binnen Dexia en van de mogelijke gevolgen hiervan voor de Gemeentelijke Holding?
En specifiek voor de commissaris ik hoop dat we hem kunnen oproepen, ook in uw onderzoekscommissie, voorzitter hebben we een vraag: waarom werd het niet vermelden van dit risico niet opgenomen in het commissarisverslag, wetende dat het een overtreding is van het Wetboek van Vennootschappen?
Indien een gewone bedrijfsrevisor een jaarrekening zonder enige opmerking attesteert en het bedrijf gaat binnen het jaar failliet, volgt automatisch een onderzoek door de commissie van toezicht van het Instituut van de Bedrijfsrevisoren (IBR). Ik ben benieuwd of in een politiek geladen zaak even stringent tegen een gereputeerd kantoor zal worden opgetreden.
Daarnaast zou ik ook de Vlaamse Regering graag een paar vragen stellen. Ten eerste, overweegt de Vlaamse Regering stappen tegen de bestuurders en de commissaris van de Gemeentelijke Holding op grond van de beroepsfouten die de aansprakelijkheid in het gedrang brengen? Ten tweede, overweegt de Vlaamse Regering eventueel een klacht bij het IBR op grond van de beroepsfouten die door PricewaterhouseCoopers (PwC) zijn begaan? Ten derde, welke consultancyopdrachten zijn de afgelopen drie jaar aan de bedrijfsrevisoren van PwC en aan de hiermee verwante consultancybureaus toevertrouwd? Welke erelonen zijn hiervoor betaald? Ten vierde, welke auditopdrachten bij overheidinstellingen in de ruime zin van het woord zijn de afgelopen drie jaar aan PwC toegekend?
We hebben heel wat vragen. Ik hoop dat die vragen op een ordentelijke manier kunnen worden beantwoord. Ik weet dat de commissie de ambitie heeft dit onder toezicht van de heer Van Rompuy op een veeleer bescheiden wijze te doen. Ik vraag evenwel het Vlaams Parlement meer verantwoordelijkheid te geven. We moeten dit doen op de manier die ons is toegestaan, namelijk in de vorm van een parlementaire onderzoekscommissie. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Watteeuw heeft het woord.
Voorzitter, ik ben tevreden met de opening die de heer Van Rompuy daarnet heeft gelaten. Hij heeft verklaard dat meerdere mensen kunnen worden gehoord. De commissievergadering is gisteren in een heel andere sfeer verlopen. Er is toen geen goede aanzet gegeven.
De voorzitter heeft voorgesteld de voorzitter en de gedelegeerd bestuurder van de Gemeentelijke Holding uit te nodigen. Dit is op zich normaal. Indien we een volledig beeld willen krijgen, waarbij zowel de positieve als de negatieve kanten naar voren komen, moeten we echter ook andere mensen durven uit te nodigen.
Ik heb voorgesteld de heer Gabriëls uit te nodigen. De heer Vereeck is me hierin bijgetreden. De heer Gabriëls heeft duidelijke uitspraken gedaan over het beleid van de Gemeentelijke Holding en over de manier waarop het er in de raad van bestuur aan toegaat. Hij sprak over een bijwijlen hallucinante werkwijze. Ik vind dit zeer verregaande uitspraken. Ik heb tevens voorgesteld de waarnemer van het Vlaamse Gewest, de heer Van Driessche, uit te nodigen.
Beide voorstellen zijn afgeblokt. Ik heb de indruk gekregen dat niet alles kan worden besproken en dat niet alles naar boven mag komen. Het is dan ook een goede zaak dat de heer Van Rompuy nu toch een opening heeft gemaakt.
Ik pleit ervoor met een parlementaire onderzoekscommissie verder te gaan. Ik heb eens nagekeken hoe de oprichting van vroegere parlementaire onderzoekscommissies is gemotiveerd. Die motivering is eigenlijk haast altijd onvoorstelbaar eenvoudig. De reden tot oprichting bestaat uit ernstige aanwijzingen dat met overheidsgeld onzorgvuldige beslissingen zijn genomen. Dat is zeer eenvoudig. Soms komen die ernstige aanwijzingen voort uit hoorzittingen. In andere gevallen is dat niet zo.
De vraag is of er ernstige aanwijzingen zijn dat onzorgvuldige beslissingen zijn genomen. Dat er 900 miljoen euro te kort is, laat al iets vermoeden. Dit is een behoorlijk bedrag. De overheid en de belastingbetaler moeten hiervoor opdraaien. Bovendien blijkt de bedrijfsvoering in de Gemeentelijke Holding vrij ongewoon te verlopen. Er zijn, met andere woorden, aanwijzingen dat onzorgvuldige beslissingen zijn genomen.
Een aantal van die zaken is gisteren al uitvoerig aan bod gekomen. De heer Diependaele heeft daarnet verwezen naar de putopties. Putopties zijn een vorm van speculatie. Men kon natuurlijk niet voorzien dat er een bankencrisis zou komen. Maar dan nog kan men stellen dat dit een vreemde manier van bedrijfsvoering is. Het is spelen met het geld van de belastingsbetaler. Men is vaak helemaal niet zeker waar men zal uitkomen.
Als een diversificatie gebeurt door uitsluitend leningen aan te gaan, dan maakt men zijn bedrijf of organisatie heel kwetsbaar. Men gaat het verzwakken.
Lenen van de bank waarvan men aandelen koopt, is eveneens een gevaarlijke piste. Wettelijk is er een aantal beperkingen De vraag is zelfs of men de wet daarbij niet overtreedt.
Ik vraag me af wat het management, de raad van bestuur en de aandeelhouders hebben gedaan. De voorbije dagen kregen we een ontluisterend beeld van een management dat eigenlijk vooral geïnteresseerd was in de eigen megalomanie, van een raad van bestuur die nauwelijks bezig was met het besturen van deze holding en van aandeelhouders die alleen maar uitkeken naar het dividend. Het resultaat is een tekort van 900 miljoen euro. De belastingsbetaler zal dat moeten betalen.
De Vlaamse Regering heeft geen bestuurder in de Gemeentelijke Holding. Ze zit niet rechtstreeks in de raad van bestuur, maar er is wel een waarnemer. Ik hoop dat die daar aanwezig was en heeft gezien welke beslissingen de raad van bestuur heeft genomen. Ik hoop dat hij meer heeft gedaan dan waarnemen en dat hij ook heeft gewaarschuwd wanneer er zaken misliepen. De vraag is dan ook of de Vlaamse Regering kon hebben geweten wat er aan het gebeuren was en of ze had kunnen ingrijpen. Dit is geen beschuldiging, maar die vraag moet wel worden gesteld.
Er zijn voor mij voldoende aanwijzingen. Het resultaat is rampzalig. Er is een tekort van 900 miljoen euro. Ik vind dat daar een serieus onderzoek naar gevoerd moet worden. Mijn vraag is dan ook waarom we dat niet zouden doen. De voorbije dagen kreeg ik vanuit een aantal partijen, niet toevallig de partijen die ook in de raad van bestuur zitten, de vraag waarom we geen hoorzittingen zouden houden. Maar waarom zouden we geen onderzoekscommissie instellen? Daar krijg ik geen antwoord op. Het lijkt me heel belangrijk dat wordt onderzocht welke rol het management, de raad van bestuur en de Vlaamse Regering hebben gespeeld. We moeten dat doen met de volle bevoegdheden. Er zijn voldoende aanwijzingen dat er zaken zijn gebeurd die het daglicht niet mochten zien of die te maken hebben met onbekwaamheid.
Ik blijf er dan ook bij dat een onderzoekscommissie een goede zaak zou zijn. We moeten niemand beschermen. We moeten de zaken volledig uitspitten, de verantwoordelijken aanduiden en vooral lessen leren voor de toekomst. Dat doen we best met een onderzoekscommissie. (Applaus bij Groen!)
De heer Vereeck heeft het woord.
We delen allemaal dezelfde zorgen. Dat zijn ook de zorgen die de man in de straat heeft. Er is in Vlaanderen veel geld verloren gegaan. Als we kijken wat dit het Vlaamse Gewest zal kosten met Dexia erbij, dan komen we al snel aan 800 miljoen euro. Ik denk dan aan de 500 miljoen euro die we in Dexia hebben geïnvesteerd en die we misschien niet meer terugzien, de 225 miljoen euro aan waarborg en de 40 miljoen euro aan commercial paper bij de Gemeentelijke Holding. Verder is er die ratingverlaging.
Ik heb begrepen dat je per notch 0,15 procent extra rente betaalt. Indien we de 7 miljard euro schuld die we nu hebben in één keer zouden moeten herfinancieren, zou dat ons 10 miljoen euro kunnen kosten. Eigenlijk en dat is voor mij de essentie van de zaak had dat nooit mogen gebeuren. In het Gemeentedecreet, artikel 195, paragraaf 3, staat heel duidelijk dat het niet de bedoeling is dat overheden gaan speculeren, speculatieve beleggingen doen. We zien dat echter zeer vaak. Dat is dus toch blijkbaar een beetje ingeburgerd bij onze gemeenten. De gouverneur van Limburg, de heer Herman Reynders, heeft zich in een krant heftig verzet tegen de investering van 44 Limburgse gemeenten, verzameld in de holding Nuhma. In die holding wilden ze voor 2,5 miljoen euro investeren in een bedrijf in het Brusselse. Over dat dossier had de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) gezegd dat het te risicovol was. Bij die LRM zitten waarschijnlijk toch wel meer financiële experten dan bij de raad van bestuur van Nuhma.
