U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Collega’s, minister, op 9 mei werd bekendgemaakt dat de projecten voor het onderwijs in eigen taal en cultuur (OETC) in Brussel op 1 juni zouden worden stopgezet. Minister, u kunt wel begrijpen dat de mensen die de projecten organiseren, in shock waren. U ontkent dat. U zegt dat ze dat hadden kunnen zien aankomen. Ze waren echter wel degelijk in shock. Ze zeggen ons dat ze nog in februari 2011 bij u op het kabinet zijn geweest en dat er toen nog geen sprake van was. Het kwam dus toch wel wat uit de lucht gevallen, temeer omdat die projecten al dertig jaar bestaan en hun verdienste al hebben bewezen. Ze stellen zelf dat onderzoek aantoont dat de doorstroming naar het secundair onderwijs veel beter is bij de leerlingen die de projecten hebben gevolgd. Normaal gezien is de doorstroming bij allochtonen in Brussel ongeveer 70 procent. Bij hen is dat bijna 90 procent. De doorstroming is dus hoe dan ook beter.

De wetenschappelijke meerwaarde van deze projecten wordt nog eens bevestigd door professor Van de Craen van de Vrije Universiteit Brussel (VUB), professor Van Avermaet van de Universiteit Gent (UGent), doctor Verhelst van de Katholieke Universiteit Leuven (K.U.Leuven). De stelling wordt dus wel degelijk wetenschappelijk onderbouwd. Ook de inspectieverslagen waren positief. Daarom was men ook verrast.

Minister, u zegt dat uw beslissing gebaseerd is op een evaluatie van de administratie. Hoe valt uw beslissing en het rapport van de administratie te rijmen met de positieve evaluatie, de inspectieverslagen en de wetenschappelijke positieve noten hierover?

De voorzitter

Mevrouw Moerman heeft het woord.

Fientje Moerman

Minister, ik zal niet herhalen wat mevrouw Meuleman al heeft gezegd met betrekking tot de omstandigheden waarin deze zes projecten in Brussel werden geschorst. Ik vind het wel heel spijtig dat er hier vandaag geen debat met u mogelijk is. Ik vraag me immers af waar het verslag of het evaluatierapport waarover u het steeds hebt, eigenlijk is. Niemand heeft het ooit gezien. U hebt het misschien bij u liggen, maar wij hebben het zeker niet. Ik heb een keer of tien getracht uw administratie te bereiken, maar daar geeft men niet thuis. De betrokkenen zelf hebben het ook nooit gezien. Als we het hebben over dat ‘Baanbrekend vakmanschap’, zouden we eerst kunnen beginnen met de beginselen van goed bestuur te respecteren en te zorgen voor de openbaarheid en motivatie van onze beslissingen. Dat is punt een.

Ik maak me ook ernstig zorgen over iets anders. We wachten al een tijdje op uw talennota. U bent over tijd. Ik hoop dat u er alsnog van bevalt. Wij hebben echter nog niets gezien. Ondertussen neemt u beetje bij beetje allerhande beslissingen, waarvan de motivatie op zijn zachtst gezegd niet duidelijk of openbaar is. Dat geldt ook voor de onderbouw ervan. Er is geen algemene visie op dat meertalig onderwijs dat in uw talennota opgenomen zou moeten worden.

Minister, mijn vraag is of wat we hier zien, de voorbode is van een meer algemene houding waarbij de positieve attitude van de meerwaarde van meertaligheid en talenkennis in Vlaanderen op de helling wordt gezet, nochtans iets wat ook in het regeerakkoord staat.

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, mevrouw Meuleman, het is niet in juni stopgezet, maar op 1 september.

Meertalig onderwijs is een vlag met vele ladingen. Ik heb de voorbije weken nog maar eens gemerkt dat men er alles onder plaatst: CLIL, onderwijs in eigen taal, anderstalig onderwijs. Er is heel veel begripsverwarring en ik kan begrijpen dat sommigen heel graag alles op één hoop willen gooien.

