U bent hier

De voorzitter

Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over de recente ontwikkelingen in het dossier Dexia.

Het debat is geopend.

De heer Penris heeft het woord.

Jan Penris

Voorzitter, collega's, ik heb mij soms afgevraagd hoe het er is aan toegegaan na de catilinarische redevoering van Cicero in de Romeinse senaat. Ik ga ervan uit dat er ook toen een dagorde was. En dat er toen een voorzitter à la Jan Peumans was, die zei: “Patres, ad ordinem, verbum oratori.” Toen kwam de plaatselijke Jan Penris, die het moest hebben over een onderwerp dat minstens even belangrijk was als de rellen die Catilina in Rome veroorzaakte, maar door de ‘patres’ niet zo werd gesmaakt.

Dit debat hadden wij vorige week al kunnen en moeten voeren. Helaas waren een aantal bureauleden van oordeel dat het wijzer was om dat niet te doen, waarvan akte. Ik breng u in herinnering dat wij over dit onderwerp op een heel beschaafde manier hebben gedebatteerd in de commissies. Wij hebben minister Bourgeois ondervraagd over de binnenlandse aangelegenheden, en twee weken voordien minister Muyters over de economische aspecten. Die debatten hadden een hoog technisch gehalte. Zij werden erg beschaafd gevoerd. Er is geen grote politieke polemiek gevoerd. Misschien is dat jammer, want wij hadden als oppositie misschien eerder en scherper moeten reageren.

Wij weten vandaag immers dat het dossier helemaal is aangebrand. Het is als een huis dat in brand vliegt. Het is een Vlaams huis. Eerst stuurde de rookmelder een signaal uit. Elk Vlaams huis heeft er zo eentje, of zou er eentje moeten hebben. Maar er werd niet gereageerd. Dan stelden de buren vast dat er rook uit het huis komt. Maar er werd niet gereageerd. Dan laaiden de vlammen op. De buren stelden vast dat het een uitslaande brand wordt. Maar er werd niet gereageerd. De brandweer werd gebeld, en er werd laat gereageerd. De brandweer kwam ter plaatse, en er werd gediscussieerd over de manier waarop de brand moest worden aangepakt. Het drama van dit verhaal is wel dat niet enkel het huis in brand is geschoten en de meubelen – die sommigen nog wilden redden – in brand zijn gevlogen, maar dat ook de huizen van de buren zijn afgebrand.

Ik geef toe dat de oppositie niet alert genoeg is geweest. Wij hebben de signalen die er onmiskenbaar waren, niet ernstig genoeg genomen. Dat is onze verantwoordelijkheid. Maar het blussen van de brand was de verantwoordelijkheid van deze meerderheid. Nu moeten wij oplossingen zoeken. Ik blijf nog kalm, mijnheer Decaluwe en mijnheer Verfaillie. Maar het kot van Dexia en het kot van de Gemeentelijke Holding zijn volledig afgebrand.

Jan Verfaillie

Mijnheer Penris, ik wil u één fundamentele vraag stellen. Welke schuld heeft de Vlaamse Regering aan de heropflakkerende internationale financiële crisis? Dat is een pertinente vraag. Ik wil gerust met u debatteren over de Gemeentelijke Holding, maar antwoordt u eerst eens op die vraag.

Jan Penris

U probeert weg te komen door dit verhaal te verstoppen achter het verhaal van een internationale financiële crisis. Voor een deel is dat waar. Ik wil dat verhaal met u verder onderzoeken, als u het ons toestaat. Vorige week hebt u ons zelfs dat niet toegestaan.

Maar het is meer dan dat, collega’s. Er zijn op verschillende niveaus verantwoordelijkheden ontweken en fouten gemaakt. Dat moeten we onder ogen zien. Er worden nu oplossingen aangereikt die mijns inziens niet altijd even christelijk of ethisch zijn. Sommige belangengroepen krijgen een voorrangsbehandeling, zoals de Gemeentelijke Holding, ARCO en Ethias. De belastingbetaler wordt daar misschien wel beter van, maar als de gewone belegger niet van dezelfde gunstmaatregelen kan genieten, wordt hier een beleid gevoerd van twee maten en gewichten en daar moeten we ons voor hoeden.

De voorzitter

Minister Lieten heeft het woord.

Minister Ingrid Lieten

Ik heb eventjes gewacht omdat ik naar uw uitleg luisterde, maar ik kan ook niet meer volgen. U probeert te insinueren, denk ik, dat de Vlaamse Regering in deze zaak ook fouten heeft gemaakt en dan geeft u een waardering over Dexia SA. (Opmerkingen van de heer Jan Penris)

U zegt dat er beleidsfouten zijn gemaakt op verschillende niveaus. U insinueert dat wij daarbij betrokken zijn. Ik benadruk dat deze Vlaamse Regering niet betrokken is bij de operatie zoals ze nu gevoerd is. Wij zijn ook niet betrokken bij alle andere discussies over het aandeelhouderschap van Dexia SA. Wij zijn, ocharmen, een heel kleine aandeelhouder, die geen vertegenwoordiger had in de raad van bestuur en ook niet aan het stuur heeft gezeten de voorbije weekends.

De voorzitter

De heer Decaluwe heeft het woord.

Carl Decaluwe

Tot nu toe heb ik nog niets bijgeleerd. Ik onthoud dat het Vlaams Belang zegt dat de 800.000 kleine spaarders die een deelbewijs hebben bij ARCOPAR niet beschermd moeten worden. Ik stel vast dat er procedures lopen op federaal vlak. Zowel op federaal als op Vlaams niveau probeert men inspanningen te doen. In inspanningen op Vlaams niveau probeert men altijd de aandeelhouders gelijk te behandelen. Ik noteer, mijnheer Penris, dat u zegt dat de ARCOPAR-aandeelhouder – met deelbewijzen, wat niets te maken heeft met aandelen – de pot op kan, bij wijze van spreken. (Opmerkingen bij het Vlaams Belang)

Het Vlaams Belang, dat altijd opkomt voor de gewone man, voor de kleine arbeider, begint dat hier in de plenaire vergadering te loochenen. Het is een goede zaak dat dat klaar en duidelijk is.

Jan Penris

Als u debatteert, mijnheer Decaluwe, moet u dat doen in ernst en met argumenten die steek houden. U moet ons geen woorden in de mond leggen die wij niet hebben gebruikt!

Ik ben het ermee eens dat de gedupeerden van heel dit drama beschermd moeten worden. Dus ja, de Gemeentelijke Holding mag worden beschermd. Dus ja, ARCO mag worden beschermd. Dus ja, Ethias mag worden beschermd. Maar niet alleen zij en niet alleen zij bij voorkeur! Ook de kleine belegger, de goede huisvader, die heeft geïnvesteerd in dat slechte aandeel, moet worden beschermd tegen wat malafide ‘banksters’ en hun politieke vriendjes in rook hebben doen opgaan.

Vroeger, mijnheer Decaluwe, kwamen bankovervallers van buiten. Die hadden een ‘cagoule’ op, een revolver vast en eisten de kas. Vandaag zitten de ‘banksters’ en de overvallers in de bank zelf. Ze dragen witte ‘kravatten’. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Carl Decaluwe

Is dat het niveau? Dat is triestig! U doet aan plat populisme! (Rumoer)

Jan Penris

Er zijn miljarden verdampt! Dat is de grond van de zaak. Dit parlement en andere parlementen durven niet eens te onderzoeken wie de verantwoordelijken zijn. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Wie zijn de verantwoordelijken, mijnheer Decaluwe? Wie zit er in Dexia? Wie zit er in de Gemeentelijke Holding? Moet ik de namen noemen? Jean-Luc Dehaene, CD&V! Wivina Demeester, CD&V! Patrick Lachaert, Open Vld! Burgemeester Janssens, sp.a! Burgemeester Marc Deconinck van Bevekom, sp.a!

Wie heeft het voor het zeggen in de Gemeentelijke Holding?

Francis Vermeiren, van welke partij is die verdorie? Geert Bervoets, gemeenteraadslid in Mechelen! Rik Daems, Jaak Gabriels, Jef Gabriels, Philip Heylen, Johan Sauwens, Tony Van Parys, Jean Vandecasteele! Mogen die mensen hier niet ter verantwoording worden geroepen? (Applaus bij het Vlaams Belang)

Daar heb ik het moeilijk mee. Ik wil een sereen en technisch debat voeren. (Gelach. Opmerkingen)

Collega’s, u moet niet beginnen roepen. Ik heb dat op twee momenten gedaan, en dan waren er vele van uw collega’s niet aanwezig! Ik heb in alle sereniteit een technisch debat gevoerd. Hier moet geen technische debat meer worden gevoerd, hier mag nu eens aan politiek gedaan worden! Hier mogen de verantwoordelijken eens aan het kruis gespijkerd worden! Populisten, zegt u? Het zijn uw vrienden, verdorie, die 200 miljard euro en meer naar de bliksem hebben geholpen! (Applaus bij het Vlaams Belang)

Voorzitter, ik wil in alle sereniteit het debat voortzetten. Ik heb vorige week voorgesteld om een onderzoekscommissie op te richten, die, als jullie geen fouten hebben gemaakt, uw collega’s zal vrijspreken, en als er wel fouten zijn gemaakt, ons uit die fouten zal doen leren. Die onderzoekscommissie moet dat doen in alle ernst, in alle objectiviteit en zonder vooroordelen.

Voor mij mag Dexia een staatsbank worden. U weet dat het Vlaams Belang geen tegenstander is van de vorm van een staatsbank. We hebben indertijd zelfs de idee gelanceerd om volksbanken op te richten. Wij zijn ook geen aanhangers van en niet getrouwd met de Gemeentelijke Holding. Voor mij mag de Gemeentelijke Holding, zoals sp.a voorstelt, verdwijnen. Maar ik wil wel dat diegenen die in dit dossier boter op hun hoofd hebben, ter verantwoording kunnen worden geroepen en dat dit parlement leert uit de fouten die in dit en gelijkaardige dossiers zijn gemaakt. Meer heb ik niet te zeggen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Crombez heeft het woord.

John Crombez

Mijnheer Penris, ik wilde u onderbreken omdat ik dacht dat u een sereen debat wilde voeren. Ik dacht: ik laat hem eventjes ademen om bij zijn zinnen te komen.

De discussie over wat er is gebeurd, moet ten gronde worden gevoerd. U weet dat ik, voor de zaak Dexia is begonnen, gevraagd heb om de Belgische bestuurders in de holding hier in het parlement uitleg te laten geven. Ik ben het daar dus mee eens. Wat ik echt niet juist vind, is om in dit debat een lijstje op te sommen en te zeggen wie er waar zit en wie er verantwoordelijk is. (Opmerkingen bij het Vlaams Belang)

Wacht. Ik ben nog altijd sereen bezig. U mag dat gerust seffens ook eens proberen. Ik heb gevraagd om de bestuurders van de Dexia Holding in het Vlaams Parlement te laten komen. Wat er nu gebeurt, moet u niet allemaal op één rij zetten. Er is de Dexia Bank België, een bank die er gelukkig nog goed aan toe is. We hebben ervoor moeten betalen, dat betekent dus dat ze wat waard is. Iedereen heeft dat overal verklaard. Je kunt zien aan de waardering dat Dexia Bank België in goede staat is.

Ik ben het er absoluut mee eens dat we de Gemeentelijke Holding moeten horen, maar de Gemeentelijke Holding is geen bank. Dat is een holding die participaties beheert. Als we die mensen moeten horen, is dat om een heel andere reden. Als het lukt om een sereen en technisch debat te voeren – dat kan nog altijd, je weet nooit – moet het over de juiste dingen gaan. Gooi niet alles en iedereen op een hoop. Ik ben het eens met de collega’s van daarstraks. Degenen die denken dat de bankencrisis niet is veroorzaakt in de banken zelf, die dwalen. (Opmerkingen van de heer Jan Penris)

De voorzitter

De heer Janssens heeft het woord.

Patrick Janssens

In het kader van het sereen debat dat we willen voeren, ga ik niet ten gronde in op het dossier. Ik denk ook niet dat dat kies zou zijn. Maar het moet wel duidelijk zijn dat we op basis van correcte informatie moeten debatteren.

Ik ben bestuurder in Dexia Bank België, niet in de Gemeentelijke Holding en niet in Dexia Holding. Daarmee wil ik niet zeggen dat bij Dexia Bank België alles perfect is, daar zijn zeker ook problemen. Ik wil wel, zoals de heer Crombez zegt, dat niet alles op een hoopje wordt gegooid.

Ik heb, samen met heel veel andere bestuurders binnen Dexia Bank België, geen enkel probleem om te verantwoorden wat daar in de voorbije periode, toen wij bestuurder waren, is gebeurd. Er zullen ongetwijfeld momenten komen dat wij dat kunnen doen. Maar ik zou niet graag hebben dat er wordt gedaan alsof de holding en de bank en de Gemeentelijke Holding één grote pot nat zijn, want dat is tegen de waarheid in.

Jan Penris

Dank u voor die corrigerende mededeling.

Mijnheer Crombez, ik ben blij met uw reactie. Sinds vorige week zijn de geesten al een beetje gerijpt. Vorige week hebben wij gevraagd om een onderzoekscommissie te mogen instellen in dit eerbiedwaardige huis. Deze onderzoekscommissie zou kunnen nagaan of er in dit dossier, op de niveaus waarvoor wij verantwoordelijk zijn – niet op de andere, zoveel ambitie heb ik nog niet – fouten zijn gemaakt of niet. Dat kan mensen vrijpleiten, en als er mensen schuldig zijn, kunnen wij uit hun fouten leren. Dat is de bedoeling van een onderzoekscommissie. Ik had toen medestanders bij Groen!, ik had ook de indruk bij blauw, en bij LDD. Zij hebben de hoogdringendheid van ons verzoek afgewezen om een aantal tekstuele redenen. Maar, mijnheer Crombez, ik zie dat vandaag ook sp.a de idee van een onderzoekscommissie genegen wordt. Ik ben daar zeer blij om, dat is politiek nieuws. Ik hoop dat we dat in alle objectiviteit en sereniteit kunnen organiseren. Wie de indiener van de motie moet zijn, laat ik aan jullie over. Dat mag voor mijn part de meerderheid zijn. Wij zullen aan dat onderzoek meewerken op de manier waarop wij in het verleden het dossier hebben behandeld: rustig, beschaafd en kalm.

John Crombez

Mijnheer Penris, als ik politiek nieuws wil maken, zal ik dat zelf doen. Ik begin stilaan te weten hoe dat moet.

Ik vind dat we eerst informatie moeten krijgen. Ik heb dat al gezegd voor aanvang van de zaak Dexia. Ik heb geen zin om zelfs maar het vermoeden van een inquisitie te starten waarbij personen moeten worden betrokken. (Opmerkingen van de heer Filip Watteeuw)

Ja, mijnheer Watteeuw, ik heb daar geen zin in.

We hebben met de commissie unaniem beslist om de bestuurders hier in het parlement te krijgen, om informatie te krijgen. Die mensen zullen niet weglopen, of toch niet allemaal. Als we die informatie hebben, zullen we nog altijd kunnen doen wat nodig is. Maar ik heb geen zin om in het wilde weg een onderzoekscommissie te starten. Ik ben nog niet overtuigd van de sereniteit van iedereen.

De voorzitter

De heer Watteeuw heeft het woord.

Filip Watteeuw

Mijnheer Crombez, ik begrijp niet waarom u onmiddellijk zegt dat een onderzoekscommissie zou leiden tot een inquisitie. Dat is niet zo. Je kunt een opdracht vastleggen en als die opdracht goed uitgediscussieerd is, kun je proberen de juiste informatie te krijgen, zodat je tot betere regelgeving kunt komen. Dat is toch de bedoeling. Als het alleen de bedoeling is de schuldigen aan te duiden, vind ik het wat magertjes. We moeten er beter van worden. Ik zie niet in waarom u bang bent om zo’n onderzoekscommissie te installeren.

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Mijnheer Penris, het nieuws is niet zo nieuw. Op dit eigenste ogenblik buigt in het federale parlement de bevoegde commissie zich over deze problematiek. Dat is logisch, want Dexia Bank gaat ook over België. Daar is de beslissing genomen om op dit ogenblik niet te starten met een onderzoekscommissie. Men sluit het niet uit, maar men wil starten met hoorzittingen. Daarna zal men een inventaris maken van de feiten. Op basis daarvan zal men in eer en geweten oordelen of dit een vervolg moet kennen in de vorm van een onderzoekscommissie.

