U bent hier

De voorzitter

De heer Dewinter heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, de hamvraag die we ons vandaag stellen, is: zijn de socialisten nog sociaal en zijn de christendemocraten nog democratisch? Naar aanleiding met uw gesprek met de top van Dexia hebt u immers uiteindelijk gedoogd dat die fameuze bonussen gehandhaafd blijven. U bent met een kluitje in het riet gestuurd door de top van Dexia. Ik vind dat ronduit immoreel. We hebben 500 miljoen euro geïnvesteerd in Dexia, via aandelen, die ooit voor 9,9 euro werden aangekocht en vandaag nog 2,6 euro waard zijn. Ik vind het immoreel dat na zo’n resultaat de top van Dexia toch dergelijke bonussen voor zichzelf uitkeert.

Ik weet natuurlijk ook wel hoe het systeem werkt. De politieke partijen zijn vertegenwoordigd in die raad van bestuur van Dexia, niet de Vlaamse Regering. Dat weet ik. Maar die politieke partijen dus wel, en het zijn politieke partijen die deze regering overeind houden. De ene hand wast inderdaad de andere. Men is allemaal medeplichtig. Door de toch niet onfortuinlijke uitkeringen aan deze politici van de meerderheidspartijen, van de traditionele partijen, wordt het bestaan van dergelijke bonussen gedoogd. Op die manier krijgen we te maken met een systeem dat politiek totaal onverantwoord is.

Mijn vraag aan u is dan natuurlijk: wat bent u van plan om hier nog aan te doen? U hebt zich immers met een kluitje in het riet laten sturen. Er is die fameuze resolutie van het Vlaams Parlement. Er is de woordenkramerij van een aantal partijen, niet het minst van de sp.a, die als eerste overstag gaat wanneer het écht concreet wordt. Er is natuurlijk wel een mogelijkheid. U hebt immers een vertegenwoordiger, niet in Dexia Bank, maar in de Gemeentelijke Holding, een van de belangrijkste aandeelhouders van Dexia. Indien u dat echt wilt, kunt u druk uitoefenen, maar ik heb de indruk dat u noch politiek, noch op andere vlakken die druk wenst uit te oefenen, omdat u via uw vertegenwoordigers in die raad van bestuur met handen en voeten gebonden bent aan dit soort banken en bankiers. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Watteeuw heeft het woord.

Filip Watteeuw

Minister-president, blijkbaar ziet u geen graten in de torenhoge bonussen bij KBC en Dexia. U ziet blijkbaar geen problemen. Ik was nogal verbaasd toen ik dat las. Ik vind die bonussen gewoon onbetamelijk, onfatsoenlijk. Ik denk dat, maar ik denk dat veel Vlamingen daar hetzelfde over denken. U zegt dat de wettelijke regels gerespecteerd zijn, dat er een benchmark is geweest, een vergelijking met andere banken, en dat het probleem dus is opgelost. De kous is af, niet alleen voor u, maar ook voor minister Bourgeois, en zelfs voor minister Lieten, die op 1 mei nog fulmineerde tegen de bonussen. De kous is af.

Maar het gaat natuurlijk niet over die vergelijking. Dat is natuurlijk niet het punt. Het punt is natuurlijk dat die bonussen buitensporig zijn omdat ze de inspanningen van de gewone Vlaming negeren. Iedere gewone Vlaming heeft meebetaald aan de redding van Dexia, heeft er mee voor gezorgd dat de heer Mariani nog een job heeft. Hij heeft daarvoor gezorgd via de Vlaamse overheid, maar ook via de steden en gemeenten. Veel steden en gemeenten hebben zelfs leningen aangegaan om Dexia te redden.

Dan is natuurlijk de vraag wat u daarmee doet. Als het Vlaams Parlement hier enkele weken geleden een resolutie goedkeurt waarin het u vraagt om op te treden, om erop aan te dringen die bonussen niet uit te betalen, dan verwacht ik toch wel wat meer dan dat u op de koffie gaat bij de Dexiabestuurders en een vraagje stelt tijdens de aandeelhoudersvergadering. Ik vraag concrete initiatieven. Dat is mijn vraag vandaag.