OETC-projecten dateren uit de jaren 70, met het oog op terugkeer. Dat is de ontstaansgeschiedenis van die projecten. Intussen zijn die projecten aangepast. Je moet goed weten dat we in de jaren 70-80 in Vlaanderen begonnen zijn met ongeveer 114 projecten. Nu zijn er nog zes, in Brussel. In Gent zijn er twee proefprojecten in een bijzondere vorm. Ik kan alleen maar vaststellen dat dit de afgelopen jaren gestaag achteruit is gegaan.

Ik zal de evaluatie van het rapport in de komende dagen vrijgeven en overmaken aan de voorzitter. Er is niets geheim aan. De evaluatie is eigenlijk heel genuanceerd. Ik ga u iets heel duidelijk zeggen. Wat ik heel onbegrijpelijk vind, is dat men na 30 jaar project op dit moment op basis van de cijfers niet in staat is om een nettowinst voor die kinderen te creëren. Ik vind het heel bizar dat men pas in 2009, na 30 jaar project, is beginnen bij te houden wat het effect is. Ik vind dat heel bizar.

De heer Leman zegt dat 90 procent van de kinderen doorstromen. Ik zou dat toch maar met een korrel zout nemen want de helft van de kinderen vindt men niet meer terug. Men baseert zich op de cijfers van de kinderen die men kan traceren. Diegenen die niet traceerbaar zijn, worden in het geheel niet meegenomen. Statistisch maakt dat natuurlijk wel een groot verschil. Ik denk niet dat je een groot statisticus moet zijn om te begrijpen dat men dan tot hoge cijfers komt.

Als je het goed leest, blijkt dat de Spaanse en Italiaanse richtingen – vier van de zes scholen –georganiseerd worden in niet meteen de zwakste scholen van Brussel, onder andere het Sint-Jan Berchmanscollege en het Koninklijk Atheneum van Etterbeek. Het zal ook niet toevallig zijn dat men op televisie de Turkse scholen laat zien waar er een probleem is. Je moet heel goed luisteren naar wat die directeurs zeggen. Eigenlijk vervullen die leerkrachten de rol van brugfunctie tussen ouders, leerlingen en leerkrachten, af en toe in hun eigen taal. Het gaat om brugfuncties en veel minder om onderwijs in de enge zin van het woord.

Zeggen dat dit uit de lucht valt, is wel straf. In 2006 is de decretale basis vervallen. Men heeft het dan in extremis verlengd. In 2009 is er opnieuw discussie over geweest en de heer Leman is toen naar alle kabinetten van de meerderheid geweest. Hij is bij minister-president Peeters geweest, bij minister Bourgeois. Hij is bij iedereen geweest, goed wetende dat er een kans was dat het project zou worden gestopt omdat we niet overtuigd waren van de resultaten en zeker niet in functie van het extra geld dat gegeven werd. Er konden veel andere factoren meespelen. Via de Brusselbegroting is het vorig jaar nog eenmalig gefinancierd. Men wist dus dat er een probleem was. Ik heb intussen ook begrepen dat de heer Leman nooit aan de directies van de scholen of de leerkrachten te verstaan heeft gegeven dat deze Vlaamse Regering mogelijk zou stoppen met het project. Ik heb begrepen dat er een communicatieprobleem is geweest.

We hebben dus redenen om deze beslissing te nemen. Wil dat zeggen dat we in de toekomst geen meertalig onderwijs meer willen organiseren? Neen. We willen het alleen aanpassen aan gewijzigde omstandigheden in andere contexten. Je moet rekening houden met de evolutie van de samenleving. Dit project heeft zijn beste tijd gehad, maar dat wil niet zeggen dat we geen waardering hebben voor het werk dat in het verleden is gebeurd.

Minister, indien dit allemaal vrij negatief is geëvalueerd, vraag ik me af waarom u eerst hebt beslist het project stop te zetten en vervolgens op uw stappen begint terug te keren. Nu zou blijken dat een gedeelte van het project toch zou worden voortgezet. Van het oorspronkelijk toegekende bedrag van 400.000 euro zou uiteindelijk alsnog 150.000 euro voor die projecten worden toegekend. Dit betekent dat de projecten toch een verdienste moeten hebben. In dat geval moeten we die verdienste ook erkennen. Het is natuurlijk mogelijk dat ik het weer verkeerd heb begrepen.