Ook Open Vld zal deze beleidslijn hier volgen. Ik weet dat in de federale commissie de N-VA en sp.a ook dit standpunt hebben gehuldigd. Ik weet niet hoe het zat met Groen!, Vlaams Belang en CD&V. Het zou mij niet verbazen dat men zich daar ook zou aansluiten bij deze strategie.

Jan Penris

Ik laat in het midden welke de stappen zijn die u meent te moeten nemen om tot een grondig onderzoek te komen. Als u eerst een vooronderzoek wilt, kan ik daarmee leven. Ik zeg u alleen maar dat in het Franse parlement de heren Pierre Mariani en Pierre Richard – niet de komische acteur maar de voorganger van de heer Mariani – in de bevoegde commissie gehoord worden over de hele situatie binnen Dexia en de rommelkredieten die daarmee gepaard gaan.

Als het Franse parlement zulke initiatieven kan nemen, mogen wij ook onderzoekscommissies oprichten. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)

Dat is geen onderzoekscommissie? Dan kent u de scherpte van de Franse parlementaire commissies niet.

Laat ons in dezen doen wat we moeten doen. Ik volg de heer van Rouveroij. Laat ons eerst het vooronderzoek voeren. Ik ben bereid om naar uw commissies te komen, voorzitter, wanneer de verantwoordelijken die u nodig acht te moeten oproepen, verantwoording komen afleggen. Daarna zullen we zien wat we moeten doen. Maar mijn insteek blijft dat er in dezen fouten zijn gemaakt, dat er miljarden zijn verdampt, en dat de verantwoordelijken daarvoor ter verantwoording moeten worden geroepen.

We moeten als parlement lering trekken uit dit verhaal, want we mogen niet vergeten dat wij ons daarin met vele belastingsmiddelen borg hebben gesteld. Daar heeft de belastingbetaler recht op. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Minister-president Peeters heeft het woord.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, dit debat kan misschien wel een eigenaardige wending krijgen. Er is om een actualiteitsdebat gevraagd. Wij hebben duidelijk gemaakt wat deze en vorige Vlaamse Regeringen hebben gedaan: waarborgen verstrekt, participaties genomen enzovoort. Het is aan dit parlement om er kritisch vragen over te stellen of deze en vorige Vlaamse Regeringen zorgvuldig hebben gehandeld. Wij zijn van mening dat we dat met zeer veel zorgvuldigheid hebben gedaan en dat we het met voorwaarden concreet hebben gemaakt.

Als het debat hier gaat over instellingen waar de Vlaamse Regering noch het Vlaams Parlement rechtstreeks een impact op heeft gehad, dan is dit toch wel een eigenaardig debat. Zo kun je elke instelling waarvan dit parlement meent dat er mogelijk miljarden zijn verdwenen, hier ter verantwoording roepen.

Een belangrijke opdracht van het Vlaams Parlement is de controle op de Vlaamse Regering. Na de toelichting die ik hier heb gegeven, en die binnen de Vlaamse Regering is goedgekeurd, zou ik graag weten of er een probleem is ten aanzien van het beleid dat deze en vorige Vlaamse Regeringen hebben gevoerd. Als daar geen probleem mee is, is de vraag waar dit debat over gaat.

Naast de bestuurders, die de heer Penris al heeft opgesomd, zijn er ook nog Dexia Holding, Dexia Bank en de Gemeentelijke Holding. U moet daar dus met heel veel voorzichtigheid uitspraken over doen. Maar als men het hier over hoorzittingen en onderzoekscommissies heeft, zou ik graag weten waar het dan over gaat, om er zeker van te zijn dat wij dat als Vlaamse Regering goed hebben begrepen.

Jan Penris

Een van de vragen zou kunnen zijn of, op het moment dat u zich borg hebt gesteld, onze vertegenwoordigers in de instellingen waarvoor we borg stonden, datgene hebben opgevolgd wat ze moesten opvolgen. Hebben zij aan u gerapporteerd hoe dramatisch de toestand was? Hebben zij kunnen inschatten dat de zaken de loop namen die ze uiteindelijk genomen hebben? Is daarover voldoende materiaal beschikbaar? Wie deed wat? Wie controleerde wat? Op welke voorwaarden werd er borg gesteld? Enzovoort. Dat zijn zaken die een onderzoekscommissie in alle openheid en neutraliteit moet kunnen onderzoeken. En dan gaat het alleen nog maar over dat deelaspect.

Minister-president Kris Peeters

Ik kan daar meteen op antwoorden. Ik heb daarnet in mijn toelichting gezegd dat de Gemeentelijke Holding op basis van een federale wet nog altijd twee federale regeringscommissarissen heeft, en wij een regeringsafgevaardigde, die daar als waarnemer zit. Voor de rest, wat de bestuurders betreft, hebben wij daar als Vlaamse Regering of als Vlaams Parlement geen inbreng in gehad, laat staan dat ze aan ons moeten rapporteren.

Hetzelfde geldt voor de Dexia Holding. Ook daar hebben we geen bestuurder. Er is niemand aangewezen om daar namens het gewest te zitten, laat staan om terug te koppelen. Idem dito voor de Dexia Bank. Ook daar hebben wij als Vlaamse Regering en als Vlaams Gewest geen bestuurder.

Als wij een participatie zouden nemen in de Dexia Bank, kan het niet meer zijn dat wij daar geen bestuurder in hebben die daar rechtstreeks vanuit de Vlaamse Regering zit en die ons tekst en uitleg kan geven bij elke beslissing die wordt genomen. Dat is onze zorg.

Maar ik zeg u dat dat op dit moment niet het geval is. Ik betreur dat samen met u. Ik stel u opnieuw de vraag: wie gaat u hier ter verantwoording roepen? Het parlement roept de regering ter verantwoording. De regering moet hier tekst en uitleg geven. Ik wil dat graag doen. Ik heb in mijn verklaring al alles meegegeven wat ik weet. Ik wil graag op uw vragen ingaan, mocht een en ander niet duidelijk zijn.

Voorzitter, ik moet toch waarschuwen dat men goed moet weten waaraan men begint. U denkt dat we een bestuurder hebben, u denkt dat we impact hadden, maar dat is niet het geval. Het moet vrij snel duidelijk worden dat daar beslissingen zijn genomen waar ook andere instellingen zoals rechtbanken kunnen over oordelen.

Jan Penris

U was in elk geval borgsteller. De borg zal naar alle waarschijnlijkheid worden opgevraagd. Dat weten we niet zeker, maar u was borgsteller voor een instelling waarvan wij hadden moeten kunnen vermoeden dat het er slecht mee zou aflopen. Als ik mij borg stel met mijn privékapitaal, voor iets of iemand, wil ik wel weten wie die iets of iemand is. Ik geef geen blinde borgen. Als u dat wel doet, had u daar redenen voor. Die redenen wil ik kennen. Als u dat niet blind hebt gedaan, maar in alle vertrouwen, wil ik ook weten waarom. U bent borgsteller geweest, dat was een regeringsdaad, op die daad wil ik u kunnen afrekenen.

Filip Watteeuw

Minister-president, u bent de man van de copernicaanse omwenteling. Dat betekent niet dat de Vlaamse Regering het middelpunt is van het heelal. U bent slechts één van de vele spelers. De steden en gemeenten zijn hierbij betrokken. U voert een beleid naar die steden en gemeenten. Die moeten financiële mogelijkheden hebben. Door de toestand rond Dexia en de Gemeentelijke Holding zou hun financiële ruimte kunnen worden ingeperkt. Dan is het toch logisch dat het Vlaams Parlement vragen stelt en onderzoekt of de Vlaamse Regering daar de juiste antwoorden op geeft. Een onderzoekscommissie mag zich uiteraard ook richten buiten de Vlaamse Regering. Dat is toch normaal! Uw speelveld wordt ook bepaald door anderen.

De voorzitter

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Minister-president, we nodigen regelmatig mensen uit in het parlement om inzicht te verwerven.

In 2008 hebben we een participatie genomen in een holding. Ik herinner me nog de betogen en de voorzichtigheid. Toenmalig minister van Begroting en Financiën Van Mechelen probeerde ons duidelijk te maken dat het op geen enkele manier een risicovolle investering zou zijn, dat we er later zelfs nog winst op zouden kunnen maken. Dat is niet gebeurd. We weten wat er met de aandelen van de Dexiaholding gebeurd is. We hebben ons borg gesteld voor de Gemeentelijke Holding.

Borgstelling heeft consequenties voor ons. De Gemeentelijke Holding is in de problemen gekomen. Voor het parlement is het belangrijk om over de redenen en oorzaken te beschikken, en niet nog eens in snelheid genomen te worden. Ik betreur niet dat we toen geparticipeerd hebben. De situatie was acuut, maar we hadden een tekort aan kennis. Vandaag lezen we over de mogelijke risico’s binnen de Dexiaholding. Het is belangrijk dat we ons bijkomend informeren zodat we beter kunnen oordelen.

De voorzitter

De heer Strackx heeft het woord.

Felix Strackx

Minister-president, u verschuilt zich achter het feit dat u geen vertegenwoordiger hebt in die raad van bestuur van Dexia. Toen u in 2008 het volledige Vlaams Toekomstfonds belegde in Dexia-aandelen, was dat het moment om uw eisen te stellen en een vertegenwoordiger te vragen. Dat is wellicht de fout die u toen gemaakt hebt.

Minister-president Kris Peeters

Minister Muyters kan me aanvullen. De voorzitter van de commissie heeft afgesproken dat er mensen kunnen worden uitgenodigd. Het Vlaams Parlement kan iedereen uitnodigen en hopen dat de mensen daar vriendelijk op ingaan. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Ik neem de verdediging op van toenmalig minister Van Mechelen. Als we in 2008 hadden kunnen bevroeden waar we nu staan, dan hadden we andere beslissingen genomen. Toen gebeurde dat in grote transparantie en met duidelijke overtuiging. Frank Vandenbroucke stond daar ook volledig achter.

Er is geen sprake van verschuilen. Het Vlaams Parlement moet in eerste instantie de Vlaamse Regering en de betrokken ministers ter verantwoording roepen. Daarvoor zit ik hier samen met de collega’s. We zullen al uw vragen beantwoorden, dat moet in eerste instantie gebeuren.

Ik heb begrepen dat er in tweede instantie ook mensen worden uitgenodigd. Als ze komen, kunnen ze de inzichten geven die u, mijnheer Sannen, blijkbaar nog niet hebt of waar u naar uitkijkt om ze te verwerven.

Dat is iets anders dan een onderzoekscommissie waarvoor mensen gevraagd worden op wie we geen enkele impact hebben en die gedaan hebben wat ze gedaan hebben – wat niet wil zeggen dat ik dat goedpraat.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Voorzitter, ik wil even aanvullen wat de minister-president naar voren brengt en ook een reactie geven op een aantal vragen die werden gesteld. Ik meen dat we daarover in de commissie nog zullen kunnen discussiëren op een serene manier. We hebben met kennis van zaken een waarborg gegeven en ook, net als in 2008, een inschatting gemaakt van de risico’s indien we bepaalde dingen wel of niet deden.

Natuurlijk leven we niet op een eiland, en er gebeuren dingen op de markt die absoluut niet voorspelbaar waren. Op het moment dat we de waarborg hebben gegeven aan de Gemeentelijke Holding, is dat gebeurd met kennis van zaken. We hebben ons laten bijstaan door een zakenbank, dat heb ik ook in de commissie naar voren gebracht. We hebben de risico’s afgewogen en we hebben een keuze gemaakt op basis van de vraag wat er zou gebeuren als we geen waarborg zouden geven en wat als we wel waarborgen zouden geven. Elke risicoanalyse gebeurde op basis van verschillende factoren. We hebben daarna samen met de andere gewesten eenparig een beslissing genomen over de Gemeentelijke Holding.

U herinnert zich wellicht de grafiek die ik heb getoond in de commissie. De koers van Dexia is anders geëvolueerd dan iedereen wellicht had verwacht en voorspeld. We hebben onze verantwoordelijkheid genomen. Als we Dexiabank België in de problemen zouden hebben gebracht, zou iedereen hebben gezegd dat het een rendabele bank betrof waar we toch iets voor hadden kunnen doen.

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Voorzitter, ik wil me kort aansluiten bij vorige sprekers. Een redenering achteraf is inderdaad al te gemakkelijk, we moeten vooral vooruit kijken. Maar dat vooruit kijken kan alleen maar zinvol zijn als we een goede kennis van het verleden hebben. Die kennis kan worden aangereikt, vervolledigd en verstevigd door hoorzittingen.

De voorzitter

De heer Watteeuw heeft het woord.

Filip Watteeuw

Voorzitter, collega’s, ik moet eerst de heer Penris corrigeren. Hij zegt dat het huis in brand staat en dat de brandweer er naar staat te kijken, dat er niets gebeurd. Eigenlijk lagen de werkschema’s voor de brandweer al klaar in 2008. Ook de uniformen lagen klaar en alle materiaal was klaar.

Minister-president, in 2008 was u ook al in functie als minister-president. Toen werd hier in dit Vlaams Parlement een actualiteitsdebat gehouden over de gevolgen van de kredietcrisis en de redding van Dexia. De naam van het actualiteitsdebat kunnen we gewoon recycleren. Door diverse fracties werden voorstellen en suggesties gedaan en vragen gesteld, waarmee werd geprobeerd om een remedie, een therapie naar voren te schuiven voor wat we toen meemaakten.

Wie het verslag van dat debat uit 2008 herleest, zal merken dat het eigenlijk hallucinant is dat er met al die voorstellen eigenlijk heel weinig gebeurd is. Ik geef u een aantal voorbeelden. Toen er sprake van was dat de Vlaamse overheid in Dexia zou stappen, hebben een aantal mensen in dit parlement, onder meer de heer Tavernier van mijn fractie, maar ook huidig minister Bourgeois, gezegd dat daar eigenlijk voorwaarden aan moest worden gekoppeld. Er werd gezegd dat er bij Dexia diende te worden gestreefd naar ‘corporate governance’, transparantie, het aanpakken van het bonussenbeleid, een correct beleggingsbeleid en ethisch en duurzaam ondernemen – dat kwam trouwens van minister Bourgeois. Andere fracties hebben dat beaamd, iedereen was het er eigenlijk mee eens. Wat is er gebeurd in de afgelopen drie jaar bij Dexia en bij andere banken? Weinig.

Ik geef u nog een voorbeeld. Iedereen zei dat de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen een grotere rol zou moeten krijgen. Het diende een substantiële rol te zijn om in het beleid van de banken te kunnen ingrijpen. Wat is daarmee gebeurd?

Over de rol van de overheid: nogal wat collega’s maakten de bedenking dat we moeten ophouden met de overheid alleen op de voorgrond te laten treden op het moment dat er een uitslaande brand is. We moeten maken dat de overheid beter volgt, dat ze een goede regelgeving kan maken, zodat dit niet meer gebeurt.

Ik vraag me opnieuw af wat daarmee is gebeurd. Als ik die vragen stel, stel ik ook vragen naar de rol en de verantwoordelijkheid van de bestuurders. Als ik het heb over de verantwoordelijkheid van de bestuurders, dan heb ik het ook over de verantwoordelijkheid van de bestuurders van Dexia en van de Gemeentelijke Holding. En vrij actief parlementslid in de vorige legislatuur – onze parlementsvoorzitter – vroeg in dat debat wie die beleggers zijn. Op de scherpe toon van de heer Penris, stelde Jan Peumans de vraag wie die beleggers zijn, welke vergoedingen ze krijgen en welke signalen ze ons hebben gestuurd om te zeggen dat het verkeerd loopt.

Die vraag naar de verantwoordelijkheid van de bestuurders mogen we stellen. Als ik vandaag in de krant lees dat het gevecht om de zitjes tussen bepaalde zuilen weer is begonnen, dan zijn we het aan onszelf verplicht die vragen te stellen.