Nogmaals , we mogen die overheden hetzelfde vragen als dat wat we aan elke goede huisvader vragen, namelijk in eerste instantie te sparen en enkel te beleggen met geld dat je kunt missen, omdat je het eventueel kunt verliezen. Dat was de eerste regel die ik te horen kreeg van mijn professor economie: beleggen doe je met geld waarvan je je kunt veroorloven het te verliezen. De meeste mensen sparen en sommigen, die al wat meer vermogend zijn, beleggen. Een overheid kan echter geen risico nemen, omdat zij uiteindelijk met belastingsgeld werkt.
Binnen die Gemeentelijke Holding is er blijkbaar geleend om aandelen te kopen. Geen enkele huisvader kan zich zon strategie veroorloven.
Daaruit blijkt dat het toch wel om kapitale fouten gaat. De heer Ivan Van de Cloot spreekt over beginnersfouten, strategieën waarvan iedereen met een beetje basiskennis weet dat je die niet mag uitstippelen, zoals het kopen van aandelen met geleend geld. Daarom was ik in eerste instantie wat ontgoocheld over de hoorzittingen die werden voorgesteld door de meerderheidpartijen.
Mijnheer Van Rompuy, ik heb u vandaag aandachtig beluisterd in het politieke programma Villa Politica. Gisteren zijn we niet verder geraakt dan het uitnodigen van de ceo, de heer Bourgeois, en de voorzitter, de heer Vermeiren, van de Gemeentelijke Holding. We hebben, bij monde van de heer Watteeuw, gevraagd om op zijn minst ook de heer Gabriëls te mogen zien en horen, die toch heel felle uitspraken heeft gedaan. Zo zei hij dat hij steeds uitgevoerd had wat er door het federale niveau werd gevraagd en dat ze om Dexia te redden bij Dexia geleend hadden. Het kwam erop neer dat ze, bij manier van spreken, zijn arm hadden omgedraaid en dat hij ontslag neemt omdat hij niet langer met zich wil laten sollen. Dat betekent dat hij in het verleden wel met zich heeft laten sollen. Daarom zou ik hem, de oud-voorzitter van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten, op zijn minst willen horen.
Minister-president, verder zou ik ook graag de heer Van Driessche, uw waarnemer in de Gemeentelijke Holding, willen uitnodigen, al was het maar om te horen of hij u ooit op de hoogte heeft gebracht van die zeer risicovolle bijna onwettelijke strategieën die de Gemeentelijke Holding heeft gevolgd. Ik doel op het beleggen in dergelijke risicovolle producten als putopties of het maken van fouten als het kopen van aandelen met geleend geld. Was u daarvan op de hoogte?
Ik wil ook duidelijk stellen dat in een aantal kranten vandaag al te lezen valt dat de hoorzittingen over Dexia bijna een maat voor niets waren. Wat is de premier daar komen doen? De premier is daar toelichting komen geven op een heel algemene manier, zeggende wat we eigenlijk al wisten gewoon uit wat er in de media verschenen is. Hij heeft daar zijn beleid wat verdedigd, en daar houdt het op. Ik vrees dat als we die twee mensen, Vermeiren en Bourgeois, zullen uitnodigen, het enige wat ze zullen doen is een verhaal te brengen à decharge van zichzelf, om zichzelf te ontlasten van enige verantwoordelijkheid.
Ik vind op zijn minst dat we bij de hoorzitting als opstapje naar die onderzoekscommissie, een aantal kritische geluiden zouden mogen horen. Ik had gehoopt om toch een aantal experts te kunnen horen. U mag ze zelf noemen, maar ik wil ze ook wel noemen: misschien een Geert Noels of een Ivan Van de Cloot, een aantal financiële experts die ons kunnen uitleggen wat daar is gebeurd. Het schijnt ook niet zo moeilijk te zijn, want sommige van hen beweren dat het om beginnersfouten gaat.
De heer Crombez heeft het woord.
Ik hoor nu al de tweede keer zeggen dat de vragen en de antwoorden zullen tegenvallen. Mijnheer Vereeck, u herhaalt dat op een andere manier. U zegt: we gaan nu wel hoorzittingen houden, maar we zullen er niets te weten komen. Wat is dat nu voor een vreemde houding? Ik heb ook gelezen dat in het federaal parlement de premier is ondervraagd en dat er niets is uitgekomen.
Ik vind het heel logisch dat als we een hoorzitting houden, die twee mensen de eerste sprekers zullen zijn. Het zijn de spilfiguren. Nu al zeggen dat de vragen en de antwoorden niet veel zullen opleveren? Voor de vragen zorgen we zelf. Jullie zeggen dat die vragen op niet veel zullen lijken, maar ik zal zorgen dat de mijne zo goed mogelijk zullen zijn. Om nu al te zeggen dat dat niets zal opleveren? Over de putopties bijvoorbeeld weten wij bijna niets. Dat alleen al kan in de hoorzitting gevraagd worden. Om dat nu als argument te gebruiken voor een onderzoekscommissie? Neen, ik wil eerst weten waarover het gaat. En als men weigert te antwoorden en als men de vragen omzeilt al die dingen die u met uw glazen bol voorspelt dan is dat een belangrijk gegeven voor het vervolg.
Mijnheer Crombez, ik zal u uitleggen waarom ik gisteren een heel ongemakkelijk gevoel kreeg in de commissie. De heer Watteeuw en ikzelf hebben een heel redelijk voorstel gedaan, namelijk om de waarnemer van de Vlaamse Regering en de heer Jef Gabriëls, die ontslag heeft genomen uit de Gemeentelijke Holding, als sprekers toe te voegen aan de agenda. Het is op zijn zachtst gezegd verwonderlijk dat dat op een dergelijk stellige manier van tafel werd geveegd.
Een tweede element waarom ik niet veel vertrouwen heb dat we veel zullen te weten komen, is dat de heren Vermeiren en Bourgeois nu al publiekelijk in de pers hun eigen onschuld aan het uitschreeuwen zijn. Mag ik heel even zeggen dat die vraag in eerste instantie zelfs nog niet wordt gesteld in die hoorzitting?
Ik wil wel zeggen wat de heer Vermeiren gisteren in Terzake heeft gezegd. Hij zei: Ik ben toch niet verantwoordelijk voor de financiële crisis? Neen, hij is niet verantwoordelijk voor de financiële crisis, maar hij is op basis van wat we nu weten, wel verantwoordelijk voor de crisis in de Gemeentelijke Holding. We weten ongeveer wat daar is gebeurd. De twee elementen waar we nu al wat meer informatie over hebben, namelijk het lenen om aandelen te kopen en het gebruik van een zeer speculatief element, namelijk putopties, zijn elementen die niets te maken hebben met de financiële crisis. Mijnheer Van Rompuy, het redden van Dexia is een beslissing waar wij het ook mee eens zijn. De overheid kan niet anders dan een dergelijke systeembank redden. We hebben het over andere beslissingen.
Die twee mensen zijn nu hun onschuld al aan het uitschreeuwen. Daardoor verwacht ik dat in dat debat, waar we die mensen natuurlijk wel op de rooster kunnen leggen, die mensen zullen komen met een volledige lijst van elementen à decharge. Het is moeilijk om dat zomaar te doorprikken als we ook geen kritische stem horen.
Mijnheer Vereeck, u hebt recht op uw verwachtingen, maar ik heb daar een ander beeld van. U weet dat ik er een probleem mee heb dat bestuurders, die daar ook namens een publiek mandaat zitten, het normaal vinden om in de pers verklaringen af te leggen en het niet normaal vinden om in het parlement veel te komen zeggen.
Uw standpunt is dat systeembanken moeten worden gered. Nu is dat allemaal evident, maar ik wil er u toch op wijzen dat uw partij dat niet vindt. Ik herinner mij zeer goed dat uw partij in een opiniestuk zei dat de bankencrisis veroorzaakt is doordat de overheden de banken redden, en dat het dus een slechte zaak is dat overheden banken redden.
Waarom schudt u nu van neen? Bestaat dat opiniestuk niet? Was het niet van uw partij? Ik denk zelfs dat de auteur van het stuk nu opnieuw voorzitter is.
Mijn partij is altijd voorstander geweest van het opsplitsen van banken en voor het zetten van schotten tussen onze retailbanken en onze wholesalebanken. U moet de parlementaire stukken uit 2008, ten tijde van het uitbreken van de bankencrisis, maar eens nalezen. U bent daar ook voorstander van. We zijn op dat punt bondgenoten.
Natuurlijk moeten we banken redden. U hebt daarstraks gezegd dat de oorzaak van de bankencrisis bij de banken ligt. Daar verschillen wij fundamenteel van mening. Deze crisis bij Dexia zit als probleem voor een groot stuk bij een overheid, namelijk bij het Griekse staatspapier, een land waar de overheid de boel niet goed heeft bestuurd en financieel niet goed heeft beheerd.