Fientje Moerman

Minister, we blijven op onze honger. Ik heb geen zin in een welles-nietesspelletje met u over de inhoud van de evaluatie. U beschikt over de evaluatie en ik niet. Dat debat kunnen we misschien eens in de commissie voeren. Ik vind het erg dat u dergelijke beslissingen in de vorm van een soort salamipolitiek neemt. We hebben niet de gelegenheid om een algemene discussie over meertaligheid, het nut van meertalig onderwijs of het nut van thuistaalonderricht te voeren.

Vorig jaar hebt u de kredieten van het Steunpunt Diversiteit & Leren teruggeschroefd. Nadien hebt u daar weer een aalmoes aan toegevoegd. Nu schaft u deze zes projecten af. Blijkbaar is dat in het Spaans of in het Italiaans niet nodig. Eens we de filosofie van meertalig onderwijs of thuistaalonderricht volgen, vraag ik me af wie wij zijn om te oordelen welke talen voor dat onderricht mogen dienen.

Al deze onderwerpen moeten het voorwerp van een grondig conceptueel debat over het politiek beleid vormen. Dit debat gaat u vooralsnog uit de weg.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis

Voorzitter, ik wil toch een paar bedenkingen formuleren bij de beslissing die de minister heeft genomen. Indien uit een doorlichting kan worden besloten dat de subsidiëring kan worden stopgezet, zal die beslissing altijd mensen pijn doen.

Wat de onderwijsmethodiek betreft, wil ik opmerken dat het succes nog door andere elementen dan enkel de methodiek wordt verklaard. Indien in projecten meer financiële middelen worden geïnvesteerd, indien de grootte van de klassen in rekening wordt gebracht en indien de betrokkenheid van de ouders bijzonder groot is, zullen meer elementen dan enkel de methodiek het succes verklaren.

Tot slot wil ik nog even verwijzen naar een studie van professor Janssens van de VUB. Volgens hem zijn de vreemdelingen zelf geen vragende partij om onderwijs in hun eigen taal te krijgen. Ze zijn zich er immers goed van bewust dat kennis van het Frans, het Nederlands en het Engels belangrijk zijn om aan een behoorlijke job te geraken.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, het beleid gebruikt projecten om allerlei zaken uit te testen. Projecten geven geen rechten. Telkens een project wordt stopgezet, krijg ik de indruk dat heel de geprofessionaliseerde sector hier opspringt en niet wil aanvaarden dat een project kan worden stopgezet. Dat moet ten aanzien van de mensen die een project uitvoeren, duidelijk worden gecommuniceerd. Prima facie vind ik dat de minister in dit geval redenen heeft om deze zes projecten stop te zetten.

Het geheel van het talenbeleid van de minister hangt wat in de lucht. Ik wil me aansluiten bij de opmerking van mevrouw Moerman. We moeten in de commissie dringend werk maken van een debat over het geheel van het talenbeleid. Ik wijs erop dat ons voor Pasen 2011 een talennota was beloofd. Die datum is alweer voorbij en de deadline is naar eind mei 2011 verschoven. De evaluatie van de Content and Language Integrated Learning-projecten (CLIL-projecten, die toch nauw bij het OETC aansluiten, is ons voor december 2010 beloofd. We hebben er nog niets van gezien. Ik roep de minister dan ook op om zijn talenbeleid in handen te nemen en op dit vlak eindelijk een lijn te trekken.

De voorzitter

De heer Van Der Taelen heeft het woord.

Luckas Van Der Taelen

Voorzitter, het lijkt me duidelijk dat het dringend tijd wordt om eens een diepgaand debat over een talenbeleid en over het immersieonderwijs te voeren.

