Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de omvang van de tekorten van de Vlaamse steden en gemeenten en het dispuut ter zake met het Instituut voor de Nationale Rekeningen en de federale regering
Actuele vraag over de gemeentefinanciën en de Europese begrotingsnorm ESR 95
Actuele vraag over de brief van de minister-president aan de federale premier en het Instituut voor de Nationale Rekeningen inzake de tekorten van de Vlaamse steden en gemeenten
Verslag
De heer Tack heeft het woord.
Vier tegen één, minister-president, het lijkt niet eerlijk, maar u kunt zich wel weren.
Ik trap natuurlijk een open deur in als ik zeg dat er bespaard moet worden in België en in Vlaanderen. Dat is trouwens in heel Europa zo. In dit land is de openbare schuld erg hoog omdat de verschillende overheden heel veel geïnvesteerd hebben in de opvang van de bancaire crisis. De euro is recent fel onder druk komen te staan en Europa maant zijn lidstaten aan om hun rekeningen zo goed mogelijk onder controle te houden en de schuld zo snel mogelijk af te bouwen. Dat die inspanningen over de verschillende entiteiten correct worden verdeeld, lijkt een evidentie, maar natuurlijk moeten de rekeningen daarvoor correct worden gepresenteerd.
Het Instituut voor de Nationale Rekeningen (INR) heeft aan uw collega en partijgenoot, eerste minister Leterme, cijfers van oubollige aard overgemaakt. Blijkbaar zijn ze gebaseerd op gegevens van meer dan tien jaar oud, terwijl u beschikt over cijfers van veel recentere datum. U hebt daarover een schrijven gericht aan uw ambtgenoot. Wat hebt u hem laten weten? De cijfers van het INR aan Leterme zijn blijkbaar zelfs niet opgesplitst per gewest. Nochtans is het gewest verantwoordelijk voor de steden en gemeenten en wordt het aangemaand om de zaken nauwkeurig op te volgen. Weet u waarom het INR die oude cijfers heeft overgemaakt?
De heer Van Rompuy heeft het woord.
We weten dat er een discussie aan de gang is over de omvang van de tekorten van de verschillende entiteiten en van de lokale besturen. U hebt aan het INR geschreven dat hun berekeningen gebaseerd zijn op oude cijfers, dat er recentere cijfers bestaan. Verder beschikken Wallonië en Brussel niet over de statistische informatie die wij wel hebben, bij gebrek aan informatica. Dat is een reëel probleem van kennis van de reële toestand van de gemeenten en steden. Dat zorgt voor problemen als men de omvang van de tekorten moet bepalen.
Wat is er aan de hand? Men spreekt van een tekort van 0,2 procent voor de lokale besturen, maar ik lees vandaag dat de Hoge Raad van Financiën het over 0,4 procent heeft. Op welke cijfers baseert de Hoge Raad zich?
ESR-matig is er nog altijd een discussie over de imputatie van investeringen die als uitgaven worden geboekt, terwijl de ontvangsten niet worden geboekt, zodat dit aanleiding kan geven tot een berekening van hogere tekorten. Op termijn kan dit een probleem betekenen voor de imputatie van investeringen en de investeringspolitiek van de gemeenten. Hoe zit het daarmee? Dit hangt er ook mee samen.
De heer Caron heeft het woord.
Minister-president, het is goed dat u premier Leterme terechtwijst en zegt dat zijn cijfers niet betrouwbaar zijn, want zo is het. Het gaat om informatie van de VVSG. Ik wil ook uw aandacht vragen voor de ESR 95-problematiek. Als er een momentum zou komen dat alle in het verleden gemaakte schulden van de gemeenten waarvoor nu nog afbetalingen lopen, in een keer moeten worden verrekend, dan zitten we in een voor de gemeenten onhaalbare situatie. Er wordt een diepe put gecreëerd die een fluctuatie in investeringen zal veroorzaken en dat is niet goed.
Minister-president, u weet dat de gemeenten voor de helft van alle overheidsinvesteringen in dit land verantwoordelijk zijn. Ze zijn dus een belangrijke leverancier en vrager van de bedrijfswereld. We mogen die gemeenten, noch de ondernemingen kwetsen; we moeten er alles aan doen om dat tegen te gaan.
Kan er niet nagedacht worden over een beter systeem? Het systeem waarbij de gemeenten schulden maken en die afbetalen, functioneert op zich goed. Het is controleerbaar en in de hand te houden. In de jaren voor verkiezingen wordt meer geïnvesteerd dan in de jaren erna. Nu wordt dat uitgevlakt, en kapitaalsgewijs is dat interessant. Wat zult u doen om dat ook in Europa te bepleiten?