Wat de vorige bankencrisis betreft, is mijn interpretatie dat de Amerikaanse overheid twee semipublieke banken de arm heeft omgedraaid om zeer goedkoop kredieten te geven aan mensen van wie we wisten dat ze die hypothecaire kredieten niet konden terugbetalen. Ik ben een grote tegenstander van het presidentschap van de heer Bush en de dingen die hij heeft uitgestoken, zowel in Irak als wat de bankencrisis betreft. De oorzaak ligt dus bij een overheid die twee semipublieke banken, Fannie Mae en Freddie Mac, gedwongen heeft om zeer goedkoop hypothecaire kredieten te geven.
Daarna is er een securitisatie gekomen van al die slechte kredieten. Dat kunnen we de banken misschien verwijten, maar dan verwijt ik evenzeer onze Belgische bankiers dat ze niet even onder dat vergulde laagje van de gesecuritiseerde producten hebben gekeken.
Voor ons ligt de oorzaak van de crisis tweemaal bij een overheid in 2008 bij de Amerikaanse en in 2011 bij de Griekse en niet bij de banken.
Ik ben bijzonder blij dat we daar fundamenteel van mening verschillen. Ik heb daar een andere visie op. De subprime crisis is inderdaad voor een stuk geïnduceerd door de Amerikaanse overheid. Ik ben er zeker van dat we ook een bankencrisis hadden gehad als die hypothecaire leningen niet waren gesprongen. Op het moment van de bankencrisis had Dexia immers 800 procent keer exposure op zijn goed kapitaal. Het is pas beginnen te rollen doordat er in de VS iets gebeurd is. Maar dat Dexia ziek was, komt door het beleid dat in Dexia is gevoerd, niet door het feit dat Bush een verkeerd beleid voerde ten aanzien van zijn consumenten. Dexia was in 2008 de ziekste bank van Europa. Dat kun je echt niet aan Bush verwijten. Nu is ze dat gelukkig niet meer.
Ik deel uw mening niet. Zelfs als u voorstander zou zijn van een minimale staat, die ervoor zorgt dat onze vrije markt een beetje functioneert, heeft de overheid minstens vier taken: het private eigendomsrecht beschermen, zorgen dat contracten kunnen worden afgedwongen, aansprakelijkheid, en zorgen voor een stabiele monetaire orde. Dat is een overheidstaak. Dat zijn overigens niet mijn woorden, maar die van Walter Eucken, de filosofische grondlegger van de sociale en ecologisch gecorrigeerde markteconomie in Duitsland. Dat betekent dus dat wat mij betreft, de fout uiteraard bij de banken ligt, maar nog veel meer bij een overheid, die toezicht moet houden op de verhouding tussen de reserves die ze hebben en alles wat er aan uitstaande kredieten is.
Daar zijn ook deze keer fouten gemaakt door de controleautoriteiten. Ik pleit dus en misschien zijn we dan opnieuw bondgenoten voor een zeer sterk toezicht van de FSMA en de Nationale Bank enzovoort. Er zijn fouten gemaakt, maar er zijn ook fouten gemaakt bij de overheid die in eerste instantie verantwoordelijk is voor controle op de banken.
Ik wil nog een aantal argumenten naar voren schuiven waarom ik meen dat we toch moeten grijpen naar het instrument van de onderzoekscommissie. Ik heb inderdaad ook minister-president Picqué gehoord die zegt dat de gewesten niet goed geïnformeerd waren en dat ze, als ze alle informatie hadden gehad, anders hadden gehandeld en eigenlijk een kat in een zak hebben gekocht. Ik zou dan wel eens willen weten op basis van welke informatie dat is gebeurd, want heel wat van de problemen van Dexia waren in 2008 ook al gekend.
Ik wil ook even verwijzen naar de heer Jaak Gabriels, iemand die ik zeker respecteer. Hij heeft een lange staat van dienst: minister van Staat, oud-minister van Economie, burgemeester van Bree. Hij heeft gisteren verklaard: Er is nooit gespeculeerd vanuit de Gemeentelijke Holding. Wij hebben altijd geïnvesteerd in energie en in infrastructuur en immobiliën. Het minste wat we kunnen zeggen, is dat er wel gespeculeerd is. Ik kijk nu even naar de heer Van Rompuy: ofwel staat Jaak Gabriels te liegen dat hij zwart ziet, ofwel is die man verkeerd geïnformeerd en werd er op de raad van bestuur informatie voorgeschoteld op basis waarvan hij tot deze uitspraken komt. Dit is natuurlijk een uitspraak die werkelijk geen hout snijdt. Ik zou die man wel eens onder ede willen zien en niet zomaar op een hoorzitting waar hij niet eens naartoe hoeft te komen. Ik denk zelfs dat het in zijn voordeel is als hij onder ede kan verklaren over welke informatie hij beschikt. Ofwel liegt hij, ofwel is er in de raad van bestuur iets grondig misgelopen. Ik denk dat we die verantwoordelijkheden moeten nemen.
Ik wil ook even zeggen dat het niet mijn bedoeling is om te zwartepieten, om hier mensen met naam en toenaam van wat dan ook te beschuldigen, behalve wanneer die mensen zelf in de pers komen. Tot nu toe waren er al drie mensen en ik volg John Crombez dat het misschien niet opportuun is voor die politici/bankiers om in het publiek verklaringen af te leggen die dat gedaan hebben. Er was de heer Vermeiren, er waren Jef Gabriëls en Jaak Gabriels. Zij stellen zich dan natuurlijk bloot aan parlementaire vragen in het publieke domein. Ik heb hier ook de lijst van de mensen in de raad van bestuur. In tegenstelling tot de heer Penris zal ik de namen niet in het halfrond beginnen rond te schreeuwen. Het heeft voor mij geen belang wie erin zit, het gaat er alleen maar over hoe het zover is kunnen komen. Welke informatie was daar beschikbaar?
Ik wil ook even verwijzen naar wat minister Lieten heeft gezegd. De heer Van Rompuy heeft ook een punt wanneer hij zich afvraagt in welke mate Vlaanderen betrokken is. De Gemeentelijke Holding is een federaal instrument waar we een waarnemer hebben. We zijn daarbij betrokken voor alles bij elkaar 265 miljoen euro. We hebben daar een waarnemer. Ik zou die ook graag spreken. Maar ik hoor minister Lieten vorige week zeggen: In juni was het voor de Vlaamse Regering duidelijk dat het slecht zou aflopen. De gewesten hebben toen beslist dat ze de Gemeentelijke Holding niet zouden laten vallen, dat ze zeker niet het eerste dominosteentje zouden laten vallen. We hebben toen de verantwoordelijkheid genomen om de waarborgen te geven. Goed wetende ik herhaal het nogmaals dat het slecht zou aflopen.
Dan gaan we opnieuw naar een commissie. Dan wil ik weten wat u toen al wist, en waarom u dan toch hebt beslist tot die waarborg, wetende dat u die kwijt zou zijn. Dat leid ik daaruit af. Waarom hebt u niet meer buffers gepland? U wist in juni al dat die 225 miljoen euro er zou aankomen.
Het is interessant om dieper te graven dan met een hoorzitting. Niemand is verplicht om naar een hoorzitting te komen. Ik ben blij dat de mensen die we tot nu hebben uitgenodigd, dat wel willen doen. Ik ben ook blij met het aanbod van de commissievoorzitter om op heel korte termijn naar een uitbreiding te gaan, om ook de gouverneur van de Nationale Bank te horen. De heer Crombez had het ook over federaal minister Reynders. We kunnen ook experts ondervragen.
Dan is het belangrijk om via een onderzoekscommissie verantwoordelijkheden vast te leggen. Daarom heeft mijn fractie samen met Groen! een motie ingediend om een onderzoekscommissie op poten te zetten. (Applaus bij LDD en het Vlaams Belang)
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Gisteren hebben we de bespreking gehad. De week voordien is een engagement genomen om twee hoorzittingen te houden: een over de problematiek van de Gemeentelijke Holding en een met de voorzitter van Dexia. Oorspronkelijk had ik gezegd dat ik dat niet opportuun vond op het moment van de splitsingsdiscussie. In dat weekend is de nationalisering van Dexia tot stand gekomen. Op dat moment konden we moeilijk aan de voorzitter van een beursgenoteerd bedrijf vragen om in dit parlement de strategie uiteen te zetten. Achteraf bekeken was dat wel de juiste houding.
We hebben dan de vergadering gehouden. Ik heb me geëngageerd om die vragen te stellen, en ik heb dat ook gedaan. Gisteren is er toegezegd dat we twee hoorzittingen houden, een met de heren Vermeiren en Bourgeois, en een op 9 november met de heer Dehaene. Alle vragen kunnen daar worden gesteld.
Er wordt gezegd dat premier Leterme ontgoocheld zou hebben in de commissie. Ik lees dat de vragen zeer ontgoochelend waren. Het schijnt dat men daar zonder dossierkennis en totaal onvoorbereid wat platitudes heeft staan roepen. Mevrouw Almaci heeft daar staan roepen als een indignada, dat ze er ziek van was en dat het erg was. Misschien was dat zo, maar ik lees dat de vragen vrij ontgoochelend waren.