Ik kan u meteen een suggestie doen. Over 25 minuten begint de aandeelhoudersvergadering van Dexia. De vakbonden, de BBTK (Bond der Bedienden, Technici en Kaderleden) hebben opgeroepen om een resolutie voor te leggen tegen de bonussen. Ze willen die ter stemming voorleggen. Dat kan als 20 procent van de aandeelhouders dat voorstelt steunt. Ik stel voor dat u uw gsm neemt, onze vertegenwoordigers belt en opdraagt om deze resolutie te steunen en tegen die bonussen te stemmen. (Applaus bij Groen!)

De voorzitter

Mijnheer Watteeuw, ik wijs er u wel op dat volgens het reglement hier binnen niet mag worden gebeld. (Gelach)

Minister-president Peeters heeft het woord.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, collega’s, ik begrijp dat de variabele verloning, wat gemeenzaam ‘bonus’ wordt genoemd, zeker in de financiële sector een heel delicaat dossier is. Vrij snel kan men vervallen in populisme, in uitspraken die goed liggen bij bepaalde groepen. Toch moeten we met heel veel zorgvuldigheid het dossier bekijken. De Vlaamse Regering heeft dat ook gedaan, net zoals dit parlement via de resolutie , die hopelijk door iedereen werd ondertekend.

De heer Dewinter heeft daarnet terecht gezegd dat we twee belangrijke participaties hebben: één in Dexia en één in KBC. Ik wil onderstrepen dat de aard van die participaties wel verschillend is. Mijnheer Dewinter, u hebt terecht gezegd dat we in het kapitaal van Dexia 500 miljoen euro rechtstreeks hebben ingebracht. We zijn daar aandeelhouder. We hebben geen rechtstreekse vertegenwoordiger in de raad van bestuur, maar wel iemand die straks naar de algemene vergadering gaat. Wat KBC betreft, hebben we 3,5 miljard euro in een specifiek certificaat. We zijn er niet vertegenwoordigd in de algemene vergadering, maar we hebben wel een aantal mensen in de raad van bestuur.

Er is nog een verschil. Beide hebben een herstelplan om uit de problemen te geraken. Dat plan is ook goedgekeurd door de Europese Commissie. Zonder daarover in detail te gaan, kan ik u zeggen dat het herstelplan verschillend is. In het plan van KBC is opgenomen dat de bank op een bepaald moment de som moet terugbetalen. Een van de elementen in het kader van de uitvoering van het herstelplan is de terugbetaling van het bedrag dat ze van de Federale en de Vlaamse Regering heeft ontvangen. Zonder daarover in detail te gaan, staat in het herstelplan van Dexia dat ze een aantal zaken moet afstoten en er zo voor zorgen dat de bank opnieuw gezond wordt.

Een tweede element dat ik in de algemene inleiding wil meegeven, is dat bij zowel KBC als bij Dexia de mensen die verantwoordelijk waren voor het debacle of voor de situatie waarin beide banken zich bevinden, niet meer de leiding hebben, en dat men na de crisis mensen heeft aangetrokken om het herstelplan uit te voeren en de beide banken opnieuw gezond te maken.

Wat Dexia betreft, waarover ik nu word ondervraagd, kan ik u zeggen dat we de top van die bank hebben uitgenodigd. Ik ben zelf niet bij hen op de koffie gegaan; zij zijn bij mij langsgekomen. Natuurlijk heb ik hun koffie aangeboden, zoals dat betaamt.

Vorig jaar hebben wij op de algemene vergadering van Dexia gevraagd hoe het zit met de verloning, en met het variabele gedeelte van de verloning in het bijzonder. Toen heeft niemand in het Vlaams Parlement gereageerd. Wij waren de enigen om dat te doen, want noch Wallonië, noch Brussel, noch iemand anders stelde over dat onderwerp een vraag. De Vlaamse Regering heeft tekst en uitleg gevraagd, en op onze vraag hebben we een antwoord gekregen.

Twee: in punt 5 van de circulaire van de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA) van 14 februari staan expliciet een aantal elementen met betrekking tot banken die genieten van staatssteun. Een van die elementen is de stelling dat er een relatie moet zijn tussen het variabele gedeelte en de uitvoering van het herstelplan. Dat element hebben wij onderzocht. Ik kom daar nog op terug.