In 2008 vroegen verschillende mensen naar een onderzoek. Er was een zware crisis, we hebben die signalen toen niet opgemerkt, we hebben geen alarmkreten gehoord, dus moeten we toch nagaan waarom de bestuurders, die politieke mandatarissen zijn, niets doen om de samenleving te beschermen. Ze zitten daar niet namens het gewest, maar ze hebben wel links met fracties die hier zitten. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)

Mijnheer Decaluwe, juridisch klopt het misschien, maar ethisch en politiek niet. Als je bezorgd bent om de samenleving, en je wilt die beschermen tegen zulke crisissen, dan ga je als bestuurder je fractie in het Vlaams en federaal parlement waarschuwen dat er iets gebeurt dat niet kan. Als bestuurders met een politiek mandaat, afgevaardigd door een gemeente en niet door hun fractie in het Vlaams of federaal parlement, die fractie niet waarschuwen, dan is dat schuldig verzuim. (Applaus bij Groen! en het Vlaams Belang)

Minister-president Kris Peeters

Mijnheer Watteeuw, als ik u bezig hoor, begrijp ik beter waarom men een hoorzitting vraagt om meer informatie te krijgen. Sommige zaken die u aanhaalt, zoals de toezichthouder op de banken, zijn federale instanties. De banken die toen in de problemen zaten, hebben een herstelplan moeten indienen bij de Europese Commissie. Dat is daar al of niet goedgekeurd en opgevolgd door een case team. Europa heeft dat allemaal gevolgd.

Wat Europa en de banken niet hebben kunnen voorzien, is dat er bijkomende problemen waren. We kunnen ons afvragen of men anders had moeten handelen als men dat had geweten. Ik ga hier de banken niet verdedigen. Ik wil enkel zeggen dat de toezichthouder op het federale niveau en bij de Europese Commissie bepaalde stappen heeft gezet.

Dexia is een systeembank. Dat is een bank die, als ze in de problemen komt, heel de financiële sector in de problemen brengt. De overheid kan zich niet veroorloven om zo’n systeembank door haar poten te laten zakken. Als zo’n systeembank in de problemen komt, zijn we verplicht om ter hulp te snellen. We hadden nooit gedacht, ook niet in 2008, dat we enkele keren ter hulp zouden moeten snellen. Als overheid ben je bijna verplicht om die bank te redden en er 500 miljoen euro in te stoppen, wat wij hebben gedaan met Dexia, maar ook, op een andere manier, met KBC.

U zegt dat we harde voorwaarden hadden moeten stellen. Zoals ik daarnet zei, zijn we met 2,8 procent, onze 500 miljoen, eigenlijk maar een kleine aandeelhouder. Ik hoop dat u begrijpt dat we verplicht zijn om te helpen, ook al doen we dat liever niet. Ik hoop verder dat u ook begrijpt dat de voorwaarden die toen werden geformuleerd, allemaal voorwaarden zijn die in het herstelplan zijn opgenomen, waarvoor de Europese Commissie zijn zegen heeft gegeven en de opvolging op zich heeft genomen.

Filip Watteeuw

Minister-president, ik heb daarnet de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen vermeld. U kunt in een federale staat ook vanuit het Vlaamse niveau de federale overheid aansporen om daar zaken te doen. Die zaken kwamen al aan bod in het actualiteitsdebat. Ik stel vast dat er weinig in huis gekomen is van al de bekommernissen die toen werden geuit.

Los van de schuldvraag is het vooral belangrijk te weten waar we onze regelgeving kunnen verbeteren. Die vraag kwam toen vanuit verschillende partijen, maar werd afgeblokt. Er is toen zelfs een breuklijn tot stand gekomen: er waren Dexiapartijen en niet-Dexiapartijen. Mijn fractie heeft toen een motie ingediend die gesteund werd door N-VA en Vlaams Belang. De andere partijen zijn blijkbaar Dexiapartijen.

Jan Verfaillie

Mijnheer Watteeuw, u kunt na uw politieke carrière misschien nog terecht in het bankwezen.

De problemen waar Dexia en de Gemeentelijke Holding mee te maken hebben, hebben die volgens u te maken met activiteiten die ontplooid werden tussen de eerste en de tweede bankcrisis? Of hebben die problemen nog altijd te maken met problemen uit de periode van de eerste bankcrisis? Dat is een fundamenteel verschil.

Volgens de media is het huidige probleem van Dexia nog altijd het gevolg van de problemen ten tijde van de eerste bankcrisis en was er tussen beide bankcrisissen in te weinig tijd om orde op zaken te stellen. Blijkbaar was Dexia vóór de eerste bankcrisis meer een hefboomfonds geworden dan een financiële instelling. Ik denk dat de overheid en de bestuurders er tussen beide crisissen in alles aan hebben gedaan om orde op zaken te stellen. Internationale financiële instellingen en speculanten weten maar al te goed dat onze financiële instellingen zeer zwaar doorwegen ten opzichte van ons bruto nationaal product. Dat betekent dat die financiële instellingen op zich vrij kwetsbaar zijn. Ik denk dat we de Belgische banken zeer weinig verwijten kunnen maken over de inspanningen die zij hebben geleverd tussen de eerste en de tweede bankencrisis. Dat doet u vandaag wel.

Filip Watteeuw

Mijnheer Verfaillie, ik denk dat u verwijst naar het interview met de heer Miller. Hij stelt inderdaad dat men in 2004 en 2005 al wist dat allerlei zaken misliepen. (Opmerkingen van de heer Jan Verfaillie)

Mijnheer Verfaillie, de heer Miller zei dat de problemen eerder al gekend waren. Dat werd bevestigd door de heer Bruneel. In 2008, ten tijde van de eerste bankencrisis, was het onze verantwoordelijkheid om uit te zoeken hoe we dat konden verhelpen en welke verdedigingsregels we konden opstellen. Dat is wat gebeurd is in het actualiteitsdebat van 2008. Er werden toen een aantal suggesties gedaan voor verdedigingsregels. Ik stel vast dat de stroom van euro’s van de gezonde spaarbank in België naar de veel minder gezonde tak in Frankrijk sinds 2008 niet te stoppen is. Het is inderdaad vóór 2008 begonnen, maar het is niet gestopt na 2008.

U vraagt me wanneer dat is begonnen. Is dat inderdaad begonnen vóór 2008? Ik beweer gewoon dat het vroeger is begonnen en dat het nog zeer lang heeft geduurd. De moeilijkheden, de problemen en het mismanagement zijn blijven duren.

De voorzitter

De heer Decaluwe heeft het woord.

Carl Decaluwe

Ik vraag me echt af wat we hier zitten te doen, na de beide sprekers. Ik hoor hier voortdurend verwijzen naar krantenartikels enzovoort. Ik verwijs naar de suggestie van de heer Crombez en de voorzitter van de commissie Financiën. De brieven zijn verstuurd. Informeer u eerst eens goed waarover het precies gaat en over de rol van de Vlaamse overheid.

Alles wat u hier vertelt, is in feite federale wetgeving. Dan gaat het over de CBFA en de toezichthouders. De minister-president heeft er daarnet misschien niet op gewezen, maar er is ook nog een Europese stresstest geweest voor de banken. Dexia heeft die vrij goed doorstaan. Nu beweren dat dit alles blindelings en zonder kennis van zaken is geweest, is enigszins overdreven.

Mijnheer Watteeuw, met dat laatste hebt u uw ware aard getoond: u wilt er deels een ideologische discussie van maken. Barbertje moet hangen, vindt u. Het is een zuilendiscussie. Dit moet worden geobjectiveerd. Ik hoop dat u iets kent van vennootschapswetgeving. Ik ben ook bestuurder geweest in veel vennootschappen. U niet: vandaar uw uitspraken. Sommige mensen die in de raad van bestuur zetelen, zoals de heer Janssens en de heer Sauwens, zetelen daar niet in namens het Vlaams Parlement of het Vlaamse Gewest, maar namens de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Dat zou pas schuldig verzuim zijn, mochten ze zomaar allerlei informatie uit de raad van bestuur meedelen in een parlement. U moet ingaan op de suggestie van de heer Crombez: informeer u eens.

Filip Watteeuw

En hebben ze hun gemeenten zelf gewaarschuwd?

Carl Decaluwe

Laat me eens uitspreken. Probeer op basis van correcte informatie, met hoorzittingen, duiding te geven in plaats van hier stommiteiten te zeggen! U kent immers de vennootschapswetgeving niet. U kent de problematiek van het bankwezen niet. U kent het verschil niet tussen Dexia Bank en Dexia Holding. U doet dit louter op basis van de kranten. Ik zou eerst informatie inwinnen en dan, met kennis van zaken, misschien vaststellen dat er een en ander moet worden aangepast aan de federale wetgeving. Nu zegt u hier gewoon dat Barbertje moet hangen, dat het de schuld is van de minister-president, van de heer Van Mechelen, van de christelijke arbeidersbeweging. Daar komt het toch enigszins op neer. Denkt u dat de christelijke arbeidersbeweging het zo aangenaam vindt dat van die 2,83 miljard euro van ARCOPAR niet veel overblijft, omdat het aandeel toen met een koers van 9,01 euro genoteerd stond in de boeken en vandaag nauwelijks 0,8 euro waard is? Denkt u dat men dit allemaal doet voor zijn plezier? Wat sereniteit, weg van het populisme, zou misschien het verschil maken tussen Groen! en het Vlaams Belang.

Jan Penris

U mag me gerust een populist noemen. Ik heb geen 2 miljard euro doen verdampen. U vindt het debat ideologisch gekleurd. Ik heb geen mensen in die raden van bestuur, noch van de Gemeentelijke Holding, noch van Dexia. Uw partijen wél. De traditionele partijen zitten daar allemaal wél in en moeten dan maar hun verantwoordelijkheid durven op te nemen ter zake.

Wat de Vlaamse Regering betreft, er zijn drie momenten geweest waarop ze verantwoordelijk kan worden gesteld. We hebben ons Vlaams Zorgfonds bij Dexia geparkeerd, voor een aanzienlijk bedrag. Kijk dan even na wat er met dat geld gebeurt. We hebben ons garant gesteld voor de Gemeentelijke Holding, toen die moest lenen aan Dexia. Kijk dan even na wat er met dat belastinggeld gebeurt. Onze gemeenten hebben geld toegestaan aan die holding, en dus aan die Dexia Bank. Wij zijn de voogdijoverheid van die gemeenten. Kijk dan even toe op wat er met dat geld gebeurt. Op die momenten hadden we moeten controleren en op die momenten hadden we kunnen ingrijpen. Wat ik deze Vlaamse Regering verwijt, is dat ze dat onvoldoende heeft gedaan. Maar goed, misschien bent u vrij te pleiten. Laten we het onderzoeken. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Vogels heeft het woord.

Mieke Vogels

Mijnheer Decaluwe, al die technische dingen zijn interessant, maar ik zie dat wij ongeveer tien à twaalf jaar geleden gezonde banken hadden, die werden gefinancierd via onze eigen spaarders en coöperatieven. Dat waren gezonde overheidsbanken, die wij in uw zogenaamde systeembanken hebben gestopt, waar we niet meer aan kunnen. Nu zijn die allemaal leeggezogen. Al dat geld is weg en nu moeten we opnieuw miljarden van het geld van de belastingbetaler uitgeven om opnieuw een overheidsbank te installeren.

Mijnheer Decaluwe, dan zeg ik dat hier heel dringend een ideologisch debat nodig is. Binnen dat ideologisch debat past ook de vraag of politici thuishoren in raden van bestuur. (Applaus bij Groen! en het Vlaams Belang)

Ludo Sannen

Er is misschien toch enige ideologische verwantschap want ik wilde eigenlijk hetzelfde zeggen. Zo’n tien jaar geleden hadden we een goede openbare bank, het Gemeentekrediet. Nu hebben we opnieuw een openbare bank, maar die heeft ons 4 miljard euro gekost met 54 miljard euro staatswaarborg. Dat is wat er in tien jaar is gebeurd. Dat dit tot enige frustratie en ongenoegen leidt bij veel mensen die daar geen vat op hebben, is logisch. Langs de andere kant vind ik ook dat we het debat op de juiste plaats moeten voeren. We kunnen hier geen federale maatregelen afdwingen. De Vlaamse overheid speelt hierin een beperkte rol. Ik denk dat men geen kritiek kan hebben op wat minister-president Peeters hier daarstraks heeft gezegd. We hadden in 2008 wel vragen maar we hadden geen andere keuze. We hadden nu ook geen andere keuze. Het is echter wel belangrijk inzicht te verwerven. De voorbije tien jaar zijn we van een overheidsbank naar een nieuwe overheidsbank gegaan voor 4 miljard euro en 54 miljard staatswaarborg. Dat maakt me kwaad.

Ivan Sabbe

Mijnheer Decaluwe, de arrogantie waarmee u probeert de heer Watteeuw neer te sabelen, siert u helemaal niet. U hoeft dat niet te doen want u bent voor zover ik weet nergens bestuurder op basis van uw sociaal-economische kwaliteiten. U bent bestuurder omdat u politicus bent of omdat u deel uitmaakt van de zuilen. Dat is de verdienste die u hebt om bestuurder te zijn in verschillende vennootschappen. De heer Watteeuw heeft van u dan ook geen lessen te leren.

Als u dan toch zo een rechtschapen man bent, mijnheer Decaluwe, en hier met droefheid vaststelt dat de participatie van Arco verdampt, dan had u in plaats van te kiezen voor de zitpenningen, als bestuurder met verantwoordelijkheid moeten zeggen dat u niet meer wilde meedoen en uw ontslag moeten geven. Als u dan de documenten niet publiek wilt maken, was dat misschien de adequate reactie geweest.

Tot slot is het de derde keer dat men dit overheidsbankje dat in handen is van de zuilen, probeert te redden. Men is in dit halfrond blijkbaar vergeten dat men al in de tijd van Bacob een reddingsoperatie heeft doorgevoerd. Het goede geld van het Gemeentekrediet heeft men achter slecht geld gegooid. Dat is de bottomline.

Iemand die onderneemt, weet dat er risico’s zijn. Of het dan gaat over een vakbond of een zuil, dat risico kan gaan tot waarde nul. Dus geen gejank. U mag nog tevreden zijn. Eigenlijk is het verkeerd, deontologisch onpassend en ethisch niet verantwoord dat men meer geld stopt in Dexia dan in Fortis want Fortis was tienmaal gezonder dan Dexia. (Applaus bij LDD en Groen!)

De voorzitter

De heer Schueremans heeft het woord.

Herman Schueremans

Ik denk dat de heer Watteeuw en een aantal andere mensen hier willen zeggen dat politici eigenlijk geen verstand hebben van bankieren en dus niet in die raden van bestuur moeten zitten.

Minister-president, ik heb een heel concrete vraag voor u. De centjes zijn verloren. U bent ze kwijt. Maar u hebt toch op zijn minst een borg gevraagd in de vorm van de kunstcollectie van Dexia, het dertiende verdiep?

Carl Decaluwe

Mevrouw Vogels, we hebben elkaar verkeerd begrepen wanneer het gaat over het ideologisch debat over het kapitalisme en de organisatie van ons kapitaalsysteem. We kunnen daar inderdaad ernstige vragen over stellen. Dat overstijgt echter het niveau van Vlaanderen, België en zelf Europa. Dit probleem moet op wereldniveau worden aangepakt.

Toen ik daarnet reageerde, zat het venijn in de staart toen de heer Watteeuw zei dat het gaat over de zuilen. Ik heb gezegd dat dat daar intrinsiek niets mee te maken heeft.

Mijnheer Sabbe, ik ben vandaag geen bestuurder. Ik heb verwezen naar mijn vorig leven. Ik was toen bestuurder van een bedrijf dat een omzet van 30 miljard euro had. Ik zat daar namens de Vlaamse Regering met een zitpenning van nul euro. Dat was decretaal vastgelegd door de Vlaamse Regering. De heer Keulen zal zich dat nog herinneren.

Volgens mij hebben we die 30 miljard euro met de bouw van 10.000 sociale woningen op een zeer goede manier aangewend. We moesten de vennootschapswetgeving echter zeer goed kennen. We waren ook bestuurder van de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) en we moesten heel goed weten wat we, omwille van voorkennis en belangenvermenging, op vergaderingen van die respectievelijke raden van bestuur mochten zeggen.

Mijnheer Sabbe, de rest laat ik voor uw persoonlijke rekening. De geschiedenis van uw familie is op het vlak van ondernemingen ook geen voorbeeld.

Jan Penris

Ik speel liever op de bal dan op de man. Ter ontzetting van de heer Decaluwe kan ik getuigen dat hij als voorzitter van ons pensioenfonds goed werkt levert. Ondanks zijn afkomst en zijn competenties blijft hij dat goed doen.

Volgens sommige mensen speelt het Vlaams Parlement maar een kleine rol in dit verhaal. Ik wil even op de mogelijke gevolgen van die beperkte rol wijzen. Indien Moody’s ermee dreigt de rating van Vlaanderen naar beneden te halen omwille van de fouten die in dit dossier zijn gemaakt, moeten we onze verantwoordelijkheid opnemen en moeten we durven onderzoeken waarom die fouten zijn gemaakt.