Ik hoop dat er tijdens de hoorzitting volgende week met de heren Vermeiren en Bourgeois veel vragen worden gesteld. De commissie is vrij om dat te doen, we zullen er ook de nodige tijd voor uittrekken. De heer Dehaene komt de week daarna en daar kunnen we vragen stellen over wat er met de Dexiabank is gebeurd.
We kunnen ook andere instanties en personen vragen. Indien zou blijken dat we niet tot op het bot kunnen gaan, dan kunnen we eventueel overgaan tot een onderzoekscommissie. Dat mogen we nooit uitsluiten. Het hangt af van het parlementaire werk dat we doen en van ons aanvoelen dat we niet verder kunnen gaan.
We gaan ook de regering ondervragen. Gisteren was de minister-president present. Ik heb aangeboden om vragen te stellen, maar niemand heeft hem een vraag gesteld. Nochtans was hij volledig beschikbaar.
Al deze zaken kunnen we de komende weken in de commissie bekijken, zoals dat ook in de Kamer gebeurt. Daar is ook geen onderzoekscommissie opgericht. Men heeft er een lijst gemaakt met mensen die men wil horen. Op een bepaald moment kunnen we zeggen dat het onvoldoende is en dat we een onderzoekscommissie willen oprichten.
Ik heb twee onderzoekscommissies meegemaakt: die over de Kempische Steenkoolmijnen (KS) en die over de scheepskredieten. (Opmerkingen van de heer Lode Vereeck)
Neen, mijnheer Vereeck, dat is geen trauma geweest. De heer De Gucht heeft mij hier jarenlang, wel tien keer, geïnterpelleerd, zowel in de plenaire vergadering als in de commissies. Men heeft mij op de duur zelfs geconfronteerd met curatoren in faillissementen, en wat is het allemaal. Ik ben nooit in moeilijkheden gekomen. De geviseerde ambtenaar, de heer Mallevé, werd trouwens nooit door de heer De Gucht in moeilijkheden gebracht. Die commissie werd dus een zeer grote ontgoocheling. Het enige gevolg is geweest dat Gimvindus, voorgezeten door gedelegeerd bestuurder Gust Vriens, werd geliquideerd en in vereffening gesteld. Toenmalig minister Van Mechelen, die toen verantwoordelijk was, heeft dit uitgevoerd, zonder dat er sprake was van malversaties of wat dan ook.
Men kan tot die conclusie komen. Met de KS is hetzelfde gebeurd. Toen was de Gewestelijke Investeringsmaatschappij voor Vlaanderen (GIMV) daarvoor verantwoordelijk: Gerard Van Acker en Rainier van Outryve. Men heeft ook mensen gevraagd als Tyl Gyselinck. Men had daar ook de Sociale Investeringsmaatschappij voor Limburg (SIM) en Bert Verbrugghe. Ik kan heel die geschiedenis vertellen. Evenmin als bij de scheepskredieten zijn daar frauduleuze zaken naar boven gekomen. Er was op een zeker moment een zekere Vanderstockt van de spaarkas, die in een of andere lening een malversatie had gedaan. Die man kon niet worden ondervraagd, en dat heeft de heer De Gucht aangegrepen om een onderzoekscommissie op te richten. Dat werd beslist na de verkiezingen. Ik was toen geen minister meer. Er was toen een paarse regering. Die wilde voor een deel afrekenen omdat ik zogezegd jarenlang die onderzoekscommissie had tegengehouden, en De Gucht wou zijn moment de gloire.
Maar die onderzoekscommissie heeft niet meer mogelijkheden dan een normale commissie. Laat ons nu in de volgende weken zien wat die hoorzittingen opleveren. Wij kunnen daar mensen vragen. Wij zullen met de commissie zien of dat zinvol is of niet. Ik vind het totaal voorbarig om nu al een onderzoekscommissie op te richten. Ik vraag de auteurs om hun motie on hold te zetten. Wij kunnen dan op een bepaald moment in de commissie of in de plenaire vergadering eventueel vaststellen dat wij zijn gebotst op de limieten van de parlementaire controle en dat wij een stap verder moeten gaan.
Mijnheer Van Rompuy, ik vind het zo mooi dat een ervaren en wijs parlementslid als u toch nog altijd zijn inzichten laat voortschrijden. In eerste instantie blokt u de hoorzitting met Jean-Luc Dehaene af. Dan was u daar toch toe bereid. En gisteren was er mijn voorstel om Jef Gabriëls en Hugo Van Driessche te vragen. Ik heb daarvoor expliciet de stemming gevraagd. U hebt dat afgeblokt. En vandaag hebt u opeens het licht gezien en kan het blijkbaar toch. U gaat altijd maar een stapje verder. Misschien moet u nog eventjes nadenken en nog eventjes het inzicht verder laten voortschrijden, en dan komt u zo misschien automatisch terecht bij een onderzoekscommissie.
Gisteren heb ik uitgevoerd wat afgesproken was: het horen van de voorzitter van de Gemeentelijke Holding en de voorzitter van de bank. Als het na die hoorzitting nodig is om nieuwe mensen te horen, zal niet ik maar de commissie daarover beslissen.
U hebt het als commissievoorzitter afgeblokt. Ik heb expliciet het voorstel gedaan om het ter stemming voor te leggen. U hebt dat niet willen doen. Het was zeer duidelijk dat u het niet wou.
Ik stel voor dat we hier geen debat herhalen dat gisteren in de commissie werd gevoerd.
De voorzitter van het parlement weet ook dat de werkzaamheden in een commissie bij meerderheid worden geregeld. Ik heb een voorstel gedaan. De meerderheid heeft het goedgekeurd. Dat is de manier van werken in een commissie.
Een andere zaak is dat je hoorzittingen kunt houden naar aanleiding van een resolutie of een decreet op vraag van een derde van de leden in de commissie.
Ik stel voor dat wij in de commissie systematisch en ernstig te werk gaan. Het gaat niet over de personen. Het gaat over een belangrijke zaak, zoals ook de heer Penris zei: over honderden miljoenen euro belastinggeld. Het Vlaams Parlement moet dit ernstig nemen. Onze commissie werkt ernstig. Ik heb niet de indruk dat er veel partijpolitieke spelletjes worden gespeeld. Laat ons niet een of andere verklaring aangrijpen om mensen te pakken. De enen willen een liberaal pakken, de anderen een christendemocraat, en dan komt iemand zeggen dat ook de heer Vandecasteele moet worden gevraagd. Ik herhaal dus dat wij in de commissie te gepasten tijde zullen beslissen om het onderzoek uit te breiden, maar dan wel met kennis van zaken.
Ik ben geen vast lid van de betrokken commissie, maar neem mij wel voor om vanaf nu de bijeenkomsten trouw bij te wonen wanneer dit onderwerp is geagendeerd. Ik wil de commissievoorzitter alvast vragen of hij het wenselijk, nuttig of nodig acht om de commissaris van de Gemeentelijke Holding uit te nodigen. Want die man of vrouw heeft zonder voorbehoud of opmerkingen jaarrekeningen goedgekeurd waarop bestuurders zich misschien hebben gebaseerd om de zaken hun gang te laten gaan. Kan dat?
De commissievoorzitter heeft duidelijk gezegd dat gisteren bij meerderheid is beslist dat de mogelijkheid bestaat om mensen uit te nodigen op het moment dat blijkt dat dit nodig is. Heb ik dat goed begrepen, mijnheer Van Rompuy? (Instemming van de heer Eric Van Rompuy)
De commissievoorzitter heeft ons gevraagd om onze motie on hold te plaatsen. Maar onder die voorwaarde doe ik dat niet, en leg ik de motie ter stemming voor.
Ik heb nog twee bedenkingen, ten dele voor de verslaggeving.
Een: als de heer Van Rompuy zegt dat de onderzoekscommissies waarin hij een lijdend voorwerp was, niets hebben opgeleverd, dan antwoord ik: des te beter. Ik hoef niet per se de scalp van iemand te hebben. Integendeel, indien zou blijken dat niets fout is gelopen en alles te goeder trouw is gebeurd, dan is dat een valabele uitkomst die even belangrijk is als de conclusie dat er zware fouten zijn gemaakt. Een onderzoekscommissie die niets oplevert, heeft ook zeer goed werk geleverd.
Twee: het aanbod van de minister-president om in de commissie te komen spreken, was onverwacht. Wij waren in zekere zin onvoorbereid. Ook de parlementsvoorzitter heeft dat gezegd. Bovendien bestaat het risico dat een discussie die in de commissie is gevoerd, niet meer in de plenaire vergadering kan worden gevoerd. Als wij gisteren die discussie zouden hebben gevoerd, dan zou men kunnen aanvoeren dat zij niet meer in de plenaire vergadering moet worden gevoerd. Wij kozen er daarom voor nog 22 uur te wachten, zodat wij de minister-president hier konden horen.