Bij Dexia is er bovendien een specifiek probleem: daar heeft men een gedeelte van het variabele gedeelte ‘vast’ gemaakt, om op die manier tegemoet te komen aan wat op het federale niveau wordt gevraagd: het spanningsveld tussen het vaste en het variabele gedeelte verkleinen. Daarmee ontstaat er enige spanning tussen het nieuwe, variabele gedeelte en de uitvoering van het herstelplan.

De voorzitter

Minister-president, kunt u afronden? (Opmerkingen van de heer Jan Roegiers)

Mijnheer Roegiers, ik pas het reglement toe, zowel voor de volksvertegenwoordigers als voor de leden van de regering. Indien u dat anders ziet, dan moet u uw bezwaren op een andere plaats kenbaar maken.

Minister-president Kris Peeters

Ik probeer af te ronden, voorzitter, maar dit is een delicaat, moeilijk dossier. Ik kan niet in één zin antwoorden. Ik zal kort zijn, ervan uitgaande dat alle parlementsleden goed zijn geïnformeerd. Al kan men zich afvragen waarom de vraag dan hier nog wordt gesteld. (Opmerkingen bij de oppositie)

Mijns inziens is het duidelijk. De Vlaamse Regering heeft de top van Dexia ontmoet. Op basis van wat het Vlaams Parlement in zijn resolutie heeft beslist hebben we nagegaan of het variabele loon buitensporig is. Men toonde ons een benchmark en gaf ons tekst en uitleg. Daaruit bleek dat het variabele loon niet buitensporig is. De uitdrukkelijk door ons gevraagde relatie tussen het variabele loon en het herstelplan is bevestigd. Wij zullen dat verder opvolgen.

Ik wil nog een laatste element vermelden. Ik begrijp zeer goed de maatschappelijke commotie rond dit dossier. Men zegt dat er verschillende keren met de Nationale Bank en vertegenwoordigers van de Federale Regering is gesproken. Men zegt dat het dossier zeer zorgvuldig is opgebouwd. Men zegt ook dat in vergelijking met het vorige jaar het variabele gedeelte is verminderd. Met deze oplijsting en een reeks duidelijke afspraken met de top van Dexia voor ogen is het logisch dat we Dexia zeggen dat dit allemaal niet vanzelfsprekend is en men met het maatschappelijke debat rekening moet houden, maar ook dat we geen populistische uitspraken zullen doen die het debat de verkeerde richting uitsturen.

Minister-president, als u zoveel woorden nodig hebt om iets heel simpel uit te leggen, dan is er met uw uitleg iets grondig mis. Kort samengevat: u bent met een kluitje in het riet gestuurd. Het is niet normaal en immoreel dat mensen zoals de heer Mariani kunnen rekenen op een bonus van 600.000 euro, met daarbovenop nog eens 200.000 euro via een andere functieomschrijving. Het enige dat u uit de brand hebt gesleept, is dat het variabele gedeelte over vijf in plaats van over vier jaar zal worden uitbetaald. Dat is de essentie, en men heeft daar geen lange uitleg voor nodig.

U zit met een probleem, en dat moet hier nu maar eens worden gezegd. Dat probleem is de politieke verwevenheid tussen de banksector en de politieke wereld.

Als in de raad van bestuur mensen zitten zoals Francis Vermeiren, oud-parlementslid van Open Vld, Luc Martens, voormalig CD&V-minister van de Vlaamse Regering, Wivina Demeester, voormalig parlementslid en minister, Patrick Janssens, sp.a-burgemeester van Antwerpen en Vlaams parlementslid, Patrick Lachaert, Tony Van Parys enzovoort, dan weten we dat het noch voor sp.a, noch voor CD&V, noch voor Open Vld mogelijk is om neen te zeggen tegen de politieke druk die wordt uitgeoefend op u en op uw regering om die bonussen toe te laten.