In tegenstelling tot in de Franse Gemeenschap is immersieonderwijs nog altijd decretaal verboden in dit gewest. Er lopen een paar zeer bescheiden projecten. U had beloofd in januari van dit jaar een evaluatie ervan te zullen geven. Het lijkt me tijd te worden dat we daar onbevooroordeeld een grondige discussie over voeren, op basis van toegankelijke wetenschappelijke bevindingen, niet van uw eigen verborgen rapporten, maar wel van mensen die niet politiek zijn en bereid zijn tot die discussie. Dan zullen we eindelijk kunnen zien dat immersieonderwijs voor kinderen een zeer, zeer, zeer goede zaak is.

De voorzitter

De heer Delva heeft het woord.

Paul Delva

Heel veel ouders en leerkrachten zijn inderdaad heel ontgoocheld over het niet verlengen van die OETC-projecten in Brussel. Dat brengt heel veel commotie teweeg. Minister, ik had daar ook een vraag om uitleg over ingediend in de commissie Onderwijs, omdat ik daarover met u wou praten. Dat zal nu niet lukken, gezien de actuele vragen van vandaag.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Moerman over het openbaar maken van de doorlichting. Die doorlichting is immers cruciaal in de beslissing van de regering. U hebt daar al op geantwoord dat die doorlichting publiek zal worden gemaakt. Ondertussen ben ik wel heel bekommerd over het behoud van de expertise die in de OETC-projecten is opgebouwd, op drie domeinen. Als ik het goed heb begrepen, hebt u 150.000 euro vrijgemaakt om de expertise te behouden van experts die de projecten vanuit Foyer aansturen. Er zijn echter ook de veertien OETC-leerkrachten en de scholen. Is het denkbaar dat die expertise van leerkrachten en scholen zomaar verloren gaat, of kan op een of andere manier toch nog een band behouden blijven tussen die leerkrachten en de scholen? Sommige hebben tien, twintig, dertig jaar gefunctioneerd.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Wim Van Dijck

Voorzitter, ik kan mevrouw Moerman natuurlijk bijtreden als ze zich afvraagt waar de talennota en de evaluatie van de proefprojecten in verband met meertaligheid blijven. We wachten daar al een tijdje op. Anderzijds kunnen we de minister principieel volgen in zijn beslissing om de projecten van Foyer niet langer te betoelagen. Onze fractie is geen voorstander van onderwijs in de thuistaal voor vreemdelingen die zich hier eigenlijk zouden moeten integreren, zeker niet in een Brusselse context, waar het Nederlands eigenlijk al zwaar onder druk staat. Minister, we vragen u dan ook om alle OETC-projecten in Vlaanderen niet langer te subsidiëren.

Voor de fervente voorstanders van onderwijs in eigen taal en cultuur wil ik nog het volgende zeggen: er zijn honderdduizenden scholen beschikbaar om dergelijk onderwijs kwaliteitsvol aan te bieden, in de landen van herkomst welteverstaan.

De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Fatma Pehlivan

Voorzitter, ook ik had een vraag om uitleg, maar goed, we leren alle dagen bij. We moeten dat iets vroeger indienen.

Minister, ik begrijp ook wel dat de commotie is ontstaan. Men wordt daar plots mee geconfronteerd. De beslissing is toch wel een aantal maanden geleden genomen, maar voor de buitenwereld komt dit over als een plotse beslissing. Dat betreur ik toch wel.

De evaluatie moet openbaar worden gemaakt, zodat we deze discussie veel grondiger kunnen voeren. Minister, ik wijk misschien af van wat een aantal leden hier hebben gezegd als ik stel dat de ondersteuning van anderstaligen, de ontwikkeling van meertaligheid en de ontwikkeling van een eigen identiteit een totaal onderwijsverhaal zou moeten zijn. Ik vind dat ook de moedertaal binnen het onderwijs een plaats moet krijgen. Ik hoop dat we de talennota over een aantal weken zullen kunnen bespreken. Dat aspect moet daarbij ook mee in overweging worden genomen, net als de expertise van de Werkgroep Immigratie. De tijd van het projectmatig werken lijkt me voorbij. Het gaat over een project dat dertig jaar loopt. Ik vind dat we dit veel meer structureel moeten inbouwen en verankeren. Ik vraag dat ook de expertise die we nu in Gent uitbouwen, mee in overweging zou worden genomen bij uw evaluatie.