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Voorzitter, collegas, Open Vld steunt de wens van de indieners van de moties om elke steen om te keren en te onderzoeken wat eronder ligt. De vraag is wel welke hefbomen men moet hanteren om die stenen om te keren. Met zekerheid zit de Gemeentelijke Holding in de laatste rechte lijn. Ik ben er niet van overtuigd dat zaterdag de meet wordt bereikt. Het zou wel eens kunnen dat allerlei tijdelijke oplossingen worden gevonden. De laatste rechte lijn is toch maar een kwestie van dagen of weken, want eind oktober vervalt een commercial paper van 80 miljoen euro. Die commercial paper is niet in handen van de Nationale Loterij, maar van de Brusselse en Waalse regeringen. Die is niet in handen van de Vlaamse Regering, want die laatste heeft voor commercial papers een periode van twee maanden bedongen, en de andere gewesten slechts eentje van één maand. De vervaldag valt dus één maand vroeger.
Maar op dat ogenblik is het bedrag zo navenant en relevant dat ik vermoed dat de keuze dan hoe dan ook definitief zal moeten worden gemaakt. Dan volgt de landing. Hoe gaat die verlopen? Of wordt het toch een crash? De crash betekent een faillissement, de landing een vereffening, al dan niet gerechtelijk of vrijwillig. Het vliegtuig hangt nog in de lucht, maar heeft de landingsprocedure wel ingezet. Nu al een onderzoekscommissie starten, hoort niet. Het vliegtuig moet eerst crashen, om in die beeldspraak te blijven. De feiten moeten zich eerst voltrekken en dan worden geregistreerd alvorens de onderzoekscommissie erop los te laten. Die volgorde moeten we ook hier aanhouden. Het is hic et nunc te vroeg om een onderzoekscommissie te starten. De feiten moeten zich eerst in deze of gene zin hebben voltrokken.
Het stelt me gerust dat dat op korte termijn zal gebeuren. De voorzitter en de werkzaamheden in de commissie hebben mij ook gerustgesteld. De voorzitter heeft zojuist omstandig verslag uitgebracht. Het gaat snel. We kunnen niet beweren dat de voorzitter, dan wel de commissie dit op de lange baan hebben geschoven. Volgende week dinsdag horen we Carlos Bourgeois en Francis Vermeiren. Door het herfstreces kunnen we de week daarop niemand ontvangen, Jean-Luc Dehaene zal nog een week later komen, op 9 november.
Dit wordt goed, snel, doortastend aangepakt door de commissie en haar voorzitter. Ik heb geen enkele reden om te vermoeden dat de hoorzittingen niet zullen plaatsvinden, dat al zeker niet. Bovendien, het is toch echt aan ons om daar iets van te maken?! Dat is toch waar? Als er in de federale commissie niets gezegd is, of daar is niets uit voortgekomen, dan zal dat toch ook aan de vraagstellers liggen? Ik weet het niet, ik was er niet bij. Het kan ook liggen aan degene die de antwoorden gaf. Het is me onbekend wat daar juist is gebeurd. We zijn het in elk geval aan onszelf verplicht om de juiste vragen te stellen en dan zullen we de antwoorden van Carlos Bourgeois en Francis Vermeiren wel horen.
Het juiste instrument vandaag is de hoorzitting. We hebben er alle vertrouwen in dat we daar de vragen kunnen stellen die we willen. Als we op het einde van deze eerste reeks hoorzittingen de inventaris opmaken en dan tot de conclusie komen dat anderen alsnog moeten worden uitgenodigd, dan is dat mogelijk. Er is een formeel engagement dat dat zal geschieden.
Uiteindelijk komt er een finale, een conclusie. De heer Penris heeft het al verwoord. Ofwel is dit een vooronderzoek en hebben we onze tijd niet verloren, dan zijn we goed bezig, en dan kunnen we alsnog beslissen om tot een onderzoekscommissie over te gaan. Ofwel zijn we voldaan. We zijn voldaan als we verantwoordelijkheden kunnen vaststellen. We zijn vooral voldaan, dat is de doelstelling van de hoorzitting en van een onderzoekscommissie, als we voldoende duidelijkheid hebben over de vraag of nieuwe regelgeving zich opdringt teneinde dergelijk debacle in de toekomst te vermijden.
De heer Verfaillie heeft het woord.
Mijnheer van Rouveroij, vorige week sprak ik over de rol van de raad van bestuur van de VVSG. U was verwonderd over mijn woorden. Een aantal uitspraken zijn echter gedaan in het heetst van de strijd. Ik heb het verslag van de raad van bestuur nog eens nagelezen. De raad van bestuur van de VVSG heeft in dezen een neutraal advies uitgebracht. De raad heeft het aan alle aangesloten gemeenten overgelaten om al dan niet mee te doen aan de kapitaalsverhoging van de Gemeentelijke Holding. De heer van Rouveroij heeft in dezen een neutrale houding aangenomen. (Applaus bij CD&V, Open Vld en LDD)
Mijnheer Verfaillie, recht is geschied. Ik ben blij dat u het woord hebt genomen om dit recht te zetten. Mijn eer is gered en ook die van de VVSG waar ik jarenlang trouw voorzitter van ben geweest.
Mijnheer van Rouveroij, christenen kunnen deemoedig zijn. (Gelach)
De heer Crombez heeft het woord.
Na zoveel menselijke schoonheid, terug naar de banken. Ik heb het hier een paar keer gezegd en ik zal het waarschijnlijk nog een paar keer herhalen: dit parlement heeft enigszins last van hetzelfde waarvan de ratingagentschappen last hebben. De ratingagentschappen hebben mee de crisis gecreëerd: ze hebben te goede ratings gegeven toen ze klanten moesten hebben. Dat was een van de redenen voor die goede ratings. Dat heeft mee de leverage gecreëerd. Nu de crisis er is, geven die agentschappen zeer snel zeer negatieve adviezen. Dat is zeer wisselend. Ik maak die vergelijking omdat ik vind dat we als parlement goed moeten letten op wat we zelf belangrijk vinden. Dat is eigenlijk de kern van de zaak. Ik begrijp dat dit gepaard gaat met emoties.
Zelf vind ik het bijzonder belangrijk dat we kijken naar de middelen voor een parlement als het wordt geconfronteerd met zeer complexe vragen, zoals de vraag of we iets moeten waarborgen, of dat nu een financieel of een ander vehikel is. Dat is een complexe vraag als we het vehikel zelf niet in detail kennen. De heer Van Rompuy wees er al op: vaak krijgen we de reactie dat het gaat over beursgenoteerde bedrijven, over privébedrijven. Men komt echter wel steun vragen aan de regeringen en de parlementen. Als men zich in de privésector te koop aanbiedt, dan richt men een data room in. De geïnteresseerden krijgen daar dan een hele week alle informatie. Dat móét zelfs: anders zijn er schadeclaims.
Een parlement heeft dergelijke rechten niet, en dat stoort me. Daarom heb ik een paar dagen voor het begin van de Dexiarel ik zal het maar zo noemen, want het is nogal chaotisch verlopen gevraagd dat we de holding zouden kunnen horen. Ik heb alle respect voor de moeilijkheden die dat oplevert voor een beursgenoteerde onderneming, in verband met wat men wel en niet kan zeggen. We hadden echter verklaringen in de krant gelezen. We wisten dat er dingen zouden gebeuren. De Fransen zeiden dat dit ging gebeuren. In België werd gesteld dat daar geen sprake van was, dat dit verzinsels waren. We lezen dat gewoon in de krant, en als parlement zijn we ondertussen honderden miljoenen euros aan het garanderen. We hebben dus geen enkele hefboom, zoals de heer van Rouveroij dat noemt, om informatie te krijgen.
Ik vraag dus niet dat men de boeken zou openen en wat weet ik allemaal. Als je als parlementslid die vraag stelt, dan worden er meteen etiketten geplakt. Ik denk dat het de heer Bothuyne was die dat heeft gedaan. Ik zal daar ook niet op terugkomen, maar ik vind het maar normaal dat het parlement bekijkt welke hefbomen het in de toekomst heeft, als wordt gevraagd dat we garanties of kapitaal of wat dan ook inbrengen voor welke entiteit dan ook, terwijl we niet weten waarin we kapitaal inbrengen of wat we garanderen. Dat is een van de dingen die ik echt belangrijk vind.
Sommigen zeggen dat het feit dat we het nu over de toekomst willen hebben, betekent dat we het niet over het verleden willen hebben. Ik lees die verklaringen ook. Ik wil het zeer graag over het verleden hebben, omdat ik ook wil weten wat er nu is gebeurd. We zijn bezig over de verantwoordelijkheid van veel mensen. We zijn voortdurend namen aan het noemen en aan het zeggen dat we geen namen willen noemen, maar zoals ik vorige week al heb gezegd, en ook zal blijven herhalen: in die drie jaar hebben we in de parlementen zo goed als geen wet- en decreetteksten goedgekeurd die de dingen zouden veranderen. Ik zal er zo stilaan mee ophouden dat te herhalen, maar ik vind het wel belangrijk dat de parlementen ook zelf zeggen dat ze er vertrouwen in hebben gehad dat het allemaal wel zou overgaan. We hebben dit alles niet goedgekeurd.