Minister-president, met uw regering, met Open Vld, met CD&V en met de socialisten, maakt u deel uit van het systeem dat dit toelaat. Zolang die verwevenheid er is, zal er aan die bonussen niets gebeuren, ondanks alle woordenkramerij van sp.a, ondanks alle grote beloften en ondanks uw technische uitleg, die nergens op slaat. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Filip Watteeuw

Minister-president, het is inderdaad helemaal niet moeilijk. Over een kwartier begint de aandeelhoudersvergadering. Er zal een resolutie worden voorgesteld tegen de bonussen. Zult u die wel of niet steunen? Daar moet u geen groot betoog over houden. Zegt u ja of neen? Ik denk dat ik het antwoord al ken. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)

U moet geen vragen stellen, u moet een standpunt innemen, u moet kiezen. Ik heb het meer voor de aanpak van mijn eigen stad, die niet alleen unaniem een motie heeft gestemd, met uitzondering van de CD&V-fractie die is weggelopen omdat ze niet durfde te stemmen, maar ook daadwerkelijk maatregelen heeft genomen in een taal die de managers van Dexia en KBC goed verstaan: het geld wegtrekken. Ze verstaan alleen de taal van de cijfers. Wel, laten we de taal van de cijfers spreken. Maak het duidelijk, minister-president! Maar dat durft u niet.

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Minister-president, uw antwoord voldoet niet. Ik ben er zeker van dat uw antwoord de modale Vlaming en dus ook Open Vld niet zal overtuigen. Eind maart hebben we een resolutie goedgekeurd. U kunt inderdaad bescherming vinden in het woord ‘buitensporig’ zoals in de resolutie staat, want het gaat niet over buitensporige bonussen.

Los van het taalgebruik van de resolutie, ging het over een signaal. Minister-president, u bent zelf empatisch genoeg om te beseffen dat dit signaal komt uit de brede samenleving en door ons allen wordt gedragen, maar dat signaal is door de Dexia- en de KBC-top niet ontvangen.

Onze vraag aan u is niet om een afweging te maken of dit naar recht is, maar naar rechtvaardigheid. Is dit rechtvaardig? Kan het dat aan het topmanagement van banken die worden rechtgehouden met het kapitaal van de samenleving – voor KBC gaat het over maar liefst 3,5 miljard euro – op dit ogenblik bonussen worden uitbetaald? Het antwoord daarop is: neen. (Applaus bij Open Vld, het Vlaams Belang en Groen!)

De voorzitter

De heer Crombez heeft het woord.

John Crombez

Ik sluit me voor een deel aan bij wat de heer van Rouveroij zegt: het signaal is bij Dexia inderdaad niet aangekomen. We hebben een resolutie gestemd, met dien verstande dat Dexia toen al had beslist en niet bereid is om op die beslissing terug te komen.

In Nederland heeft ING afgezien van bonussen, maar de bankiers hebben dat zelf moeten beslissen omdat het juridisch niet afdwingbaar is. Men is hier op de verkeerde aan het schieten. Dit is de enige regering die voortdurend in vraag stelt wat ze aan het doen is.

Als het gaat over de vraag of de Vlaamse Regering juridisch kan ingrijpen, komen we bij uw woordenkramerij, mijnheer Dewinter. Elke keer als u het woord ‘socialisten’ uitspreekt, ontsnapt er steeds meer speeksel aan uw mond.

Er is iets naast de woordenkramerij, mijnheer Dewinter. Na de bankencrisis zijn er op het federale niveau wetsvoorstellen ingediend. Daar kan men juridisch vastleggen wat de banken niet meer mogen doen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de enige die het strenger aanpakken van de bonussen niet heeft weggestemd, de partij is die naast u staat. Ook uw partij heeft dat allemaal weggestemd. Tot zover de woordenkramerij. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

De heer Sabbe heeft het woord.

Ivan Sabbe

Minister-president, het is duidelijk dat een privéonderneming doet wat ze wil. Vanaf het ogenblik dat een onderneming wordt gered van het faillissement – wat met Fortis niet is gebeurd, maar wel met KBC en Dexia –, is het onbetamelijk bonussen te ontvangen wanneer ze werkt en overleeft met overheidsgeld. Als een bank u geld toestopt om u te redden van een faillissement, dan stelt ze ook voorwaarden, en dan moeten die voorwaarden worden ingelost.