Filip Watteeuw

Ik dank de heer Sabbe voor zijn verdediging. Op zich was dit echter niet nodig. Ik weet dat de heer Decaluwe de zaken soms heel scherp formuleert. Dat is niet zo erg. Dat is eigen aan zijn aard.

Ik heb daarnet naar de zuilen verwezen. We hebben allemaal de kranten gelezen. Indien twee zuilen bekvechten over het aantal zitjes dat ze in de raad van bestuur hebben, geven ze geen mooi signaal.

Ik heb het debat van drie jaar geleden helemaal opnieuw doorlopen. Zodra volksvertegenwoordigers vragen de zaak ernstig te onderzoeken, volgt onmiddellijk een verdediging. Het gaat er niet om onmiddellijk te stellen dat iemand iets verkeerd heeft gedaan. De vraag is hoe we ons beter kunnen wapenen. Onmiddellijk krijgen we te horen dat we partijpolitieke spelletjes spelen en dat we op een afrekening uit zijn.

Ik vraag me af waar iedereen bang voor is. Laten we dit onderzoeken. Indien er geen probleem is, er niets is misgelopen en het niet nodig is maatregelen te nemen, zal dit ook tijdens dit onderzoek blijken. Wat is het probleem?

John Crombez

Er klinkt een verschrikkelijke intentie in de woorden van de heer Watteeuw. Sommige mensen stellen voor ons eerst goed te informeren alvorens een onderzoekscommissie te overwegen. Wat is daar het probleem mee?

Er is discussie over het tijdstip waarop dit allemaal is begonnen. We weten het niet. We weten enkel dat de kranten er vol van staan. Volgens de ene dateert het van 2008. Volgens een andere is het een gevolg van een Europese manoeuvre van minister Reynders. Volgens nog een andere is het een gevolg van de renteswaps. We weten het niet. Mij lijkt het niet te veel gevraagd ons eerst deftig te informeren voor er een onderzoekscommissie moet komen.

Wat mij aan het betoog van de heer Watteeuw niet aanstaat, is zijn intentie ten overstaan van de mensen die eerst willen weten hoe het zit voor er een onderzoekscommissie komt.

Filip Watteeuw

Mijnheer Crombez, als ik voortdurend hetzelfde schema zie opduiken, trek ik een dergelijke conclusie. Indien u nu met mij afspreekt dat we in de loop van de komende weken een aantal hoorzittingen zullen houden en pas daarna, indien nodig, een onderzoekscommissie installeren, is dat voor mij duidelijk. (Opmerkingen van de heer John Crombez)

In mijn ogen mag er nu al een onderzoekscommissie komen. Als u eerst die tussenstap wilt zetten, is dat voor mij geen probleem. (Opmerkingen)

Een onderzoekscommissie schrijft niet eerst haar oordeel uit. (Opmerkingen)

Zoals ik ten aanzien van minister Muyters en minister Bourgeois al een aantal keren in de commissie heb verklaard, vind ik dat de Vlaamse Regering met betrekking tot dit dossier correct heeft gehandeld. Ze heeft geprobeerd de beste maatregelen te nemen. Die maatregelen zijn natuurlijk steeds reactief. Dat kan niet anders, want de Vlaamse Regering heeft niet alle instrumenten in handen. Alleen lijkt het erop dat we uit de situatie in 2008 niet veel hebben geleerd. De onduidelijkheid blijft.

Als we het over de verantwoordelijkheden hebben, kunnen we duidelijk stellen dat we door de Fransen gerold zijn. Dat is duidelijk. Er is 44 miljard euro naar Frankrijk gevloeid. Ze hebben daar, ook na 2008, ongelooflijke risico’s genomen. Nu waarborgt België de restbank voor 60 procent. Dat is vrij onevenwichtig. De Fransen nemen de risico’s en wij betalen de kosten.

We zijn gerold door de bankiers. Mijnheer Decaluwe, u kunt misschien veel weten over vennootschapswetgeving, maar u moet misschien eens een aantal opiniestukken lezen van toch vooraanstaande economen die heel duidelijk stellen dat de Fransen heel veel geld naar zich toe hebben gezogen en dat ze zware risico’s hebben genomen en dat België een zeer hoge kost betaalt. Als u dat ontkent, ontkent u het zonlicht.

We zijn gerold door een aantal bankiers die kiezen voor grootheidswaan in plaats van realisme, die kiezen voor ambities in plaats van verantwoordelijkheid, die kiezen voor bonussen in plaats van rendement.

We zijn ook niet helemaal goed geïnformeerd en ondersteund door bestuurders. Dat is natuurlijk de grote discussie, maar de rol van de Vlaamse Regering is, zoals ik al heb gezegd, vrij correct.

Minister-president, ik zou van u graag weten wat de impact is op het budget van de Vlaamse Regering? Dat is onduidelijk. We hebben gesproken over de begeleide vereffening van de Gemeentelijke Holding. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor de steden en gemeenten? Hoe zullen de steden en gemeenten zich verder kunnen financieren? Ik heb vandaag toch ook weer uitspraken gelezen van een notoir sp.a’er die zegt dat er een probleem is voor de steden en gemeenten. Ik denk dat dat correct is. Wat gaan we doen met deze zaken? Welke maatregelen zult u nemen om de steden en gemeenten te beschermen?

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, ik kan de heer Watteeuw onmiddellijk op zijn wenken bedienen.

Wanneer de Gemeentelijke Holding failliet zou gaan, moeten wij 50 procent van de waarborg van 450 miljoen euro, dus 225 miljoen euro, op tafel leggen. Er is ook nog voor 40 miljoen euro aan commercial paper. Bij een faillissement van de Gemeentelijke Holding gaat het dus in het totaal over 265 miljoen euro. Dat weegt natuurlijk onmiddellijk op de begroting. Als dat gebeurt, zullen we bijkomend moeten saneren om dit bedrag te vinden en de begroting opnieuw in evenwicht te brengen.

Ik kan niet duidelijker zijn. Dit is waar we de volgende dagen voor staan. Ik begrijp dat dit parlement graag mensen uitnodigt om meer informatie te krijgen. De vraag nu is – en misschien hebt u ook enige commentaar te leveren – hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Gemeentelijke Holding niet failliet gaat en dat de 265 miljoen euro niet bewaarheid wordt.

We doen al een aantal weken heel wat inspanningen om dat af te wenden, maar 265 miljoen euro is de kostprijs van het faillissement van de Gemeentelijke Holding.

Filip Watteeuw

De financiering van de steden en de gemeenten is natuurlijk nog een ander punt. Dat zou inderdaad nog voor bijkomende problemen kunnen zorgen.

Minister-president, we moeten absoluut voorkomen dat we over drie jaar dit debat opnieuw moeten voeren. We hebben het drie jaar geleden gevoerd en daarvoor zijn er nog debatten geweest. Ik hoop dat we over drie jaar dit debat niet opnieuw moeten voeren. Dat betekent dat we nu moeten durven te onderzoeken wat er misgelopen is en we moeten eventueel de stap naar een onderzoekscommissie durven te zetten. (Applaus bij Groen!)

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Eric Van Rompuy

Voorzitter, minister-president, collega’s, ik zou het debat willen terugbrengen tot de mededeling die de minister-president deze middag heeft gedaan en die de essentie van het actualiteitsdebat was.

Dit weekend heeft de overheid de bank Dexia overgenomen. Dexia is nu voor 100 procent eigendom van de Belgische overheid. Als Vlaamse overheid hebben wij voor 500 miljoen euro geparticipeerd in Dexia Holding. Er is natuurlijk ook de discussie over de Gemeentelijke Holding waaraan wij in juni 2011 een waarborg hebben gegeven. De vraag is wat de toekomst is van de Gemeentelijke Holding. Daarover ging het actualiteitsdebat en de verklaring van de regering.

En dan is er een andere zaak. Ik spreek nu als voorzitter van de Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting. Vorige week hebben wij er een debat gevoerd, op basis van een toelichting van minister Muyters over de Gemeentelijke Holding. Toen is de afspraak gemaakt om een brief te versturen naar de voorzitter van Dexia. Dat is vandaag gebeurd. Ik vermoed dat de volgende dagen ook een brief naar de voorzitter van de Gemeentelijke Holding wordt verstuurd. Hen wordt gevraagd om in de commissie toelichting te komen geven over wat er de afgelopen jaren met Dexia is gebeurd.

Hier moet het debat gaan over wat er de volgende dagen te gebeuren staat. Een van de elementen is het gegeven dat Dexia Bank in handen van de overheid is gekomen. Is het zinvol dat de Vlaamse overheid mee participeert? De minister-president heeft gezegd dat het de ambitie was om als deelstaat ook in Dexia Bank België een minderheidsaandeel dat recht geeft op een blokkeringsmogelijkheid te verwerven. Is dat zinvol? Hij zei dat het belangrijk is dat er een bank blijft bestaan die spaargeld ophaalt en dat geld verdeelt onder ondernemingen en er ook de lokale overheid mee financiert. Het moet de ambitie van de Vlaamse Regering zijn dat er een bank bestaat die de continuïteit van de financiering van de lokale besturen garandeert. Over die participatie wordt gediscussieerd. Als mijn informatie klopt, wordt daarover vandaag onderhandeld.

In juli 2011 hebben de heer Penris, de heer van Rouveroij en ikzelf minister Bourgeois ondervraagd over de verhoogde waarborg met 450 miljoen euro voor de Gemeentelijke Holding. Toen heeft de minister geantwoord dat aan die waarborg voorwaarden zijn verbonden. Ten eerste: er mogen geen dividenden worden uitgekeerd. Ten tweede: de Gruppo Banca Leonardo wordt aangesteld om de leefbaarheid op middellange termijn te onderzoeken. Ten derde: wij pleiten voor een afbouw van de activa, van de diversificatie en van de schuld.

Op dat ogenblik hebben in de Kamer en de Senaat commissies zich over het bankenprobleem gebogen. De heer Crombez maakte daar ook deel van uit. Alle grootbanken werden er gehoord. Er werden conclusies opgesteld. Op Europees vlak is een wetgeving over de financiële controle tot stand gekomen. In België zijn de Nationale Bank en de inmiddels geherstructureerde Commissie voor het Bank- en Financiewezen verantwoordelijk. Het klopt dus niet dat er niets zou zijn gebeurd, zoals hier is gezegd. Op dat ogenblik, in juli 2011 dus, werden de banken – ook Dexia – aan de Europese stresstests onderworpen. Toen waren de alarmerende gegevens niet bekend die wij vandaag wel kennen: Dexia leed aan een structurele zwakte, en de Griekse schulden- en eurocrisissen hebben die versterkt.

Onze fractie steunt de verklaring van de Vlaamse Regering. Wij zijn tegenstanders van het faillissement van de Gemeentelijke Holding. Sommigen pleiten voor een faillissement. Wij gaan akkoord met wat de minister-president “de begeleide vereffening met maximale valorisatie van de activa” noemt.

Het is belangrijk dat dat ook in een onderhandeling gebeurt en ik meen te weten dat daarvoor allerhande scenario’s bestaan, zoals intrede in de Dexia Bank in ruil voor een schuldherschikking of overdracht van de participatie van de Gemeentelijke Holding aan een bepaalde prijs aan de federale participatiemaatschappij. Er zijn dingen mogelijk, waardoor – en dat is waarvoor de minister-president waarschuwt – wij die waarborg niet moeten uitwinnen. Formules moeten mogelijk zijn binnen de structuur van Dexia, met de hulp van eventueel de federale participatiemaatschappij en alle gewesten samen, om oplossingen te vinden, zodat de Gemeentelijke Holding niet failliet gaat, maar op termijn vereffend wordt.

Het is een belangrijke verklaring, wat de minister-president heeft gezegd: dat hij het belangrijk vindt dat instellingen van gemeentelijk belang niet speculeren met aandelen en niet beleggen in aandelen. Dat is niet de opdracht van de gemeentebesturen. De bestaansreden van de Gemeentelijke Holding kan op termijn in vraag worden gesteld.

Toch zou het totaal verkeerd zijn hier vandaag het signaal te geven van malversaties door al die bestuurders op het appel te roepen via onderzoekscommissies. Dat geeft de indruk dat er een faillissement dreigt. Nee, de Gemeentelijke Holding heeft in een onvoorspelbare context moeten functioneren.

Mijnheer Penris, ik heb daarover in de commissie Binnenlands Bestuur, in de commissie Financiën en in de plenaire vergadering verschillende keren vragen gesteld. Toen is de houding van de Vlaamse Regering helemaal goedgekeurd. We konden niet voorspellen wat er gebeurd is.

Ludo Sannen

Mijnheer Van Rompuy, u wilt ook naar een uiteindelijke vereffening van de Gemeentelijke Holding. De Gemeentelijke Holding is een belangrijke aandeelhouder geweest van de Dexia Holding en heeft op een of andere manier gewogen op de besluiten die in de Dexia Holding genomen zijn. Ik vind dat de Gemeentelijke Holding toch verantwoording moet kunnen afleggen over de houding die het de voorbije jaren aangenomen heeft in de Dexia Holding, wat tot het gekende resultaat heeft geleid.

Eric Van Rompuy

Daar ben ik het volledig mee eens. We hebben de heer Dehaene uitgenodigd per brief. Die uitnodiging is vandaag vertrokken. We zullen zien of hij opdaagt en dan kunnen we hem daarover ondervragen.

Ik ben twee keer lid geweest van een onderzoekscommissie in dit Vlaams Parlement. Ik was lid van de KS-onderzoekscommissie in 1992-1993 met andere collega’s, allemaal Limburgers. Patrick Dewael was toen vanuit de oppositie een van de vaandeldragers. Toen is onderzocht wat er gebeurd was met de reconversiegelden, die deels werden beheerd door de overheid. Er is nagegaan wat er verkeerd was gegaan met de besteding van die overheidsgelden.

Een tweede keer was ik lijdend voorwerp, met de scheepskredieten, toen de heer De Gucht mij op de beschuldigdenbank zette, alsof ik miljarden Belgische franken in de zee gegooid had. Die onderzoekscommissie heeft geleid tot de liquidatie van Gimvindus. Maar strafrechtelijk waren er geen gevolgen, ik ben nooit in de gevangenis beland. Men heeft mij nooit van iets kunnen beschuldigen. Hetzelfde geldt voor de KS-mensen.

Als je een onderzoekscommissie inricht, ondervraag je mensen onder ede over dingen die verkeerd zijn gegaan, over een slechte besteding van overheidsgeld, om te vermijden dat zulke beleidsbeslissingen in de toekomst nog worden genomen. Dat heeft werkelijk niets te maken met de waarborg die de Vlaamse Regering gegeven heeft aan de Gemeentelijke Holding. De Gemeentelijke Holding zelf heeft beslissingen genomen in de algemene vergadering, bijna unaniem. Ze zijn terechtgekomen in een verhaal van Dexia dat niemand kon voorspellen.

Ik verdedig niemand, ik heb er nooit in gezeten. Men heeft me wel eens gevraagd om er in te gaan zitten maar ik heb dat niet gedaan omdat ik vind dat politici best niet in raden van bestuur van banken zitten. Dat is mijn persoonlijke mening. Daarom ben ik daar nooit op ingegaan. Maar nu gaan zeggen dat je in het Vlaams Parlement een onderzoekscommissie gaat oprichten waar heel de politiek van Dexia van de laatste vijftien jaar zal worden onderzocht en waar hoofdelijke verantwoordelijkheden vastgesteld zullen worden in functie van privébestuurders, dat begrijp ik totaal niet. Ik sta als voorzitter van de commissie garant dat we dat debat zullen voeren.

Laat ons hier het debat voeren over de verklaring die de minister-president heeft gegeven. Ik lees dat de Gemeentelijke Holding een brief heeft geschreven naar haar aandeelhouders dat er een beslissing moet worden genomen, anders dreigt het faillissement.

Minister-president, ik hoop dat u de volgende dagen erin slaagt om oplossingen te vinden met minimale kosten voor de Vlaamse begroting, die de continuïteit verzekeren van de financiering van de steden en de gemeenten en dat de Vlaamse overheid in de toekomst ook een rol kan spelen in de Dexia Bank om niet alleen de financiering van onze lokale besturen te garanderen maar ook van de spaarders. Ten slotte heeft die bank ook miljoenen spaarders.