Minister Pascal Smet

Voor alle duidelijkheid: wat die talennota betreft, hebben we gezegd dat we tijdens deze legislatuur een beleid ter zake zouden ontwikkelen. Het klopt dat ik misschien op een wat onbewaakt moment heb gezegd dat we dat op een bepaald ogenblik zouden doen. We zijn daar volop mee bezig. Voor de zomer zal dat wel degelijk klaar zijn. U zult zien dat dit een ambitieuze nota is, die tegelijk het Nederlands wil versterken en onze kinderen de kennis van het Nederlands wil bijbrengen, en ook andere talen in het onderwijs wil opnemen. Al die evaluaties van CLIL en dergelijke zullen op het ogenblik dat de talennota wordt overgemaakt, mee worden overgemaakt aan de parlementsleden, zodat u die nota en die evaluaties kunt bekijken. Ik zal de evaluatie van OETC morgen overmaken aan het parlement, zodat u die kunt lezen.

Mevrouw Meuleman, ik kom niet op mijn stappen terug. De heer Leman is in mei bij mij geweest. Ik vond dat we hem dat nu moesten meedelen, en niet moesten wachten tot 1 juli. Ik heb hem meegedeeld dat wij het werk waarderen dat hij in het verleden heeft gedaan en de ervaring die daar met vallen en opstaan is opgebouwd, maar dat wij die expertise willen valideren en overnemen in een nog op te richten vzw. Wij garanderen hem voor de rest van dit jaar 75.000 euro aan zijn vzw, en voor volgend jaar 150.000 euro op jaarbasis. Dat is van in het begin zo gezegd. Ik kom dus niet op mijn stappen terug.

Mevrouw Moerman, als wij niets meer van plan waren, zou ik die expertise ook niet overnemen. Dat zou dan wel dom besteed geld zijn. Wij willen die expertise wel degelijk meenemen naar de toekomst.

Maar de samenleving, de omstandigheden en het kader zijn gewijzigd. Ik heb ook heel goed geluisterd naar wat de directeurs en sommige leerkrachten hebben verteld. Het is mij niet ontgaan dat veel van die leerkrachten in dat project eigenlijk bezig zijn met een brugfunctie te vervullen tussen de school en de ouders en de kinderen. Ik zal zeker niet betwisten dat daar een nood aan is, maar dan moet de vraag ook gesteld worden of we het op die manier moeten doen. Ondertussen krijgen we ook meer en meer details. Af en toe kom je rare dingen tegen, maar dat is ongetwijfeld voor een andere keer.

Ik wil er ook op wijzen dat in het kader van het GOK-beleid niets verbiedt om die brugfunctie mee te nemen. Niets belet dat daar ook meertalig gecommuniceerd wordt. Als die leerkrachten de nodige bekwaamheidsbewijzen hebben, kunnen zij verder werken in die school, weliswaar minder, want je mag niet vergeten dat we in de Brusselse scholen niet alleen veel GOK-uren geven, maar in vergelijking met de rest van Vlaanderen ook extra omkadering geven aan de scholen, juist wegens de specifieke situatie van die kinderen.

Ik neem beslissingen, soms ook moeilijke. Een minister moet dat doen. Ik wil dat ook in alle duidelijkheid zeggen. Dit is een symbooldossier. De vlag van meertalige scholen dekt vele ladingen, maar ik vind dat een minister, ook op basis van merites en projecten, tegen lobbywerk moet durven in te gaan als hij ervan overtuigd is dat het een goede beslissing is. Ik, en de meerderheid met mij, ben ervan overtuigd dat het stopzetten van dit project een goede beslissing is. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar als minister moet je ook moeilijke beslissingen in symbooldossiers durven te nemen, als dat in het algemeen belang is. Ik ben ervan overtuigd dat dat hier het geval is.