Over de vraag hoe we omgaan met het verleden ben ik vorige week al duidelijk geweest. Ik heb op dit moment nog altijd meer vragen dan antwoorden. Er zijn een aantal elementen waarvan ik niets weet en niets begrijp. Ik wil die vragen stellen aan die mensen. Ik zal proberen goede vragen te stellen. Ik zal ook sterk aandringen op antwoorden en als men zegt dat men niet wil of kan antwoorden, dan zijn dat ook bijzonder belangrijke boodschappen. Dat zijn immers de mensen die het weten.
Daarnaast zijn er aanwijzingen voor onzorgvuldige beslissingen. De heer Watteeuw gaf een voorbeeld: het tekort van 900 miljoen euro zou een aanwijzing zijn voor een onzorgvuldige beslissing. (Opmerkingen van de heer Filip Watteeuw)
Mijnheer Watteeuw, ik denk dat ik u bijna letterlijk citeer, ik heb zelfs opgeschreven wat u hebt gezegd.
Het tekort van 900 miljoen euro toont gewoon de impact aan van onzorgvuldige beslissingen.
Dat is iets anders.
Neen, dat is eigenlijk letterlijk hetzelfde. Ik herhaal wat u nu zegt, en ik herneem mijn redenering. U zegt dat de 900 miljoen euro de impact aantoont van onzorgvuldige beslissingen bij de holding. Is dat een reden om nu te beslissen om een onderzoekscommissie op te richten en vooral om te beschrijven wat we zullen onderzoeken?
Ik wil het verleden kennen en ik wil weten wat we daarvoor moeten doen. Het tekort van 900 miljoen euro boven op de bestaande waarborgen, is eigenlijk hoofdzakelijk een gevolg van de evolutie van de waarde van het Dexia-aandeel. De snelheid waarmee die balans veranderd is, was enorm. Het waren geen normale toestanden. Die 900 miljoen euro op zich is volgens mij geen aanwijzing van een onzorgvuldige beslissing. Maar ik wil dat we het weten. Als ik zeg dat we de middelen moeten formuleren die een parlement nodig heeft om er in de toekomst wel voor te zorgen dat het geïnformeerd is, dan moeten we bijzonder goed begrijpen wat er hier gebeurd is.
Alles is begonnen in september 2008 met de holding die zogezegd verplicht wordt om er zelf kapitaal in te stoppen. Dan kwam het verhaal dat de holding dat heeft gedaan met een lening bij de instelling in kwestie zelf. Ook over alles wat daarna komt, de federale overheid die een stuk waarborg geeft bijvoorbeeld, wil ik weten wat er gebeurd is en waarom bepaalde beslissingen genomen werden. Uiteindelijk zijn het allemaal beslissingen die een impact hebben op het huidige probleem.
De moties liggen voor. Ik begrijp dat er wordt gezegd dat we zo snel mogelijk een onderzoekscommissie moeten hebben, maar het enige wat mij interesseert, is dat we tot in de kleinste details kunnen achterhalen wat we nodig hebben om zelf te beslissen wat er voor het parlement belangrijk is. Dat is uiteindelijk onze taak.
Binnen de bevoegdheden die we hebben, zal al dan niet ter sprake komen of we zelf decretale aanpassingen moeten doen inzake sectoren en risicobeleggingen. Denken we aan een vergelijking met de ratingbureaus. Er wordt gezegd dat we er vanaf nu standaard van uitgaan dat publieke mandatarissen incompetent zijn om bestuursfuncties waar te nemen. Ik ben een beetje aan het overdrijven, maar eigenlijk wordt dit nu geïnsinueerd. Ook wordt nu gezegd dat publieke overheden nooit in producten zouden mogen beleggen die risicodragend zijn. Ik ben weer een beetje aan het overdrijven, maar ook dat wordt nu geïnsinueerd.
Ik geef het voorbeeld van de pensioenfondsen. Die zouden heel voorzichtig moeten beleggen, maar dat hebben ze lang niet gedaan. Ze hebben fouten gemaakt in hun allocatie, ze hebben te veel risico genomen, ze zijn underfunded geweest. Nu zijn ze veiliger aan het worden. Ze kopen nu bijvoorbeeld aandelen in infrastructuurbedrijven.
Ik besef dat dit maar één element van de discussie is, maar het is iets om over na te denken, want wij moeten hier in het parlement ook die zaken afbakenen. De heer Vereeck zei dat we ons moeten afvragen waar we in kunnen stappen als we geld over hebben. Wanneer het publieke overheden betreft, gaat het mijns inziens over meer dan over geld dat we over hebben.
Ook de vragen wat risico is en hoeveel risico iets heeft, vormen een belangrijk element. Kijk naar de consument tijdens de bankencrisis. Aan de bankloketten werden producten verkocht waarop stond dat ze gecontroleerd waren door de toezichthouder en als risicoloos werden beschouwd. Risicoloze financiële producten bestaan ten eerste niet, het is een theoretisch concept, maar toch werden ze zo verkocht. Bovendien bleek het om bijzonder risicodragende producten te gaan. Ik geef het voorbeeld van een productfiche van Lehman Brothers, waarin stond dat het risico nul was, dat het een van de veiligste financiële producten was die men kon kopen.
Als we zien welke financiële producten tot op vandaag verkocht worden aan de mensen als zijnde veilig, maar die heel risicodragend zijn, dan mogen wij niet zomaar de streep trekken tussen wat goed is van wat niet goed is.
Volgens mij investeren publieke overheden ook om andere redenen in bepaalde instellingen. Ik heb daarnet al infrastructuur als voorbeeld aangehaald. Ik vind het nuttig dat hierover een debat wordt gevoerd. Het gaat hier om de financiële impact en om de risicos die met belastingsgeld worden genomen. Er zijn meerdere redenen waarom het belangrijk is dat de overheid in bepaalde bedrijven aanwezig is. Ik weet dat daarover ideologische verschillen bestaan.
Wat de bestuurders en de overheid betreft, moeten we alles concreet benoemen. Ik snap ook niet waarom de toezichthouders nooit aan de alarmbel hebben getrokken. Op dat vlak ben ik het eens met de heer Vereeck. Dexia was een zeer risicovol bedrijf geworden. Ik wil dat allemaal begrijpen.
De toezichthouders zullen in een ander parlement worden gehoord. We hebben nadien de cijfers gezien. Ik wil weten waarom de toezichthouders nooit aan de alarmbel hebben getrokken.
Na de eerste redding van Dexia heeft de Europese Commissie erop aangedrongen Dexia in een rustiger periode structureel aan te pakken en de problemen op te lossen. België en Frankrijk hebben dat tegengehouden. Ik begrijp dat niet.
De vraag is wie we allemaal kunnen uitnodigen. De vragen over het toezicht worden in het federaal parlement behandeld. We kunnen de rapporten lezen. Ik heb echter vernomen dat de federale volksvertegenwoordigers er niet in slagen de juiste vragen te stellen. Wij mogen in het federaal parlement geen vragen stellen.
Ik heb een aantal vragen over de toezichthouders. Het gaat dan om de Nationale Bank en om de oude Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA), die nu de autoriteit voor Financiële Diensten en Markten (FSMA) heet. De toezichthouders hebben een functie in die bedrijven. Na 2008 heeft de toenmalige CBFA expliciet de taak gekregen in de geholpen banken toezicht uit te oefenen. Dit moest niet langer vanuit het eigen kantoor gebeuren. Ze moesten in de banken zelf toezicht uitoefenen. Indien iemand dit voor de bankencrisis had voorgesteld, zouden sommigen zeker ideologische bezwaren hebben geuit.
Gedurende drie jaar is in de banken toezicht gehouden. Wat hebben die mensen daar niet gezien? Welke informatie hebben ze niet gekregen? Welke foute informatie hebben ze gekregen? Ik heb er geen idee van. Ik wil het echter allemaal weten. Uiteindelijk hebben we de vraag gekregen dit allemaal te garanderen. We weten er echter bijzonder weinig over.
Wat de vraag om een onderzoekscommissie betreft, blijf ik bij mijn stelling van vorige week. Ik wil snel gaan. Indien de timing belangrijk is, kunnen eventueel bijkomende vergaderingen worden belegd. Voor we een onderzoekscommissie definiëren, moeten echter eerst een heleboel andere vragen worden gesteld.
Ik heb nog niet het genoegen gehad ervaringen met onderzoekscommissies op te doen. Ik heb in het Vlaams Parlement nergens ervaring mee. Volgens mij heeft een onderzoekscommissie evenwel een eigen dynamiek. De wijze waarop een onderzoekscommissie wordt gestart en georganiseerd, bepaalt grotendeels wat ermee gebeurt. De heer Van Rompuy heeft dit met voorbeelden geïllustreerd. Indien we die stap zetten, moet dat ook op een goede manier gebeuren. Indien we het moeten weten, moeten we het ook volledig weten. Ik pleit er dan ook voor dat we ons eerst zo breed mogelijk informeren.
De heer Tommelein heeft het woord.
Voorzitter, ik heb wat ervaring met onderzoekscommissies. Ik ben het grotendeels eens met de redenering van de heer Crombez. Ik heb het echter ook moeilijk met zijn voorstelling van bepaalde zaken.