Stop met die partijpolitieke spelletjes! Stop met dat soort van demagogie! Ik hoor hier het woord banksters! Wel, dat zijn dieven, dat zijn gangsters! In die termen daarover spreken, vind ik onverantwoordelijk voor een parlement.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, ik kan de heer Van Rompuy bijtreden dat we moeten zoeken naar oplossingen. Wij zijn daar zeer intensief mee bezig. We kunnen echter volgende week geconfronteerd worden met het feit dat we 265 miljoen euro op tafel moeten leggen. We doen er alles voor om daar de volgende dagen een antwoord op te geven. Dit is geen evidente opdracht. Ik kan op dit moment niet garanderen dat dit succesvol zal worden afgesloten. Ik kan u wel zeggen dat we daar zeer intensief mee bezig zijn.

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Minister-president, laat me toe de positie en de uitgangspunten van Open Vld scherp te stellen. Het reguleren van bankactiviteiten om systeemrisico’s en reddingsoperaties zoals deze van 2008 en deze van het afgelopen weekend te vermijden, behoort absoluut tot de bevoegdheid van de overheid. Ik heb het over het vermijden ervan. De bankactiviteit op zich, laat dat duidelijk zijn, behoort niet tot onze taak. Dat is ondertussen op alle banken al gezegd.

Dat België met de rug tegen de muur de bank heeft moeten aankopen, moet ons tot enige reflectie aanzetten, en vooral ook tot bescheidenheid. Die bescheidenheid viel volgens mij niet te bespeuren in de communicatie van vorige week en van dit weekend vanwege de Vlaamse Regering. Op een moment dat we snel moesten handelen en vooral met één stem moesten spreken omdat cruciale onderhandelingen plaatsvonden, werden we gedurende een bepaalde periode getrakteerd op spierballengerol vanwege de Vlaamse Regering.

Minister-president, natuurlijk heeft Vlaanderen er alle belang bij dat Dexia Bank België als een systeembank wordt gered. Dat belang heeft u gemotiveerd om die spierballen te laten rollen, maar dat was niet de beste strategie.

Minister-president Kris Peeters

Met alle respect, maar wat wij hebben gedaan, heeft niets te maken met spierballen. Geconfronteerd met de vrij ongelukkige communicatie na de raad van bestuur van Dexia Holding, waarna de run on the bank is ontstaan, hebben we getracht om samen met de andere gewesten en andere aandeelhouders een antwoord te geven dat het beste was voor Vlaanderen en dat nog altijd is. Er waren mensen van uw partij wild enthousiast over een nationalisatie, en dat was het enige antwoord dat op dat moment kon worden gegeven. Ik kan u zeggen dat in de vorige periode, waar ik in mijn verklaring naar heb verwezen, er al voorstellen waren om een splitsingsscenario door te voeren.

En ik kan u verzekeren dat niet alleen Vlaanderen maar ook Brussel, Wallonië, de Gemeentelijke Holding en ARCO achter ons voorstel stonden om, in plaats van te nationaliseren, een ander scenario te volgen. Als u dat spierballengerol noemt, betreur ik dat ten zeerste. Het was in het belang van alle actoren die dat samen met ons hebben ontwikkeld. U moet straks maar eens zeggen waarom het systeem dat wij hebben voorgesteld niet goed is. En u moet mij straks eens uitleggen waarom nationalisering het enige antwoord was. Het antwoord dat daarop kan worden geformuleerd, is dat er geen tijd meer was. Ik betreur dat er geen tijd meer was om dat splitsingscenario concreet te maken. Ik zou heel graag hebben dat u dat op een andere manier zou bekijken. U verwijst volledig ten onrechte naar spierballen. Ik hoop dat hoorzittingen daarover later wat meer duidelijkheid zullen brengen. Ik hoop dat u tot andere inzichten komt en dat zeker niet meer zult zeggen.

Lode Vereeck

Minister-president, in mijn toelichting, die ik als laatste mag geven, had ik u willen vragen waarom u, samen met de collega’s van de andere gewesten, de bank niet hebt gekocht voor 4 miljard euro.

Minister-president Kris Peeters

Ik heb samen met de collega’s tot op het laatste moment getracht om een ander scenario naar voren te schuiven. Dat kwam er op neer – en ik heb dat in mijn verklaring toegelicht – dat we, zeer rudimentair, voor één aandeel Dexia Holding drie aandelen zouden krijgen: een voor de Franse bank, een voor de Belgische bank en een voor de ‘bad bank’. In een tweede fase zou er worden geswapt, waardoor wij uiteindelijk eigenaar zouden zijn van de Belgische bank en de Fransen eigenaar van de Franse bank, terwijl er voor de ‘bad bank’, de ‘rest bank’, met waarborgen en dergelijke een gemengde positie zou worden ingenomen. Dat zou als voordeel hebben gehad dat wij rechtstreeks aandeelhouder zouden zijn geworden in Dexia Bank België, terwijl we nu met uitdagingen zitten of, om het wat scherper te zeggen, problemen, waarvoor ik nog altijd geen afdoend antwoord heb gekregen. De toezichthouder, Luc Coene, heeft toen heel duidelijk gezegd dat er geen andere mogelijkheid meer was. Dit splitsingscenario was al weken op voorhand besproken met een aantal niet onbelangrijke actoren, ook op het Europese niveau. Hij heeft toen gemeend dat nationalisering de enige mogelijkheid was. Op een bepaald moment was dat natuurlijk de enige oplossing. Maar dat heeft niets te maken met spierballengerol, maar alles met het vinden van een oplossing waarin Vlaanderen en de andere partijen zich maximaal konden terugvinden.

Lode Vereeck

U bent nu al de tweede belangrijke politicus die zegt dat dat scenario al weken is voorbereid. Ik heb de heer Dehaene twee weken geleden toch iets anders horen zeggen.

Sas van Rouveroij

Minister-president, ‘spierballengerol’ is een plastische uitdrukking voor het feit dat u andermaal een vechtfederalisme huldigde.

Minister-president Kris Peeters

Dat is volstrekt onjuist omdat de drie gewesten en de andere actoren daar ook mee akkoord waren. Ik weet niet wat dat met vechtfederalisme te maken heeft.

Sas van Rouveroij

Dat is juist het probleem. Wij willen u aanzetten tot een samenwerkingsfederalisme. Dat heet ‘Bundestreue’. Natuurlijk heeft Vlaanderen er alle belang bij dat Dexia Bank België als systeembank zou worden gered. Ik zal u een paar argumenten geven.

Vlaanderen heeft een hele reeks petjes op. Die wegen gaandeweg heel zwaar, en een aantal van die petjes knellen.

Eén. Vlaanderen is aandeelhouder van Dexia Holding: 500 miljoen euro.

Tweede petje. Vlaanderen is een schuldeiser voor 40 miljoen euro, zijnde de ‘commercial papers’.

Derde petje: Vlaanderen is waarborgverstrekker voor de lening van Dexia Bank België aan de Gemeentelijke Holding voor een bedrag van 225 miljoen euro. Vier: Vlaanderen is de voogdijoverheid van de steden en gemeenten, en dus de natuurlijke en juridische behoeder van hun financiële evenwicht. Vijf: Vlaanderen is ook een deel van België, en is in die zin ook deelachtig aan het wel en wee van de federale staat. Dat zijn vijf petjes, vijf goede redenen om het belang van dit dossier in te schatten, maar ook het belang van samenwerking met de federale staat.

U spreekt over 40 miljoen commercial paper. Dat is bij de Gemeentelijke Holding, niet bij de Dexia Holding. U hebt dat daarnet anders gezegd.

Sas van Rouveroij

Neen. Lees het verslag erop na.

Mag ik even? U zei daarjuist ook dat er een waarborg is aan Dexia Bank België van 225 miljoen euro.

Sas van Rouveroij

Neen, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat Vlaanderen waarborgverstrekker is voor de lening van Dexia Bank België aan de Gemeentelijke Holding.

Het is niet alleen die waar er waarborg op is, maar goed. Ik wil zo’n technische discussie gerust eens voeren, maar ik denk niet dat u de situatie nu 100 procent juist hebt geschetst. Tot daaraan toe.

Wat ik wel erg vind, is dat u de indruk geeft alsof wij geen stappen hebben gezegd om overleg te plegen met de federale overheid. Wij hebben, samen met de andere gewesten, samen met de andere aandeelhouders, voorstellen geformuleerd, gesprekken gevraagd en contacten gehad met de federale overheid. Dan zijn er beslissingen genomen door de federale overheid, zonder verder in gesprek te treden. Als u spreekt over een vechtfederalisme, is dat niet wat wij hebben voorgesteld.

Sas van Rouveroij

De Vlaamse Regering heeft noch de macht, noch de kracht, noch de opdracht om een systeembank te redden. Laat dat duidelijk zijn. En dus zijn er ook voldoende redenen om te kiezen voor een samenwerkingsfederalisme.

U stelde vijf eisen. Ik ga ze niet overlopen, maar ik heb wel een aantal bedenkingen. U hebt maar één belang te verdedigen, namelijk dat van de Vlaamse belastingbetaler. In plaats van dat te doen, vraagt u een Vlaams aandeelhouderschap in de Dexia Bank België. Wie is daar nu mee gebaat? Hebben we nu nog niet de les geleerd dat we het best wegblijven uit de bestuursorganen van een bank?

Toen de Federale Regering enkele jaren terug aan de Vlaamse Regering vroeg om aandeelhouder te worden van de opvolger van Sabena, Brussels Airlines, was het antwoord neen. Dat is de juiste houding. Dat is de houding die we van u verwachten. Dat is een verstandig antwoord.

Het is een wezenlijk onderdeel van het aandeelhouderschap dat men verliezen kan lijden. Dat geldt zowel voor private aandeelhouders, voor institutionele beleggers, als voor een overheid die participeert. Waarom zou een overheid geen verlies mogen lijden, en andere aandeelhouders wel? Ik krijg de indruk dat uw dubbele petje van aandeelhouder en overheid erg knelt.

Het is evenmin behoorlijk om alle verantwoordelijkheid, potentiële verliezen en risico’s bij één overheid te leggen, namelijk bij de federale overheid. Het is immers niet omdat de federale overheid verantwoordelijk is voor het bestrijden van systeemrisico’s, dat de andere overheden zich louter als aandeelhouder mogen gedragen. Elke overheid moet het algemeen belang voor ogen houden. En dat algemeen belang is het belastinggeld van mensen. We gunnen iedereen zijn ego, maar niet op kosten van de belastingbetaler.

Wij hebben als Vlaamse Regering als eerste principe naar voren gebracht dat we wilden dat Dexia Bank België gered werd. De wijze waarop was voor ons duidelijk: open. Voor de mensen die hun spaarcenten bij Dexia Bank België hebben, wilden wij dat er een redding was van een rendabele, goede Dexia Bank België. Dat hoor ik u niet tegenspreken.

Sas van Rouveroij

Daar zijn we het inderdaad absoluut mee eens.

Tweede principe was dat er voor de Gemeentelijke Holding een oplossing moest komen. Dat sluit logischerwijs aan bij het eerste. Als er een lening is van 1,125 miljard euro van Dexia Bank België aan de Gemeentelijke Holding, en als er geen oplossing is voor de Gemeentelijke Holding, heeft dat onmiddellijk invloed op Dexia Bank België. Ik denk dat u het daar ook mee eens bent.

We hebben een derde principe opgenomen. Indien het – om de eerste twee principes te kunnen realiseren – nodig is dat we participeren in Dexia dan zijn we bereid daarover te spreken. Dat is toch wel iets heel anders dan het idee “we willen absoluut participeren”. Wij zijn geen vragende partij. Dat zult u in de verklaring van de minister-president ook niet terugvinden. Ook wij vinden niet dat we bankiers zijn. We willen wel, als dat nodig is om Dexia België te redden, en om een oplossing te vinden voor de Gemeentelijke Holding, de stap zetten naar aandeelhouderschap als onderdeel van een totaaloplossing. Op dat moment moesten wij participeren. We spraken over nog andere voorwaarden, want men kan daar niet zomaar instappen.

Minister-president Kris Peeters

Ik wil nog even aanvullen en mijn grote verontwaardiging uiten. Die neemt overigens alsmaar toe als ik naar de heer van Rouveroij luister.

We hebben eerst 500 miljoen euro in het kapitaal gestoken. Ik heb daartoe goed samengewerkt met de heer Van Mechelen. Ik wil dat verdedigen als daar kritiek op komt. U kunt nu niet komen vertellen dat Open Vld de participatie in banken afkeurt. Als een systeembank in de problemen komt, kunnen we niet anders. We hebben onze verantwoordelijkheid genomen.

U ziet blijkbaar onvoldoende in dat indien de Gemeentelijke Holding zou kapseizen, dat enorme gevolgen zou hebben voor Dexia Bank België. Dat is de reden waarom we koortsachtig op zoek zijn naar oplossingen om het failliet te voorkomen van de Gemeentelijke Holding en de bank Dexia België. Het is van het grootste belang dat dat goed komt.

Ik heb begrepen dat uw betoog geïnspireerd is door federale overwegingen. Vlaanderen heeft samen met de andere gewesten gezocht naar oplossingen die op een toekomstgerichte manier iedereen ten goede komen. Dat blijven wij doen. Ik vind uw uitspraken zeer betreurenswaardig, echt zeer betreurenswaardig. U levert geen enkele bijdrage tot de oplossing van dit probleem de volgende uren en dagen. (Applaus bij CD&V en de N-VA)

Ludo Sannen

Voorzitter, ik wil eveneens mijn verontwaardiging uiten. Ik voel mij zeer verontwaardigd. Ofwel heeft de vorige minister van Financiën mij bedrogen en misleid en zaken verteld die niet horen. U stelt dat het niet aan Vlaanderen is om een systeembank te helpen redden. De vorige minister van Financiën heeft ons in 2008 proberen duidelijk te maken dat Vlaanderen ook geld moest steken in een systeembank om die te helpen redden. We hebben dat gedaan, zonder vertegenwoordiger, we zien nu het resultaat daarvan. Wat is het nu eigenlijk? Open Vld vond het toen nodig om dat te doen en nu niet meer. Wat is uw uitleg? Hangt dat alleen af van de stoel waarop u zit? Meerderheid tegenover oppositie?

Sas van Rouveroij

Dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik zal het u nog eens letterlijk voorlezen: het is de taak van de overheid om een systeembank te redden. Dat is al duidelijk. Goed, dat was het vandaag en dat was het gisteren.

De vraag is alleen wie dat in eerste orde moet doen. In eerste orde is het de Belgische staat die daarvoor moet instaan. Ja? Ik zie de minister-president knikken, we zijn het weer eens met elkaar. Ik heb u nuances horen aanbrengen die ik graag hoor. U hebt bijkomende uitleg verschaft over het standpunt dat u onder bepaalde voorwaarden dan inderdaad die eis zou stellen om toe te treden tot het aandeelhouderschap. Die nuance hoor ik graag, ze verduidelijkt een en ander.

De federale overheid heeft haar verantwoordelijkheid genomen en het is aan ons om haar daarbij te steunen. Dat is ongeveer de volgorde van de dingen. Steunen geschiedt het best in de vorm van een samenwerkingsfederalisme en niet in de vorm van het laten rollen van de spierballen. De Federale Regering heeft gekozen voor een zuivere splitsing van de gezonde spaarbank Dexia België en de rest van de holding. Op die manier, daar zijn we het over eens, wordt het spaargeld gegarandeerd van vele Belgen, onder wie tienduizenden Vlamingen en tienduizenden Vlaamse bedrijven.

Die splitsing kon alleen zuiver zijn, collega’s, op voorwaarde dat de federale overheid – andermaal de federale overheid, want hoe zouden wij het in godsnaam kunnen? – zich garant zou stellen voor de restbank. Ze doet dat met een bedrag van maar liefst 54 miljard euro of 15 procent van het bruto binnenlands product. Mijnheer Sannen, het is het moment om hier even bij stil te staan.

Minister-president, de federale overheid heeft haar verantwoordelijkheid dus ten volle genomen. Het hoort dat de Vlaamse overheid haar daarbij steunt, maar die pleit dan onder andere voor een aandeelhouderschap in de Dexia Bank België. U hebt dat ondertussen wat beter uitgelegd en geduid, we hebben nu begrepen hoe we dit moeten bekijken en begrijpen.