Het is onbegrijpelijk dat men dat doet. In Japan zien de mensen van TEPCO uit eigen beweging af van elke vorm van remuneratie. Zelfs de eerste minister van Japan heeft dat beslist. Er kan dus wel ethiek bestaan. Wie overleeft via overheidsgeld en toch bonussen uitbetaalt, is onethisch bezig. Dat had van in den beginne zowel door de Vlaamse als door de Federale Regering een voorwaarde moeten zijn voor het redden van deze twee financiële instellingen.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, ik betreur dat hier een aantal zaken op flessen worden getrokken, maar goed, iedereen heeft daar recht op. Nogmaals, dit is een heel delicate discussie. Niemand kan dit ooit winnen, tenzij men er zwaar invliegt en de bonussen totaal tot nul wil herleiden. Ik heb al onderstreept dat het gaat over mensen die zijn aangetrokken na de crisis. Die mensen konden ook heel wat anders doen maar wilden die banken redden.

Mijnheer van Rouveroij, u gooit KBC en Dexia op één hoop. Ik heb geprobeerd om een onderscheid te maken. Ik begrijp dat u dat op één hoop gooit. U weet dat we een rendement hebben op onze 3,5 miljard euro. Ik wil u zeggen dat noch Didier Reynders, toch iemand die u als Open Vld’er kent, noch de Federale Regering daar met een woord over hebben gerept. Ze hebben daar niets aan gedaan. Als u in Vlaanderen zo verontwaardigd komt doen, moet u misschien eens kijken hoe dat op het federale vlak gelopen is.

Die circulaire, mijnheer Dewinter, heeft niets te maken met de politieke partijen. De circulaire van de CBFA is opgemaakt door mensen van de Nationale Bank. Dat zijn technici, zij hebben rekening gehouden met de Europese regelgeving. Er is verschillende keren overleg over gepleegd. De regels zijn zeer zorgvuldig opgevolgd. Dat hebben we nagegaan. We moeten ook in de toekomst alles doen om KBC en Dexia te redden en het herstelplan uit te voeren. Ik hoop dat dit debat, hoe delicaat ook, met de signalen die wij gegeven hebben, goed is overgekomen bij KBC en Dexia.

Mijnheer Crombez, ik hoor het de socialisten allemaal graag zeggen... (Rumoer)

Het is altijd hetzelfde bij de socialisten – of moet ik zeggen ‘de kaviaarsocialisten’ van sp.a. Het is: luister naar mijn woorden maar kijk niet naar de daden in de raad van bestuur van Dexia. Kijk vooral niet naar de ‘Tuybensen’ in uw partij die net het omgekeerde doen, altijd opnieuw, van wat ze in het parlement komen beweren. Dat is de realiteit. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister-president, we hebben 500 miljoen euro aandelen gekocht. Dat was bijna het volledige Toekomstfonds dat we in 2008 hebben geïnvesteerd om Dexia te redden. Mijn fractie – en ik ben niet te beroerd om dat te zeggen – was daar voorstander van. Maar waar we geen voorstander kunnen van zijn, is dat we vandaag op het einde van de rit vaststellen dat dat aandeel zelfs niet meer de helft waard is van toen. Het is vandaag nog 2,6 euro waard, we komen van 9,9. Dan is het immoreel, er is geen ander woord voor, dat de top zichzelf toch nog ruim bedeelt. Wat is dat anders? 80.000 euro als bonus! Leg dat eens uit aan de man in de straat! Leg dat eens uit aan de werkloze in Vlaanderen! Dat zijn belastinggeld, niet ons geld maar het belastinggeld, geïnvesteerd is en nu nog nauwelijks de helft waard is. Leg maar eens uit dat we met uw gedoogsteun toestaan dat we aan de top van Dexia zulke bonussen blijven uitbetalen. Immoreel! Er is geen ander woord voor. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Filip Watteeuw

Minister-president, u blijft benadrukken hoe delicaat de discussie is, hoe goed we moeten opletten als we spreken over de bonussen en het loon van Mariani. Ik vraag me af wat de gewone Vlaming met een modaal loon denkt over die bonussen. Zou die ook denken dat het zo delicaat is? Dat we moeten opletten als we spreken over 600.000 euro? Minister-president, u moet duidelijk stelling nemen en u doet dat niet. U kunt stelling nemen op de aandeelhoudersvergadering. Keur een resolutie goed tegen deze bonussen! Dan zal ik geloven dat u daar bekommerd om bent.

Zolang u dat niet doet, kan ik alleen maar zeggen dat u hand- en spandiensten levert aan de topmanagers van die banken. Dat kan toch niet anders wanneer u geen stelling inneemt. Neem stelling in tegen die bonussen. Die zijn immoreel en onfatsoenlijk.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.