Ik kan me natuurlijk heel goed voorstellen dat die ouders en die kinderen niet blij zijn. Ik begrijp de ontgoocheling heel goed. Ik begrijp ook dat sommige mensen erop gerekend hadden. Maar wij denken dat dit correct is in verhouding met de andere scholen. We geven immers 400.000 euro extra die andere scholen niet krijgen. Die andere scholen worden vaak met dezelfde problematiek geconfronteerd. Ik denk aan de situatie in het Koninklijk Atheneum in Etterbeek of in het Sint-Jan Berchmanscollege. Ik raad u overigens aan om ook eens te bekijken hoe men de kinderen rekruteert.

Het gaat niet om de kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, maar om die andere kinderen. Dan kun je dat eventueel ook op een andere manier meenemen.

Samengevat: de talennota komt eraan, we zullen daar in dit parlement een uitgebreid debat over hebben. Deze beslissing is geen voorafname op dat debat. Ik heb niets tegen meertalig onderwijs, integendeel. Als het op een verstandige manier wordt ingebed in een talenbeleid en aangepast aan de huidige situatie, ben ik voor. Het mag echter niet ten koste gaan van het leren van Nederlands.

Dat wil ik toch ook nog zeggen. Het heeft mij bijzonder verbaasd dat een leerkracht op televisie zei dat sommige kinderen niet weten wat rood in het Turks is en dat ze die kinderen dan eerst leren wat rood is in het Turks en nadien in het Nederlands. Ik vind dat je het dan beter eerst in het Nederlands en misschien achteraf in het Turks leert. Als ze wel al Turks spreken, kan ik begrijpen dat je die taal gebruikt om vanuit die talenkennis een andere taal te leren. Maar je moet toch weten waar de prioriteiten liggen. Dat je ouders wilt aansporen om thuis Turks te spreken met hun kinderen, daar heb ik verder geen problemen mee.

Het is, met andere woorden, een genuanceerd verhaal. Ik denk dat we de juiste beslissing hebben genomen, gelet op alle elementen die op tafel liggen.

Minister, u hebt zeker vijf keer gezegd dat u het belangrijk vindt om de expertise mee te nemen. Dat betekent dat die er ook is. Het is toch wel spijtig dat u een lopend project stopzet. Sommige kinderen zitten middenin een traject. Er is gebleken dat de taalachterstand die er bij het begin van het traject is, pas wordt ingehaald in de latere jaren. Het is dus zeer belangrijk dat dat traject volledig wordt doorlopen. Dan is het toch wat spijtig is dat u dat in het midden stopzet. Als er toch zoveel expertise mee te nemen is, dan is dit een tegenstrijdige en rare beslissing.

Maar goed, u krijgt weer applaus van de banken aan de rechterkant. Het Vlaams Belang vindt dat u een fantastische beslissing genomen hebt en ook de N-VA is zeer tevreden. Dat bewijst dat uw nieuwe aanpak zeer veel bijval kent … (Mevrouw Elisabeth Meuleman verlaat de tribune. Opmerkingen minister Pascal Smet)

Fientje Moerman

Ja, minister, een minister heeft vele plichten. Moeilijke beslissingen nemen is er zeker een van. Andere plichten zijn de openbaarheid van bestuur, motivering van overheidsbeslissingen en rechtszekerheid voor de rechtsonderhorigen. Ik denk dat u in die plichten tekortgeschoten bent.

U moet uw beleid ook expliciteren en niet in kleine deeltjes, in een duik, naar een bepaald beleid gaan, zoals u hier aan het doen bent.

Niemand in dit parlement, van links tot rechts, twijfelt eraan dat wie hier woont, werkt en wil blijven, Nederlands moet leren. De vraag is alleen hoe je dat het best doet. Met uw argumentatie over eerst rood leren in het Turks, doodt u meteen ook het Thuistaalproject in Gent. (Applaus bij Open Vld en Groen!)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.