Onze vraag is om in de allereerste plaats nu, de komende uren en dagen, ook op te komen voor onze steden en gemeenten. Dit is ondertussen een retorische vraag geworden. U hebt het hier al over gehad. Ik kom hiermee bij het thema van de Gemeentelijke Holding. De steden en gemeenten zijn hun kapitaal zo goed als kwijt. Ik heb het eens uitgerekend. De collega’s die burgemeester zijn of schepen van Financiën, zullen gisteren een mail hebben ontvangen van de Gemeentelijke Holding. Die zegt aan de steden en gemeenten dat overgegaan moet worden tot de herwaardering van de boekwaarde van het Dexia-aandeel dat nog ingeschreven staat op basis van 31 december 2010, zijnde voor een bedrag van 8,26 euro per aandeel. De Gemeentelijke Holding vraagt dus om af te boeken. We kunnen hier eindeloos over debatteren, maar laten we er nu even van uitgaan dat de huidige boekwaarde ook de beurswaarde zou zijn, dan komt dat op 0,8 euro per aandeel. De steden en gemeenten hebben 12,5 miljoen aandelen. Dat betekent dat 93 miljoen euro kapitaal is verdampt. Dat bedrag zal niet meer terugkeren. Het geld is definitief verloren gegaan voor de steden en gemeenten.

Minister-president, al sinds september 2009 vroegen wij hier om een uitstapscenario. Dat kunt u niet ontkennen. Toen werd voor de Vlaamse Regering het woord nog gevoerd door minister Bourgeois. Vandaag dringen we daar nog altijd op aan, maar nu is dat spijtig genoeg in een context van een bijna staat van faillissement. Het is spijtig dat er nu een begeleide vereffening moet komen, waarin we u steunen bij het zoeken naar oplossingen, in een context van een zo goed als reële staat van faillissement. Dat is spijtig, maar komt doordat er ondertussen twee jaar is verstreken en dat we in die twee jaar niet het nodige hebben gedaan om te vermijden dat het zo ver kon komen bij de steden en gemeenten.

De voorzitter

Minister Lieten heeft het woord.

Minister Ingrid Lieten

Voorzitter, mijnheer van Rouveroij, ik moet nu toch echt uiting geven aan mijn verontwaardiging. De manier waarop u de federale overheid hier verdedigt, is bijna ontroerend, maar u belicht de inspanningen toch een beetje verkeerd. Ofwel hebt u het niet goed begrepen, ofwel is uw intentie echt slecht. Ik zal u een paar dingen zeggen.

Het feit dat de Gemeentelijke Holding in de problemen is geraakt, is ontstaan op hetzelfde moment dat de Gemeentelijke Holding bijkomend geïnvesteerd heeft als de gewesten. Daarvoor werd een financiering aangegaan bij Dexia en die financiering is uiteindelijk de strop rond de nek gebleken. In juni was het voor de Vlaamse Regering duidelijk dat het slecht zou aflopen. De federale overheid heeft toen gezegd dat het alleen het aandeel van Astrid zou terugkopen, dat ze daar een paar miljoen in zou stoppen, maar dat de gewesten voor de rest hun plan maar dienden te trekken met de Gemeentelijke Holding. De gewesten hebben toen beslist dat ze de Gemeentelijke Holding niet zouden laten vallen, dat ze zeker niet het eerste dominosteentje zouden laten vallen. We hebben toen de verantwoordelijkheid genomen om de waarborgen te geven. En nu komt u ons vertellen dat de Federale Regering in dezen de goede is en wij de slechte!

Mijnheer van Rouveroij, mag ik u nu meteen eens vragen hoe u het probleem van de Gemeentelijke Holding denkt op te lossen? Wij hadden voorstellen op tafel gelegd, maar daar heeft de Federale Regering niets mee gedaan. Vandaag moeten we vaststellen dat de federale overheid wel een bank gekocht heeft, maar dat wij nog altijd geen oplossing hebben voor de Gemeentelijke Holding.

We zijn koortsachtig op zoek. U hebt er geen oplossing voor, de federale overheid blijkbaar ook niet. Dan komen zeggen dat wij de slechte zijn en de federale overheid de goede, dat vind ik er helemaal over. (Applaus bij de meerderheid)

Jan Verfaillie

Ik heb respect voor u als persoon, mijnheer van Rouveroij, maar uw discours vind ik totaal ongeloofwaardig, zelfs ongepast. U bent voorzitter geweest van de raad van bestuur van de VVSG. Samen met enkele collega’s hier ben ik lid van de raad van bestuur. Het dossier van de Gemeentelijke Holding is verschillende keren op tafel gekomen en in alle openheid besproken. Bij mijn weten hebt u nooit een voorstel op tafel gelegd dat via de VVSG moest worden onderzocht om in een uitstapscenario te voorzien voor de gemeenten uit de Gemeentelijke Holding.

Dat doet u hier wel. Op het moment dat er aan de gemeenten werd gevraagd om mee te stappen in de kapitaalsverhoging van de Gemeentelijke Holding, hebt u als voorzitter van de raad van bestuur, samen met de leden van de raad van bestuur, aan de aangesloten gemeenten een positief advies gegeven.

Sas van Rouveroij

Mijnheer Verfaillie, het is een schande wat u nu zegt.

Jan Verfaillie

Klopt het of klopt het niet?

Sas van Rouveroij

De raad van bestuur werd vroeger door mij voorgezeten. De besluitvorming die daar plaatsvindt, is over alle partijgrenzen heen.

Jan Verfaillie

Hebt u de besluitvorming op dat moment gesteund of niet gesteund?

Sas van Rouveroij

Als Open Vld’er heb ik zowel in de stad Gent als op andere plaatsen altijd gezegd dat we uit de Gemeentelijke Holding moeten stappen. Dat standpunt heb ik altijd en overal ingenomen. Ik heb ook gezegd dat we niet mochten intreden in de kapitaalsverhoging van oktober-november 2009. Zo is ook geschied in de stad Gent.

Jan Verfaillie

Maar als voorzitter van de raad van bestuur hebt u het standpunt van de VVSG mee ondersteund.

Sas van Rouveroij

Ik ben een loyaal voorzitter en heb uitgevoerd wat daar werd beslist.

Jan Verfaillie

Uw discours hier is dus totaal ongeloofwaardig. Op de ene plaats zegt u a, op de andere zegt u b. In dit dossier bent u niet geloofwaardig. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)

Sas van Rouveroij

U hebt gelijk, mijnheer Decaluwe. Noch de gemeenteraad van Gent, noch het VVSG: dat is heel juist.

Minister Lieten, u draait de rollen om. Wie heeft ervoor gezorgd dat de voogdij het nodige zou doen opdat de gemeentelijke begrotingen alsnog op het allerlaatste konden worden aangepast ten einde de steden en gemeenten die op de kapitaalsverhoging wilden inschrijven, toe te laten dat ook begrotingstechnisch in orde te brengen door middel van het opnemen van leningen? Dat is toch uw regering. U hebt toen nooit gezegd dat de 13 procent die werd aangekondigd, onwaarschijnlijk was. Dat heb ik wel gezegd in september 2009.

Mijnheer Verfaillie, toen heb ik al aangekondigd dat die 13 procent nooit zou worden gehaald. Dat is de morele verantwoordelijkheid die u draagt. Het feit dat steden en gemeenten vandaag geen dividenden meer krijgen, is erg jammer, maar dat hebben ze al deels uitgezweet omdat er in 2011 al geen dividenden meer werden uitbetaald, er in 2010 alleen dividenden werden uitbetaald op het gedeelte van de omgezette certificaten en er alleen in 2010 een uitbetaling was van die 13 procent.

Begrotingstechnisch is dat dus uitgezweet. Maar wat is niet uitgezweet? Op het moment dat de Vlaamse Regering er welwillend, vooral onder druk van de CD&V’ers, ook in de steden en gemeenten, voor zorgde dat men daar inschreef op de kapitaalsverhoging door middel van leningen, welnu, die leningen, die zijn niet uitgezweet. Die zijn langlopend en elke maand worden de steden en gemeenten eraan herinnerd dat ze kapitaal hebben gestoken in een bedrijf, dat ze nooit zullen terugkrijgen, maar waarvoor ze de leningen nog altijd moeten aflossen. Dat is een verantwoordelijkheid die u meesleept.

Minister Ingrid Lieten

Mijnheer van Rouveroij, wie is verantwoordelijk en wie stelt de dividendenpolitiek van de Gemeentelijke Holding vast? Dat is niet de Vlaamse Regering. Het is de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding die dat doet. Wie is voorzitter van de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding? Dat is uw partijgenoot Francis Vermeiren.

Uw intellectuele eerlijkheid ontgoochelt mij enorm. We hadden afgesproken dat we dit debat sereen gingen voeren, maar nu de zwartepieten doorgeven aan alle andere mensen die niet van uw partij zijn, en de eigen verantwoordelijkheid van uw partijleden negeren, is beneden alle peil. Ik schat u nochtans zeer hoog in. (Applaus bij de meerderheid)

Sas van Rouveroij

Wie speelt godganse dagen de schoonmoeder over de steden en gemeenten? Wie oefent de voogdij uit? Aan wie komt het toe de steden en gemeenten ervoor te waarschuwen dat ze een kapitaal gaan opnemen waarvan de dividendverstrekking ten belope van 13 procent geenszins is gegarandeerd? Die waarschuwing komt de Vlaamse Regering toe.

Wie heeft er in de Gemeentelijke Holding beslist over de diversificatieportefeuille? Op welke manier en waarmee werd die gefinancierd? Hoe werden die leningen terugbetaald?

Sas van Rouveroij

We moeten in ieder geval blij zijn dat er gediversifieerd werd. Zo zijn er tenminste nog wat verkoopbare delen. Het is goed dat er wat Cofinimmo, PUBLI-T en uiteindelijk ook Astrid is.

De voorzitter

De heer Crombez heeft het woord.

John Crombez

Ik volg de verklaring van de regering volledig. Het debat gaat voornamelijk over de Gemeentelijke Holding, maar in de verklaring van de regering waren er terecht een aantal verwijzingen naar Dexia zelf en de toestand zelf. Wat er met de Gemeentelijke Holding is gebeurd, is uiteindelijk het resultaat van wat er met het Dexia-aandeel is gebeurd.

Ik heb toevallig vijf dagen voor het uitbarsten van het Dexia-debacle in het kader van de Septemberverklaring tijdens de plenaire vergadering aan de regering gevraagd de situatie goed te bekijken. Ik heb dat gedaan omdat er in de Franse kranten werd voorspeld wat er zou gebeuren. In de Belgische kranten werd door de Fransen dan weer ontkend dat dat zou gebeuren. Het was niet moeilijk om tot de conclusie te komen dat de Belgische regeringen zich goed moesten voorbereiden op wat komen zou. Vijf dagen later is het dan begonnen. Het is begonnen op een maandag, wat ik eigenlijk onvoorstelbaar vindt. Dat is namelijk het begin van een beursweek. Er was geen communiqué of schorsing van het aandeel. Slechter kon dat niet.

Ik heb kort nadien gevraagd of de Belgische bestuurders van de Dexia Holding in het Vlaams Parlement wat uitleg konden geven. Ik wil het niet echt hebben over de Gemeentelijke Holding, maar eerder over de manier waarop een parlement wordt geconfronteerd met zo’n situatie. Ik vind het bijzonder wrang dat de uitleg steeds pas na de feiten komt. Ik vind dat bijzonder lastig voor het parlement. Het is de derde keer dat we moeten ingrijpen in het Dexia-verhaal en elke keer krijgen we pas na de feiten volledige informatie.

– De heer Carl Decaluwe, ondervoorzitter, treedt als voorzitter op.

Het gaat steeds om geld van de belastingsbetaler. En wat de schuldvraag betreft: de bankiers beschuldigen elkaar en ook wij beschuldigen elkaar hier.

Ik heb de heer Dehaene mee uitgenodigd omdat hij mee bestuurder is. Dat hij, voordat het debat goed en wel is opgestart, afziet van zijn vergoedingen, vind ik een bijzonder goed teken. Ik hoop dat de Fransen en anderen hem daarin volgen. Ik vind het onvoorstelbaar dat parlementen en regeringen moeten kiezen hoeveel belastinggeld ze gebruiken om erger te vermijden. Dat is inderdaad een verantwoordelijkheid van overheden. Op zo’n moment weten ze vaak niet hoe die banken eraan toe zijn.

Het maakt niet uit of het vóór of na 2008 was. De kranten staan vol van beschuldigingen. Sommigen zeggen dat we het in 2008 geërfd hebben. Dexia was er toen erg aan toe. Er staan ook verhalen in de krant over renteswaps. Europa zei dat de oplossing met de ‘bad bank’ er al veel vroeger had moeten komen. Europa had dat blijkbaar gevraagd. Daarover wordt in het federaal parlement nog een hoorzitting gepland met de premier en de voorzitters van de Nationale Bank en de Bankcommissie.

Aan de parlementen wordt steeds opnieuw geld gevraagd, en eigenlijk is de reactie van de banken daarop schabouwelijk. Telkens wanneer er geld wordt gevraagd, ook al zijn de situaties delicaat, moet er toch een manier bestaan om op vragen van die parlementen te antwoorden, om naar die parlementen te komen om uitleg te geven.

Daarnet is de vraag al ter sprake gekomen wat de verantwoordelijkheid van bestuurders is met betrekking tot het al dan niet geven van informatie. Voor mij volstaat het dat bestuurders kunnen komen zeggen welke informatie ze niet kunnen geven. Ze zijn gebonden aan beperkingen, maar als ze zelfs niet willen komen, dan kunnen wij zelfs niet de vragen stellen waarop ze wél kunnen antwoorden, om die informatie te krijgen. Zij, op de eerste plaats, hebben die antwoorden. Op den duur worden de parlementen en de regeringen zelf een soort bank voor de banken, die geen rekening of pincode hoeven te hebben om geld te kunnen krijgen, zonder al te veel uitleg. Het moet gedaan zijn met die arrogantie van de banken. In 2008 zijn ze voor de eerste keer komen zeggen dat ze het hadden verprutst, hebben ze belastinggeld gevraagd en gezegd dat we hen verder maar met rust moesten laten, dat ze zouden doorgaan.

Ik wil vooral bekijken wat we daar in de toekomst mee moeten doen. We kunnen immers nog voortdurend worden geconfronteerd met de situatie en de vaststelling dat we niets anders kunnen doen dan die banken te redden. Verwijt de regering dat maar eens. Bij die vraag moeten we goed het verschil maken tussen een aandeelhouder enerzijds en een spaarder en belastingbetaler anderzijds. Aandeelhouders zijn meestal – niet altijd – diegenen die zetelen in die raden van bestuur. Normaliter hebben ze daar de macht en de kunde om in te grijpen. Belastingbetalers hebben die niet. Zij worden alleen maar geconfronteerd met die dreiging, met het feit dat de financiële situatie van hun land steeds moeilijker wordt.

We hebben nu net de zesde staatshervorming besproken. De bevoegdheden voor dit parlement om concreet iets te doen aan de banksector zijn niet extreem uitgebreid. Er zijn een aantal bevoegdheden, middelen en hefbomen, maar dé bevoegdheden zitten niet bij ons. Dat is daarnet gebleken uit het betoog van de heer Watteeuw.

Ik wil er echter ook in dit parlement eens op wijzen dat iedereen hier deel uitmaakt van een fractie die ook aanwezig is in het federaal parlement, of het nu gaat over kleine of grote fracties. Ik keek nu toevallig naar u, mijnheer Vereeck. Als de burgers vragen hoe het komt dat we opnieuw voor dezelfde situatie staan, dat er opnieuw zonder meer belastinggeld is uitgetrokken, en als ze vragen wat we in die drie jaar hebben gedaan, is mijn antwoord daarop vrij simpel. Willen we als politicus echt iets doen, dan hebben we parlementen waar we decreten en wetten kunnen goedkeuren. Het lijkt me goed dat iedereen eens bekijkt wat hij de voorbije drie jaar heeft weggestemd. In het federale parlement zijn er meer dan twintig stemmingen geweest over de hervorming van de banksector, of het nu ging over consumentenbescherming of over dat bankentestament. Onder meer CD&V heeft over dat laatste een voorstel ingediend, maar het is weggestemd, net als het onze. Dat bankentestament zorgt ervoor dat het spaargeld wordt beveiligd en de minder leuke delen zich moeten behelpen. Ik kan zo nog een aantal voorbeelden geven. Er zijn meer dan twintig stemmingen geweest in het federale parlement. Er is nooit een meerderheid gevonden om die banksector te hervormen.

Mijn vraag is dus eenvoudig: als u het allemaal zo meent met die verantwoordelijkheid, begin dan bij uw eigen verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat uw fracties, als die bankhervormingen voorliggen, zelf voorstellen doen, of voorstellen goedkeuren die dingen veranderen.