Het stoort me sterk dat hij het op een zeer veralgemenende wijze over de financiële sector heeft. Hij spreekt steeds over de banken als een geheel. Ik wil hem erop attent maken dat heel wat banken in dit land niet in moeilijkheden zijn geraakt en wel een goed beheer hebben gekend. (Opmerkingen van de heer Ludo Sannen)
Mijnheer Sannen, daar zijn ook grootbanken bij.
Volgens mij ligt het probleem bij de toezichthouders. Er is geen Europees toezichthouderschap. De meeste banken die hier ter sprake komen, zoals Dexia en Fortis, waren in meerdere landen operationeel. Volgens mij hebben we in sterke mate nood aan een Europese aanpak van deze problematiek.
Ik wil er de nadruk op leggen dat heel wat banken in dit land, waaronder mijn eigen huisbankier, niet in de problemen zijn beland. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)
Ik zeg niet over welke bank het gaat. Volgens mij is dat trouwens niet zo moeilijk te achterhalen.
De heer Crombez scheert de banken in zijn uitspraken allemaal over dezelfde kam. Hij moet op dat vlak selectiever zijn.
Ik heb altijd de indruk gehad dat een aantal banken zijn kunnen ontsnappen aan de waakzaamheid van die toezichthouder, omdat het grote banken waren zoals de Generale Bank, of omdat het semi-overheidsinstellingen waren zoals het Gemeentekrediet. Die werden op een andere manier bejegend door de toezichthouder dan andere spelers in de financiële sector.
U doet hier als Vlaams Parlementslid en fractieleider een oproep om federale en buitenlandse excellenties voor hoorzittingen te vragen. Ik vind dat dit niet onze taak is. Wij moeten doen waar wij verantwoordelijk voor zijn. Misschien hebt u wat heimwee naar het federale parlement. In dat geval had u gemeenschapssenator kunnen blijven. U zegt dat daar geen vragen worden gesteld. Ook u hebt daar echter een fractie van 13 personen die perfect in staat moeten zijn om daar de juiste vragen te stellen. Het getuigt van een vrij groot populistisch gehalte wanneer u zegt dat de federale minister van Financiën verantwoording zou moeten komen afleggen in het Vlaams Parlement. Ik vind dat een beetje te verregaand.
Ik ben voorzitter geweest van een onderzoekscommissie. Ik vind dat een goed instrument wanneer het op een goede manier wordt gebruikt. Wanneer men een onderzoekscommissie wil gebruiken om individuele verantwoordelijkheden vast te leggen en te veroordelen, dan is dat geen goed instrument. Een onderzoekscommissie kan er komen wanneer blijkt dat er tijdens de hoorzittingen onvoldoende, naast de kwestie of niet wordt geantwoord. Een onderzoekscommissie kan onder ede laten verklaren. Voor de rest is het, zoals mijn fractieleider zei, heel gevaarlijk een onderzoekscommissie op te starten vooraleer een finale is bereikt in de problematiek. Ook voor het vastleggen van individuele verantwoordelijkheden zit men verkeerd. Dat is de taak van het gerecht. Wanneer er criminele feiten zouden hebben plaatsgevonden en die komen aan het licht tijdens een hoorzitting, dan moet het gerecht zijn werk doen. Een onderzoekscommissie of hoorzittingen moeten nagaan wat er fout is gegaan en of er voldoende controle is geweest. Verder is de vraag welke lessen we daaruit trekken voor de toekomst en of er nieuwe wetten of decreten moeten worden goedgekeurd. Zeker wat het toezichthouderschap betreft, moeten er inderdaad nieuwe initiatieven worden genomen.
Mijnheer Crombez, ik ben het grotendeels met u eens. Ik begrijp echter dat u een vijandbeeld nodig hebt. Ik zou toch liever hebben dat niet alle banken over dezelfde kam scheert.
De heer Vanden Bussche heeft het woord.
Alle banken, zoals ook Fortis en de KBC, stonden op een bepaald moment op de rand van het faillissement.
Mijnheer Crombez, u pleit voor bijkomende middelen voor de Vlaamse overheid om zich beter te informeren wanneer er waarborgen worden gesteld. Ik pleit ervoor dat die middelen dringend ter beschikking worden gesteld. Wanneer men waarborgen geeft, moet dat gebeuren met een zo groot mogelijke kennis van zaken. Hoe minder men weet, hoe groter het risico dat men waarborgen geeft die men op basis van de juiste informatie niet zou geven.
Wanneer de Vlaamse overheid waarborgen verstrekt, inspireert dat anderen om vertrouwen te schenken aan diegenen die deze waarborgen krijgen. Dat begint bij de steden en gemeenten. Wanneer zij zien dat de Vlaamse overheid 450 miljoen euro waarborg geeft, dan gaan zij ervan uit dat dit met alle mogelijke middelen is onderzocht. Zij hebben dan ook alle vertrouwen in zon kapitaalverhoging.
Ik heb ook bedenkingen bij het feit dat de voorzitter van de VVSG in de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding zit, maar geen enkel signaal geeft aan de steden en gemeenten wanneer er verkeerde zaken gebeuren. Is het wel gezond dat die mensen in een dergelijke raad van bestuur zitten?
Het is een uitgemaakte zaak dat de gemeenten dergelijke beleggingen in de toekomst niet meer zullen kunnen en mogen doen.
Ik pleit niet voor middelen in de zin van begrotingsmiddelen. Ik pleit voor instrumenten voor het parlement, zodat het parlement onmiddellijk inzage kan hebben in bepaalde informatie wanneer het dat wenst.
Mijnheer Tommelein, u hebt gelijk. Ik moet niet spreken over de banken in het algemeen. De banken hebben mij daar trouwens ook al op gewezen. Ik moet spreken over bepaalde banken.
Voorzitter, ik ben gewoon een populist. Dat moet niet steeds om de paar dagen worden herhaald door de ene of andere fractie.
Mijnheer Crombez, de banken die in de problemen gekomen zijn, zijn de banken waar de overheid een grote rol heeft gespeeld. De ASLK bijvoorbeeld, die is overgegaan in Fortis, Cera, enzovoort, om nog maar te zwijgen over Dexia.
Wat u zegt, is compleet naast de kwestie. U moet de balans en de buitenbalans eens bekijken uit de periode dat de ASLK nog de ASLK was. Dat heeft niets te maken met de bedrijven die in de problemen zijn gekomen. U, als ex-bankier, weet dat bijzonder goed.
Ik heb geen vijandbeeld nodig. Ik ben het er wel fundamenteel mee oneens dat het Vlaams Parlement geen andere excellenties zou mogen vragen. Ik zal het op een andere manier zeggen. Ik heb er een probleem mee dat de Nederlandse overheid beslist om een kerncentrale op de landsgrens te zetten, waardoor ze verplicht is ook de burgers van Vlaanderen te informeren, wat met grote advertenties in de krant ook gebeurd is. Vervolgens heeft de bevoegde minister belangrijke verklaringen afgelegd in het Nederlandse parlement. Ik vind het niet kunnen dat de burgers uit het gebied dat moest worden geïnformeerd geen vragen mogen stellen bij wat die minister zegt. Ik vind dat ongehoord, zeker omdat het de veiligheid van de burgers betreft.
Mijnheer Tommelein, ik heb geen heimwee naar het federale niveau. U moet zich geen zorgen maken of blij zijn: ik ga u hier niet verlaten. Ik heb ook geen heimwee naar de Tweede Kamer, dat is trouwens ook niet mogelijk. Ik vind wel dat een parlement vragen moet kunnen stellen over alles wat haar grondgebied, burgers, enzovoort aangaat. Ik zie niet in waarom het parlement zich zou moeten inhouden. Het parlement heeft zich al veel te vaak ingehouden. Tijdens al die keren dat jullie in de afgelopen jaren alles hebben weggestemd om de banken te hervormen, hebben jullie je ook veel te veel ingehouden om ideologische redenen.
Mijnheer Crombez, u hebt gelijk. Mijnheer Roegiers, die normaal naast u zit, is lid van uw fractie en van het Beneluxparlement, net zoals een aantal andere Vlaamse parlementsleden. U kunt hen vragen om dit op de agenda van dat parlement te plaatsen om de minister te ondervragen, net zozeer als u aan uw collegas in het Europese parlement kunt vragen om de bevoegde ministers te ondervragen. U moet niet doen alsof u geen mogelijkheden hebt. De mogelijkheden bestaan: gebruik ze.
De heer Diependaele heeft het woord.
Voorzitter, we hebben al heel wat interessante zaken gehoord en ook bijgeleerd, onder andere over de fundamentele oorzaken van de crisis. De crisis heeft een bepaalde context geschapen, die niet onbelangrijk is. Maar het is mijn overtuiging dat die niet als excuus kan worden gebruikt voor de situatie waar verschillende banken en ook de Gemeentelijke Holding uiteindelijk in terechtgekomen zijn.
Mijnheer Crombez, u verwijst naar de toezichthoudende overheid en hun verantwoordelijkheid. Ik denk inderdaad dat daar heel wat vragen bij te stellen zijn, zeker naar het Europese luik daarvan, de stresstest enzovoort. We mogen daar echter ook niet naïef in zijn. We weten allemaal dat er heel sterk gelobbyd is vanuit Frankrijk om de onderhandelingen die Dexia met de Europese Commissie aan het voeren was, bij te sturen. Het is trouwens om die reden dat de situatie van KBC anders is. Zij hebben die lobby niet gehad en hebben veel meer moeten inbinden.
Ik wil hier kort op reageren omdat het belangrijk is. Ik heb het ook maar gelezen in de krant, maar dat is juist het punt ten aanzien van de toezichthouders. Men heeft gezegd dat de Europese Commissie bij Dexia heeft aangedrongen om sneller in te grijpen en sneller te hervormen om het besmettingsgevaar weg te halen uit de goede delen van de bank en dat er door Frankrijk werd gelobbyd, samen met de Belgische minister van Financiën. Dat pleit de toezichthouders in België niet vrij. Ook daar hadden de toezichthouders zelf moeten redeneren en reageren in functie van wat het belangrijkste is voor die bank zelf.
Als ik zie wat er nu gebeurd is, had de Europese Commissie gelijk en dan hadden de toezichthouders moeten zeggen, zowel aan de Fransen als aan de minister van Financiën: het spijt ons maar Europa heeft gelijk en we duwen dat zelf mee door. Dat is precies de verantwoordelijkheid van de toezichthouders.
Ik ben blij dat u dat zegt. Het is ook zo dat al twee of drie jaar voor de financiële crisis van 2008 een doorlichting van de Dexia Holding had uitgemaakt dat het businessmodel waarbij de spaardepositos uit België doorgeschoven werden naar Frankrijk, niet werkte. Dat zag men ook in de raad van bestuur van Dexia Bank België. Ook daar is een zekere verantwoordelijkheid bij de raad van bestuur, laat dat duidelijk zijn.
Ik wil een tweede punt maken. Wat betreft de aanwezigheid van politici in de raden van bestuur, denk ik dat we er niet per definitie van uit moeten gaan dat ze niet de juiste expertise hebben. Ik denk wel dat ze maar zelden omwille van hun expertise werden aangeduid als leden van de raad van bestuur. Het verleden heeft dat aangetoond. Je moet wel een heel duidelijk onderscheid maken, en u maakt dat zelf ook gedeeltelijk. Je moet kijken naar bedrijven die voor een publieke dienstverlening zorgen, bijvoorbeeld elektriciteitsdistributie of mobiliteit. Als bijvoorbeeld de NMBS zou worden geprivatiseerd, dan is het niet abnormaal dat er een bepaalde politieke democratische vertegenwoordiging in de raad van bestuur zit om nog een zicht te houden op wat daar gebeurt, omwille van het belang voor de maatschappij.
Die regel gaat echter niet op bij financiële instellingen. Ik kan begrijpen dat er bij Dexia historisch een dergelijke situatie is gegroeid, met het Gemeentekrediet en gemeenten die investeringen deden. Maar de laatste tien jaar was dat niet meer te verantwoorden. We kunnen dat ook zien aan de concurrentie die er de laatste jaren is opgetreden op het gebied van kredieten aan gemeenten. Dat toont voldoende aan dat de aanwezigheid van actieve politici in de raad van bestuur van Dexia en van de Gemeentelijke Holding niet meer te verantwoorden was.
Dan kom ik terug bij de kwestie van de onderzoekscommissie en of die al dan niet een meerwaarde heeft. Voor ons voorlopig nog niet. We sluiten ons aan bij de opening die de voorzitter van de commissie Financiën heeft gemaakt. Wij denken niet dat het veel nut heeft om mensen aan de schandpaal te nagelen. Ik heb daarjuist al verwezen naar de context van de financiële crisis. Hoewel dat geen excuus is, is het een context die mee in rekening moet worden gebracht. We willen niemand aan de schandpaal nagelen, maar we willen wel weten wat er precies is misgelopen om daaruit te leren. Op dit moment zien we dus nog geen meerwaarde in de onderzoekscommissie. Laat ons deze zaak stap voor stap aanpakken.
Mijnheer Watteeuw, u weet dat ik gisteren in de commissie heb voorgesteld om Jef Gabriëls uit te nodigen. Ik denk dat dat in een later stadium eventueel kan gebeuren. De voorzitter van de commissie heeft die mogelijkheid opengelaten. Het is voor mij vooral van belang dat de heer Gabriëls in de media heeft verwezen naar de druk die er is geweest van de Federale Regering. Ook de Vlaamse overheid verwijst naar de druk van de Federale Regering op de gemeenten om in te schrijven op de kapitaalsverhoging.
Ik denk dat er op dit moment geen reden is om de waarnemer van de Vlaamse overheid uit te nodigen. Hij zit daar als waarnemer en vertegenwoordigt de Vlaamse Regering. U kunt op elk moment in dit parlement vragen stellen aan de Vlaamse Regering die hij vertegenwoordigt. Het is dus absoluut geen meerwaarde om de heer Van den Driessche uit te nodigen.
Mocht uit de hoorzittingen blijken dat er toch nog bepaalde dingen zijn gebeurd die niet koosjer zijn, dan denk ik wel dat de opening naar de onderzoekscommissie er moet blijven. De voorzitter van de commissie heeft die opening ook behouden.
We zijn in een discussie ten gronde terechtgekomen. Ik heb een discussie over de regeringscommissaris meegemaakt die namens de Vlaamse Regering in bijvoorbeeld Gimvindus, de Gimv of allerhande instellingen zit. Ik herinner me dat die mensen zijn gehoord in de commissie Economie. Secretaris-generaal van Financiën Van der Borght was regeringscommissaris namens het budget in Gimvindus.
Die heeft toen heel duidelijk aangetoond dat een regeringscommissaris daar is om toe te zien op de wettelijkheid, niet op de opportuniteit of op wat men beslist. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de zaak-Boel. De Vlaamse overheid heeft daar veel geld in gestopt. Die zijn failliet gegaan. Je kunt moeilijk zeggen dat de regeringscommissaris die in de raad van bestuur van Boel zat, verantwoordelijk is voor het faillissement van Boel, en dat de toenmalige ministers van Economie persoonlijk aansprakelijk zijn voor die miljarden euros die in Boel zijn gestopt. Zo werkt dat niet.
Als wij een hoorzitting houden in de commissie Begroting en Financiën en beslissen om bijvoorbeeld de heer Van Driessche uit te nodigen, die mij niet bekend is, maar die blijkbaar een waarnemend regeringscommissaris is, dan moeten we eerst eens nagaan wat het statuut van die man is en waarvoor hij verantwoordelijk is. Het is dus allemaal veel complexer dan dat. Er worden hier zomaar namen genoemd. Er wordt mij verweten dat ik de komst van die persoon naar een hoorzitting tegenhoud. We moeten hier toch een sérieux bewaren, collegas. Het gaat hier over dossiers, het gaat er niet om om met je naam in de krant of op de website van De Standaard of De Tijd te komen. Neen, we moeten dat serieus doen. Als we iemand vragen in de commissie, moeten we dat onderbouwd doen, zodat we weten wat zijn verantwoordelijkheden al dan niet zijn.
De Gemeentelijke Holding is overigens geen instelling van de Vlaamse overheid. Gimvindus, KS of wat dan ook, dat waren instellingen, bij decreet opgericht door de Vlaamse overheid, met publieke gelden. Maar hier heb je de VVSG, die een bepaalde gemeentelijke holding heeft opgericht. Qua verantwoordelijkheden is dat iets totaal anders.
Als de Vlaamse Regering een waarborg heeft gegeven, heeft ze dat verantwoord gedaan of niet? Daar zijn wij verantwoordelijk voor. Een andere zaak is de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mensen die in de Gemeentelijke Holding zitten, die daar aangeduid zijn door de algemene vergadering van de VVSG. Dat is totaal iets anders. Alles wordt hier op een hoop gegooid. Ik hoop dat we de sereniteit in de commissie kunnen terugvinden om systematisch en met kennis van zaken en in objectiviteit een aantal zaken uit te spitten. Ik wil ook, zoals de heer van Rouveroij het zegt, elke bladzijde omdraaien, maar dan moeten we ook weten welke bladzijde we omdraaien en op welke manier.
Mijnheer Van Rompuy, ik moet u tegenspreken wat betreft het statuut van de heer Van Driessche. Dat is enkele weken geleden toegelicht door de minister-president. Hij is geen regeringscommissaris, maar een waarnemer. Hij heeft dat enkele weken geleden gezegd toen hij de precieze connectie tussen de Gemeentelijke Holding en de Vlaamse Regering uitlegde.
Het gaat hier inderdaad om een juridische overtreding. Ik verwijs naar artikel 195, paragraaf 3, van het Gemeentedecreet. Mogen gemeenten via holdings bijvoorbeeld speculeren of referentieaandeelhouder zijn in een beursgenoteerde vennootschap? Dat zijn juridische vragen. We konden die nu al stellen. Voor de rest geef ik u gelijk: we moeten niet holderdebolder mensen uitnodigen. Maar dit specifieke voorstel kwam echt niet uit de lucht gevallen.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de moties houden.