Niet alleen andere politici hebben me de voorbije twee jaar een populist genoemd, maar ook bankiers. Dat is eens iets anders. Men heeft me in 2010 een populist genoemd. Ik vond immers dat het niet door de beugel kon dat tijdens dezelfde persconferentie over een algemene vergadering in één zin werd gezegd dat honderden mensen op straat zouden worden gezet én dat het loon van topman Mariani zou worden opgetrokken.

– De heer Jan Peumans, voorzitter, treedt opnieuw als voorzitter op.

Men kan zich afvragen of het eigenlijk nog erger kan. Ja, het kan nog erger. Op de persconferentie deze week van Mariani zelf heb ik ook geleerd dat, toen men zijn bonus van 600.000 euro aan het verdedigen was met het argument dat hij goed werk leverde met betrekking tot de herstructurering, men eigenlijk al wist dat het fout aan het lopen was.

Ga de timing maar eens na. Mariani heeft zelf gezegd dat ze op het moment dat hij zijn bonus kreeg, al wisten dat het fout liep. Ik vind de geste van Jean-Luc Dehaene bijzonder goed maar ik vraag me wel af waarom dat geld van Mariani die er veel meer heeft uitgehaald op het moment dat hij wist dat het misliep, daar al niet lang terug ligt. Ook daar vraag ik aan alle fracties in alle parlementen om in het vervolg de bepalingen mee goed te keuren die dit soort zaken mogelijk maken. Er was de reactie dat het gaat over de privésector en dat we ons daar niet mee moeten moeien, maar er zijn wel grenzen. En die grenzen zijn al ver overschreden.

Lode Vereeck

Mijnheer Crombez, wat dat laatste betreft, ondersteunen wij u. Wij vinden dat het niet gepast is dat een bedrijf, in dit geval een bank die zoveel belastingsgeld krijgt, nog zulke bonussen uitkeert aan de CEO’s. U weet ook dat wij samen met Open Vld en Groen! een voorstel hebben ingediend om die bonussen niet meer toe te laten. Ik hoop dan ook op uw steun wanneer dat voorstel een van de komende weken in de commissie wordt besproken.

John Crombez

Zonder twijfel. Eigenlijk worden alle fracties met dezelfde vraag geconfronteerd. Het is nooit gelukt om gedurende die drie jaar zelf hervormingen goed te keuren. Aan het toezicht is in België wel een en ander veranderd, maar het heeft blijkbaar niet geholpen. De vraag is wie het meeste informatie geeft. We hebben onze toezichthouder in de banken gezet, en toch is het opnieuw gebeurd. We moeten nog afwachten wat er precies is gebeurd, want dat weten we nog niet.

Lode Vereeck

Ik wil nog even toevoegen dat wij vanuit de oppositie ook contact hebben gehad met de meerderheid. Het is allemaal voortschrijdend inzicht, ook langs onze kant natuurlijk. Ik ben toen op een njet gestoten bij de fractieleiders van CD&V en de N-VA. Ik roep ze op om die resolutie alsnog te steunen.

John Crombez

Ik zal de boodschap doorgeven.

Ik wil het nog even hebben over de Gemeentelijke Holding. Het is inderdaad, zoals de regering ook zei, bijzonder belangrijk dat die afwikkeling goed gebeurt. We zitten intussen in een toestand waarbij de debatten die we hier voeren, een hallucinant kantje hebben gekregen. Alsof het niet vreemd is dat we nu in een toestand verkeren waarbij de ratingbureaus die de crisis mee hebben veroorzaakt, zelf gaan beslissen hoe erg ze de situatie gaan maken. Ze zetten de rating ‘under watch’. In Italië hebben ze de rating met 3 punten ineens verlaagd omwille van de politieke instabiliteit. De oplossing voor de Gemeentelijke Holding is inderdaad belangrijk, maar het is maar één element. Het beleid en de stabiliteit daarvan zijn ook belangrijk.

Ik zal pas definitief oordelen wanneer ik weet wat er precies is gebeurd. Het lijkt me wel een goede zaak dat we opnieuw een goede bank hebben die vrij is van besmettingsgevaar. Ik hoop dat we die zullen blijven kapitaliseren zodat het een sterke bank wordt. Ik denk echter dat het parlement grondig moet nadenken over een manier waarop het niet verstoken blijft van de informatie die het nodig heeft. Zo kan het parlement, als iemand belastinggeld komt vragen, met kennis van zaken oordelen. Dan moeten we niet op de regering schieten, mijnheer van Rouveroij. Dan kunnen we zelf beslissen of dat kan of niet. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Wie dit dossier de laatste tijd heeft opgevolgd, viel van de ene verbazing in de andere. Er zijn twee discussies aan de gang die nauw bij elkaar aansluiten. Aan de ene kant is er de rol van de Vlaamse Regering met onder andere het onderdeel de Gemeentelijke Holding. Aan de andere kant is er het debacle bij Dexia. Die twee kunnen moeilijk van elkaar worden gescheiden. Ik zal dan ook op beide ingaan.

Ik leid uit de verklaring van de minister-president af dat ook de regering van de ene in de andere verbazing is gevallen. Ze werd niet op elk moment correct geïnformeerd. De woorden van de minister-president hebben duidelijk laten uitschijnen dat er iets grondig fout was met de wijze waarop de Federale Regering in dit dossier het begrip ‘in overleg met de gewesten’ interpreteerde.

Mijnheer van Rouveroij, als er sprake van enig vechtfederalisme is geweest, is dat door de federale overheid georganiseerd. Ik neem aan dat we daarover van mening verschillen.

Onzes inziens heeft de Vlaamse Regering sinds 2008 met betrekking tot Dexia op elk moment haar verantwoordelijkheid opgenomen. De Federale Regering heeft keer op keer een beroep gedaan op het verantwoordelijkheidsbesef van de deelstaten. Die deelstaten hebben echter niet de evenredige informatiedoorstroming en inspraakmogelijkheden gekregen waar ze recht op hebben.

Wat de sociaal-economische thema’s betreft, heeft de minister-president al geregeld laten vallen dat het beleid van de Federale Regering ten dienst van het Vlaams beleid moet staan. In dit geval is dat niet het geval.

We hebben gedacht of op zijn minst gehoopt dat de financiële crisis die de voorbije drie jaar in onze samenleving lelijk heeft huisgehouden zijn ergste geheimen al had prijsgegeven. Het werd steeds moeilijker nog verrast of gechoqueerd te geraken. De waanzinnige bedragen die we nu al jaren naar het hoofd geslingerd krijgen, doen niemand meer wankelen. Sommige mensen vergeten echter dat bij al die centen die in rook zijn opgegaan, ook spaargeld van hardwerkende mensen zit.

Wie dacht dat we uit de bankencrisis van 2008 iets hadden geleerd, is er meteen aan voor de moeite. Politici zijn duidelijk niet altijd goede bankiers. Dit is een les die we al in 2008 hadden moeten trekken. Ik wil in dit verband trouwens nog twee opmerkingen maken.

Ik ben het volledig eens met de heer Van Rompuy. Hij heeft als persoonlijk standpunt verklaard dat politici niet in de raden van bestuur van banken thuishoren. Ik wil dan ook ingaan op de uitnodiging van de heer Crombez op dat vlak hier of in het federaal parlement initiatieven te nemen.

Ik wil ook even ingaan op de deal die de Federale Regering afgelopen weekend met de Fransen en met de Luxemburgers heeft gesloten. De discussie ten gronde zal aan de overkant van de straat zeker nog aan bod komen. De N-VA is er zich in elk geval goed van bewust dat de redding van Dexia noodzakelijk was. Het spaargeld van onze burgers moest worden beschermd. We zijn er dan ook van overtuigd dat er iets moest gebeuren. We zijn er eveneens van overtuigd dat deze deal niet in de gemakkelijkste omstandigheden is gesloten. Dexia mocht absoluut niet de eerste dominosteen zijn die tot het faillissement van Dexia België zou leiden.

We mogen elkaar echter niets wijsmaken. Dit zal ons wel degelijk belastinggeld kosten. Mensen als de premier en minister Reynders, die beweren dat het allemaal best zal meevallen en dat dit zelfs geld kan opbrengen, doen de waarheid geweld aan. Tegenover de vooralsnog verhoopte opbrengsten staan immers enorme risico’s, die niet minder dan 15 procent van ons bbp bedragen.

Mijnheer van Rouveroij, ik vind het dan ook vreemd dat u dit een verwezenlijking vindt. U vindt het blijkbaar een goede zaak dat we het risicopercentage zo hoog kunnen laten oplopen. Ik vind dit een eigenaardige redenering.

Indien mensen als de premier en minister Reynders deze situatie nog niet risicovol vinden, vraag ik me af hoeveel bankencrises ze nodig zullen hebben om de juiste lessen te trekken.

Sas van Rouveroij

Ik heb enkel een feit vastgesteld. Ik heb vermeld dat het om 15 procent van het bbp gaat om iedereen nog eens op de ernst van de situatie te wijzen. Dit is gigantisch veel. Ik signaleer slechts een feit. Dit is geen redenering.

Mijnheer van Rouveroij, in dat geval zal ik uw intonatie verkeerd hebben geïnterpreteerd.

Het merendeel van het geld dat in 2008 in Dexia is geïnvesteerd, is zo goed als verloren. Bovendien zullen ook de rentelasten op de al veel te hoge schuld van de federale overheid fors stijgen. Daarbovenop komt nog de dreiging met een creditverlaging die de rentelasten nogmaals kan doen stijgen.

In dit verband ben ik het eens met wat de heer Crombez over de ratingbureaus heeft gesteld. Dat is natuurlijk een onderwerp dat zelfs het federale bestuursniveau overstijgt. We moeten dit echter aanpakken. Ik weet dat er in het Amerikaanse Congres al langer ideeën leven om een grondige ‘kuis’ te organiseren. Tot nu toe heeft de Amerikaanse overheid nog niet de moed gehad.

De ratingverlaging van de federale staat heeft onvermijdelijk tot gevolg dat ook de rating van Vlaanderen zal dalen. Een deelstaat kan immers geen hogere rating krijgen dan de federale staat waar ze deel van uitmaakt. Zoals de minister-president zelf heeft gesteld, zullen we de precieze impact hiervan in de loop van de komende weken en maanden kunnen zien.

De Gemeentelijke Holding. Onze fractie kan zich vinden in het idee zoals dat door de minister-president is geschetst. Het is niet de taak van steden en gemeenten om zich bezig te houden met risicovolle beleggingen. Ik denk dat mijn partij altijd duidelijk voorstander is geweest van een gezond financieel beleid voor alle overheden in dit land, zeker ook voor de steden en gemeenten. We zien al te vaak dat de politieke moed ontbreekt om – ook op lokaal niveau – de overheidsfinanciën te saneren en dat men zich dan gemakshalve richt op snelle inkomsten of toch de belofte van die inkomsten. Maar laat het nu duidelijk gebleken zijn dat de gemakkelijkste weg maar zelden de juiste weg is.

Minister-president, u verwees in dat verband reeds naar de bepalingen uit het Gemeentedecreet die stellen dat beleggen in aandelen niet tot de kerntaak van de gemeentelijke overheden behoort. Wat betreft de gemeentelijke Holding was ik dan ook blij – een raar woord, want men kon niet anders – om te horen, dat de Vlaamse Regering wil overgaan tot een begeleide afhandeling en vereffening, uiteraard met de grootste zorg om zoveel als mogelijk de restwaarde te valoriseren.

Het algemeen belang moet nu voorop staan om de potentiële verliezen zoveel als mogelijk te beperken. Ik neem aan dat we snel nieuws krijgen over de precieze plannen ter zake. De Gemeentelijke Holding heeft in onze ogen in elk geval haar bestaansreden verloren. En het is onze overtuiging dat het onverantwoord zou zijn om haar nog kunstmatig in leven te houden door haar aan een financieel infuus te leggen, ook al was het absoluut nodig in 2008, wat daarnet al ruim aan bod is gekomen.

Een overheidswaarborg kan niet te pas en te onpas worden bovengehaald. Het kan niet de bedoeling zijn om het belastingspotentieel van de bevolking nog verder te hypothekeren. Er zijn de komende jaren nog meer dan voldoende uitdagingen, waar ons belastingsgeld beter besteed zal zijn.

Het logische gevolg hieruit is dat investeerders zelf zullen moeten instaan voor de geleden verliezen. Een systeem waarbij de grote aandeelhouders zouden worden gevrijwaard van die verliezen door de overheid is onaanvaardbaar. Sowieso zou de Europese Commissie dit niet aanvaarden. En het alternatief om alle aandeelhouders te compenseren is onhaalbaar. In die hypothese zouden we zelfs hedge funds uit de free flow moeten compenseren.

Ik kom dan tot het laatste deel van mijn betoog: de verantwoordelijkheden. Een vraag die zeker moet worden gesteld is die van de verantwoordelijkheid van de bestuurders, van de verschillende aandeelhouders en de federale overheid. We hebben het dan niet over een inquisitie, niet over een onderzoekscommissie maar wel over waarom we die foute beslissingen genomen hebben. Ik heb het dan ook niet over de vraag of ze al dan niet verplicht waren om informatie uit de raad van bestuur door te sluizen naar de overheid, ook al heeft die garant gestaan, maar ik heb het wel over de vraag op basis waarvan ze die keuzes hebben gemaakt.

Deze keer moeten we wel bijleren. Ik wil er ook onmiddellijk de vraag aan koppelen of politici thuishoren in die raden van bestuur. Niet alleen is het niet de taak van politici om zich bezig te houden met het risicovol beleggen van het belastingsgeld van de burgers. Het is ondertussen duidelijk dat zij er ook geen kaas van gegeten hebben. Heel wat institutionele beleggers waren de laatste week druk in de weer om hun belangen veilig te stellen. Maar de laatste jaren gedroegen zij zich als leerling-tovenaars die, niet gehinderd door enige kennis van het bankwezen, lucratieve zitpenningen gingen opstrijken als leden van de raad van bestuur van de Dexia Holding, maar blind bleven voor de signalen uit de markt.

Het interview met de directievoorzitter van ARCO van 3 augustus 2011 in De Tijd is daar een hallucinant voorbeeld van. Een citaat uit dat artikel smaakt nu wel bijzonder bitter: “Soms heeft men ons verweten dat we de problemen met Dexia niet hebben zien aankomen en dat we niet meer gediversifieerd hebben. Daarop is ons antwoord dat Dexia zelf al een gediversifieerd bedrijf was: de groep was aanwezig in een reeks landen en in een reeks domeinen en investeerde zelf in bedrijven.”

Maar ook bij de leiding van de Gemeentelijke Holding speelden zich gelijkaardige taferelen af. Meer bepaald bij de raad van bestuur, zijn voorzitter en de directeur. Men weigerde de signalen te zien die hen tot grote voorzichtigheid zouden moeten hebben aangezet. De grootheidswaanzin – volgens de woorden van de voorzitter van de raad van bestuur van de Dexia Holding – die heerste in de raad van bestuur van Dexia; sleurde de groep naar de ondergang. En opnieuw mag de belastingbetaler puin ruimen.

Filip Watteeuw

Ik stel vast dat het oordeel van de heer Diependaele veel scherper is dan wat ik heb gezegd. Ik merk ook dat het stil blijft. Niemand legt grote verklaringen af. De heer Decaluwe blijft onvoorstelbaar kalm. Als u logisch wilt zijn, dan moet u verder gaan dan te vragen dat er hoorzittingen worden georganiseerd. U zegt eigenlijk dat de bestuurders zich moeten verantwoorden. Dat is ook iets wat de heer Peumans, huidig parlementsvoorzitter, drie jaar geleden heeft gezegd. Hij zei toen dat bestuurders de gevolgen van hun taak moeten dragen: “die bestuurders moeten zich dan ook maar eens verantwoorden”. Ik ga daar helemaal mee akkoord.

De voorzitter

De heer Decaluwe heeft het woord.

Carl Decaluwe

Het gaat ook over uw methode, mijnheer Watteeuw. U hebt op het spreekgestoelte God en klein Pierke beschuldigd. De heer Diependaele is ook scherp – en terecht –, maar hij vermeldt toch ook een aantal andere aspecten. Hij is niet de inquisiteur die iedereen beschuldigt. Hij staat ook achter het voorstel van de heer Crombez om een aantal mensen te horen, om nadien te oordelen. Uw aanpak is iets heel anders.

Ik ben wel nog niet klaar, mijnheer Decaluwe. (Gelach)

Het is niet onze bedoeling om mensen te veroordelen, zeker niet nominatim. Ik wil de verzachtende omstandigheden niet overroepen, want er zijn wel degelijk signalen genegeerd, maar toch is alles in een bepaalde context verlopen. Wij vragen geen onderzoekscommissie maar wel een debat. Onze fractie is er wel van overtuigd dat politici niet thuishoren in raden van bestuur. De heer Van Rompuy zei hier dat dit ook zijn persoonlijke mening is. Ik vermoed dat er daarover nog andere meningen leven in CD&V, en misschien ook in sp.a.

John Crombez

Waarom hebt u het over sp.a?

U mag uw standpunt verduidelijken.

John Crombez

Ik wil dat graag doen. Ik ben het er volledig mee eens. Dat behoort niet tot de kerntaak van de politici. Maar wie vertegenwoordigt de lokale bestuurders die bevoegd zijn voor instellingen die waarden voor de lokale overheden aanhouden? Stelt u voor om nog enkel onafhankelijke bestuurders te laten zetelen?

Wij hebben zo-even gesteld dat het niet de taak is van lokale besturen om met belastinggeld risicovolle beleggingen te verrichten.

John Crombez

Bekijk het concreet. Vandaag is dat nu eenmaal nog zo.

Uw uitnodiging om in de toekomst initiatieven te nemen om dat te veranderen, sluit perfect aan bij wat ik zeg.

John Crombez

In concreto is het niet zo eenvoudig om alle politici uit de raden van bestuur te weren. Ik ben er voorstander van om dat zo veel mogelijk te doen. Maar het is niet evident. Ofwel moet men uitsluitend onafhankelijken aanduiden. In energie-infrastructuurinstellingen stelt zich hetzelfde probleem.

Wij hebben het hier wel over het bestuur van financiële instellingen.

De N-VA vraagt om een grondig debat te voeren over de lessen die wij wel degelijk uit het verleden moeten trekken en om concrete initiatieven te nemen om dit in de toekomst te vermijden. De overheid heeft de plicht om in haar handelen los van enig privé- of zuilenbelang het algemeen belang voor ogen te houden.

Het is een goede zaak dat de Vlaamse Regering steeds heeft gezocht naar een constructieve oplossing. Onze fractie is wel bijzonder teleurgesteld in de manier waarop de Federale Regering de voorstellen die de Vlaamse Regering samen met de andere gewesten en de Gemeentelijke Holding en ARCO heeft uitgewerkt, naast zich heeft neergelegd. Onze fractie deelt dan ook uw terechte ergernis over de manier waarop de Federale Regering de realiteit van onze staatsstructuur negeert. (Applaus bij de N-VA, Groen!, LLD, sp.a en het Vlaams Belang)

Lode Vereeck

Voorzitter, leden van de regering, het is tien voor zeven. Villa Politica is al lang weg. Ik ben hier nog steeds, de heer De Wever is verdwenen. (Applaus)

Mijnheer Vereeck, mag ik erop wijzen dat er van uw fractie ook wel wat mensen weg zijn. (Applaus bij de N-VA)

Lode Vereeck

Twee weken geleden heb ik hier een spelletje Cluedo gespeeld. Deze week leek het een beetje op een spelletje Monopoly: verkoop de bank, ga langs bij de regering, u moet niet naar de gevangenis. (Gelach)

Collega’s, ik wil het vooral hebben over de gevolgen voor Vlaanderen, voor de Gemeentelijke Holding en voor het budget. Ik moet mijn commentaren wel even plaatsen, dus geef ik eerst onze lezing van de oorzaken van de crisis en de oplossingen. Er is al een paar keer gezegd dat er geen alternatief is. Dat heeft premier Leterme heel duidelijk gezegd. Daarin heeft hij wel gelijk. Er is geen andere mogelijkheid dan de spaarders te beschermen. Maar er waren wel alternatieven om de belastingbetaler te beschermen.

Dames en heren, je zou een discussie kunnen voeren over de prijs voor Dexia Bank België. Je zou een discussie kunnen voeren over de verdeelsleutel van de waarborgen voor wat ondertussen ‘Toxia’ is gaan heten, de toxische effecten van Dexia. Moet dat volgens het aandeelhouderschap of de zitjes in de raad van bestuur? Een discussie die je zeker ook moet voeren – en in die mening verschillen we misschien van wat al gezegd is in de assemblee – is de noodzaak om aandeelhouders te beschermen. De essentie van aandelen houden is het nemen van risico. Wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten. Dat geldt voor een stuk ook voor de Gemeentelijke Holding en voor ARCO.

Ik stap mee in de verklaringen van de minister-president op dit punt: wat mij betreft, kunt u de Gemeentelijke Holding opdoeken. Ik steun het voorstel van de heer Tobback van sp.a. De begeleide vereffening is nog een veel correctere oplossing voor dit probleem. We steunen u daarin. Risicovol kapitaal kan ertoe leiden dat je je kapitaal verliest.

Kijk naar de problemen met de Gemeentelijke Holding en ARCO. Ik vroeg me af: waarom hebben we de bank zelf niet gekocht? Dat is toch een van de pareltjes. Het antwoord is zeer duidelijk. Er was een voorstel vanuit Vlaanderen. Ik kan enkel betreuren dat het niet is gevolgd. Het is duidelijk dat het tot een krachtmeting is gekomen tussen de heren Leterme en Peeters en dat uiteindelijk de heer Leterme gewonnen is.

Hoe is het zo ver kunnen komen? Voor mij is de eurocrisis niet de oorzaak. Niet het Griekse staatspapier of de PIGS hebben voor de problemen gezorgd. Ze zijn een aanleiding en leggen de problemen bloot, maar er zijn fundamenteel andere problemen. Een daarvan is het falend controlesysteem op de banken. Dat is geen bevoegdheid van Vlaanderen, maar ik wil het toch even meegeven.

Ook in een liberale visie op de marktwerking moeten vier minimale instituties gegarandeerd zijn: eigendomsrecht, contractrecht, aansprakelijkheidsrecht en een stabiele monetaire orde. Het is dus een taak van de overheid, ook in een liberale of zelfs libertaire visie op de economie, om te zorgen voor stabiliteit in die markten. We hebben geconstateerd dat die Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA) niet gewerkt heeft, dat de Autoriteit voor Financiële Diensten en Markten (FSMA) niet gewerkt heeft.

We weten allemaal dat Dexia in een zeer riskante investeringsstrategie is gestapt, namelijk langetermijninvesteringen met uiteindelijk kortetermijngeld. Ik vraag me af waarom daar geen belletjes zijn gaan rinkelen bij de regulator.

Ik heb ook gelezen dat er op de renteswaps geen verzekering was genomen. Men is dat vergeten, staat er in de krant. Dat die bestuurders dat niet hebben gedaan, tot daar, maar heeft dan ook onze regulator niet gezien dat we vergeten zijn om daar een verzekering op aan te vragen?

Ik pleit nogmaals – en ook dat is een zeer liberaal voorstel – voor een scheiding der banken. Als we naar een scheiding waren gegaan, liefst al in 2008, dan hadden we deze problemen nu ook niet gehad.

Tot slot kom ik tot de Gemeentelijke Holding en het Vlaams budget. Het is hier al gezegd: het is niet echt opportuun dat politici in raden van bestuur van banken zitten. Ik zou zeggen: het is niet opportuun dat niet-bankiers of niet-economen daarin zitten. Ivan Van de Cloot zegt in een artikel in Het Laatste Nieuws dat er een zeer gevaarlijke investeringsstrategie was, met investeren op lange termijn en geld lenen op korte termijn. Dat risicovol gedrag werd nog aangewakkerd door de staatswaarborgen. Er is wel degelijk een zeer zware verantwoordelijkheid bij diegenen die in al die raden van bestuur zaten. Het zijn bijna beginnersfouten die men heeft gemaakt. In die zin ben ik voorstander van het voorstel van minister Smet om te zorgen voor een veralgemeende invoering van economie in het onderwijs. Het zou dergelijke fouten misschien wel eens kunnen vermijden.

Of de nationalisatie een goede zaak is? Zeker nu ik hoor wat het voorstel van de Vlaamse Regering was, begin ik daar nog meer aan te twijfelen. Weer een overheidsbank? Wie zijn die bankiers dan? Zijn dat onafhankelijke bankiers? Kan dat eigenlijk wel, want zullen die geen toestemming vragen aan de federale overheid? Zijn dat regeringscommissarissen? Opnieuw: loop je met die genationaliseerde bank niet het risico dat door die staatswaarborg men weer te risicovol gedrag gaat vertonen?

Ik kom tot de zware gevolgen voor de Vlaamse belastingbetaler. Er is de 500 miljoen euro via het Toekomstfonds in Dexia die we misschien kwijt geraken. Door de ratingverlaging van België, volgt ook een ratingverlaging van Vlaanderen en dus stijgende rentelasten. Er is de waarborg aan de Gemeentelijke Holding die we misschien kwijt geraken. Er zijn de gemeenten die investeringen en dividenden verliezen. En wat hier nog niet is gezegd: Ethias heeft ook 98 miljoen euro aan aandelen. In de overkoepelende holding Ethias Finance heeft Vlaanderen ook 500 miljoen euro geïnvesteerd en de Dexiaparticipatie van Ethias moet misschien worden afgeschreven. Dat hypothekeert misschien onze terugbetaalcapaciteiten.

De Gemeentelijke Holding nu. We moeten de cruciale vraag stellen: is het de rol van de steden en gemeenten om via een holdingstructuur referentieaandeelhouder te zijn in een beursgenoteerde vennootschap? Wat LDD betreft, is het antwoord zeer duidelijk: neen. Het aandeelhouderschap van de gemeenten in Dexia of in de Gemeentelijke Holding is weliswaar historisch gegroeid via het Gemeentekrediet, maar het is niet aan lokale besturen om speculatieve beleggingen te doen. Het is verboden door de Vlaamse wetgeving in artikel 195 paragraaf 3 van het Gemeentedecreet. Minister Bourgeois heeft zeer duidelijk op 20 april 2010 gezegd: “Kunnen gemeenten risicodragende participaties nemen? Neen.”

Dat is de reden waarom bijvoorbeeld Gent, Leuven en Hasselt niet zijn ingestapt in de kapitaalsverhoging van de Gemeentelijke Holding. Dat is de reden waarom gouverneur Reynders van Limburg zich verzette tegen een participatie van 2,5 miljoen euro door de nv Nuhma in het bedrijf 3E. Nuhma is een holding van 44 Limburgse gemeenten. De investering in 3E was zo risicovol dat zelfs de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) afhaakte.

Maar op een of andere manier stelde niemand of slechts weinigen zich hierbij vragen. Het resultaat is nu een financiële kater. Voor ons is het duidelijk: de gemeenten moeten nu de tering naar de nering zetten. We hebben nu een bericht gekregen dat de provincie Oost-Vlaanderen haar investeringen in de holding al driemaal heeft terugverdiend. Wel, goed, het is nu een risicovolle belegging gebleken die niet zal worden terugbetaald. Wij steunen dan ook in principe het voorstel voor een begeleide afbouw.

Ik steun ook in ieder geval het voorstel om een onderzoekscommissie op te richten, al wil ik het tussenstation van de hoorzittingen zeker niet van de tafel vegen.

Ik herhaal wel dat wij vanuit onze fractie geen enkele bedoeling hebben om te zwartepieten, wel om beleidsconclusies te trekken.

Ik wil ook nog eens het voorstel herhalen voor de scheiding van de verschillende soorten banken, een onafhankelijke regulator. Misschien moeten we denken aan een soort buitenlandse visitatiecommissie, zoals we dat ook bij de universiteiten kennen. En tot slot herhaal ik dat wij een voorstel van resolutie hebben over de remuneratie.

Ik kom tot slot tot de Vlaamse financiën. De impact op de Vlaamse financiën is daarnet geschat. Er is 500 miljoen euro Toekomstfonds, 225 miljoen euro waarborgen, er is Ethias, er zijn de rentelasten – alles bij elkaar goed voor 1,2 miljard euro. De Vlaamse begroting is in evenwicht, op papier althans, voor 2011. Ook in 2012 wordt een evenwicht verwacht.

We lopen hier een potentieel risico van 1,2 miljard euro. Dan denk ik dat die conjunctuurprovisie van 40 miljoen euro veel te weinig is.

Minister Ingrid Lieten

Mijnheer Vereeck, uw rekenkunde is niet correct. Ik zal u even helpen. Wij lopen een risico, als er de volgende dagen geen oplossing wordt gevonden voor de Gemeentelijke Holding, dat onze waarborg wordt uitgewonnen en dat we dat cp-papier (commercial paper) kwijt zijn. Dat is effectief een imminent risico, dat we zullen moeten opvangen in de begroting. En wat de aandelen betreft die het gewest heeft in de Dexia Holding: dat zullen we, net als alle andere aandeelhouders, moeten uitzweten. De tijd zal ons vertellen of die aandelen ooit iets waard zijn en of die verkocht kunnen worden of niet.

Ik wil u geruststellen. Wij liggen er wel degelijk van wakker wat de effecten op de begroting zullen zijn, maar die zijn nu toch beperkt wat betreft de waarborg en het cp. Laten we de vingers kruisen, net als andere aandeelhouders, dat die ‘bad bank’ ooit nog een ‘good bank’ kan worden.

Lode Vereeck

Minister, ik volg u, hoor. Het was eigenlijk maar een ruwe schatting om naar het potentiële risico te gaan. Die 225 miljoen euro voor de waarborgen, de 500 miljoen euro die uit het Toekomstfonds is gekomen, wat zien we daar nog van terug? Het is een potentieel risico. Maar er is ook de 500 miljoen euro die we in Ethias hebben gestopt. Wat zien we daar nog van terug? Ethias is immers ook zwaar gelieerd aan Dexia.

We hebben het over de ratings. Men zegt mij dat we per notch 0,15 procent omhoog gaan in de rentelasten. Dat zou dan maximum 10 miljoen euro kunnen zijn. Dat alles leidt tot een potentieel risico van 1,2 miljard euro. Dat is een zeer ruwe en inderdaad maximalistische schatting. Maar ik zet het even af tegen de 40 miljoen euro conjunctuurprovisie die we hebben genomen.

Ik wil nog even wijzen op de gewaarborgde schuld van Vlaanderen van 10 miljard euro en de oplopende pps-schuld. Ik wil tot slot nog een vraag stellen over KBC. Is het nog wel opportuun om KBC zo snel te dekapitaliseren en om die 5,25 miljard euro binnen afzienbare tijd terug te vragen? Mijn voorstel zou zijn, minister, om nog eens goed na te denken en om, zoals gezegd bij de Septemberverklaring, bij te sturen en misschien nieuwe buffers te gaan aanleggen – geen indexprovisies of conjunctuurprovisies, maar toekomstfondsen, zoals we dat in het verleden hebben gedaan.

Wij vragen niet aan KBC om terug te betalen. Er is een eis binnen het Europese programma van KBC dat zij een stuk van die overheidsschulden moeten terugbetalen. Wij zullen daarover gesprekken voeren met KBC als zij ons dat vragen.

Wij hebben geen limieten gesteld aan de 3,5 miljard euro, noch aan de boete van 50 procent. Er is alleen, als ze dividenden uitkeren, de 8,25 procent op het basisbedrag die zij dan verplicht zijn. Dat is de situatie van vandaag.

Wij vragen KBC dus niet op. Het zal deels vanwege Europese eisen zijn, en voor de rest zullen wij daar gesprekken over voeren, als KBC ons dat vraagt.

De voorzitter

De heer Schueremans heeft het woord.

Herman Schueremans

Ik zou graag nog een antwoord krijgen op mijn vraag over de dertiende verdieping. Er is allicht een hoop geld verdampt. Heeft de Vlaamse Regering een pand gevraagd? Ik denk aan de Vlaamse meesters in de kunstcollectie van Dexia.

Minister Ingrid Lieten

Dat is een verleidelijk idee. We hebben alleen een waarborg gegeven aan de Gemeentelijke Holding ter dekking van een financiering bij Dexia Bank België. We hebben geen verdere engagementen lopen. Het is een waardevolle kunstcollectie. Het zou mooi zijn mocht ze verder toegankelijk blijven voor het publiek.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Het debat is gesloten.

De voorzitter

Actualiteitsmoties

Door de meerderheid, door het Vlaams Belang en door Open Vld werden tot besluit van dit actualiteitsdebat actualiteitsmoties ingediend. Ze zullen worden gedrukt en rondgedeeld.

Het parlement zal zich daarover straks uitspreken.

Het incident is gesloten.

Regeling van de werkzaamheden
Voorstel van het Uitgebreid Bureau betreffende de evaluatie van de directeur van het Vlaams Instituut voor Vrede en Geweldpreventie

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.