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Minister-president, de cijfers die premier Leterme gebruikt, zijn waardeloos en hij weet dat, of hij zou het al lang moeten weten. In oktober heb ik dat al eens aangetoond en het werd bevestigd door minister Bourgeois. Niettemin volhardt de premier. Bovendien wordt het steeds erger. Nu wijst hij ook met een beschuldigend vingertje naar de steden en gemeenten. Hij zou zich moeten schamen.
De heer Caron zei zopas dat de steden en gemeenten goed zijn voor 50 procent van alle overheidsinvesteringen en dat is ook zo. Maar nog belangrijker is te weten dat de steden en gemeenten, die 50 procent van die investeringen bestellen en betalen, goed zijn voor 5 procent van de overheidsschuld. De federale premier is dus zeker slecht geplaatst om steden en gemeenten hierover terecht te wijzen.
Minister-president, u stuurt een brief en op zich is dat een goed initiatief. U klaagt het gebruik van die slechte cijfers aan. Dat is goed, maar niet voldoende. Of we nu voor of tegen het voortbestaan van België zijn, feit is en blijft dat Vlaanderen gisteren, vandaag en morgen bevoegd en verantwoordelijk is voor het financiële reilen en zeilen van de gemeenten.
Dus moet u keuzes maken. Ofwel kiest u voor het volharden in de Maddensdoctrine. Dat betekent onvermijdelijk dat u de steden en gemeenten in de steek laat. Ofwel kiest u voor de steden en gemeenten. Namens Open Vld vraag ik u om aan de Federale Regering en dus aan Europa mee te delen dat het Vlaamse Gewest, mocht bij de controle van de cijfers blijken dat er een overschrijding is van de steden en gemeenten, zijn verantwoordelijkheid zal nemen en dit zal dichtrijden. Hoe we dat kunnen, zal ik straks in de repliek uitleggen.
Minister-president Peeters heeft het woord.
Voorzitter, collegas, het is een zeer ernstig probleem. Zoals terecht werd gesteld, heb ik een brief geschreven aan de voorzitter van het INR, dat deel uitmaakt van de Nationale Bank. In mijn brief heb ik mijn verwondering uitgedrukt. Ik heb het heel vriendelijk verwoord. Het was wel hallucinant wat we op 14 maart hebben vastgesteld.
In het kader van het stabiliteitsprogramma hebben entiteit 1, het federale niveau, entiteit 2, het Vlaamse niveau, en de steden en gemeenten en provincies een belangrijke rol te spelen. Tot nu toe was er echter onzekerheid over het cijfermateriaal van de steden en gemeenten. Op federaal niveau werd een bedrag en een percentage genoemd. Samen met minister Bourgeois heb ik van in het begin gezegd dat die cijfers, dat percentage nog niet gestabiliseerd is, dat ze niet volledig correct zijn, en dat men er dus mee moest opletten.
Om het debat ten gronde te voeren, is er gevraagd om met de verantwoordelijke van het INR een vergadering te beleggen om dat uit te klaren. Die vergadering heeft op 14 maart plaatsgevonden op mijn kabinet. Tot mijn grote verwondering heeft men moeten bekennen dat men voor de OCMWs gebruikmaakt van cijfers van 1997, voor de gemeenten van die van 2001, 2002 en 2003. Die cijfers heeft men dan geëxtrapoleerd om te komen tot een cijfer dat moet dienen voor dat stabilisatieprogramma. Dat is ongelooflijk. Vlaanderen heeft immers elke keer de cijfers met alle elementen digitaal overgemaakt aan de Nationale Bank.
We hebben dan gevraagd wat er met ons cijfermateriaal is gebeurd. Die cijfers geven immers een ander beeld van de Vlaamse steden en gemeenten dan wat blijkt uit die extrapolatie. Het antwoord was dat de oude cijfers gebruikt werden en dat ze niet de mogelijkheid hadden om die zaak uit splitsen. Op die manier wordt het beeld van de steden en gemeenten op een negatieve manier geduid. Dat is iets wat ik en minister Bourgeois al in het verleden hebben aangeklaagd. We hebben nu heel duidelijk gezegd dat als de zwartepiet wordt doorgeschoven naar de steden en gemeenten, er een probleem is, want het cijfermateriaal is niet hetzelfde als dat wat wij hadden overgemaakt. Het is dus niet correct.
Mijnheer Van Rompuy, ik had begrepen dat de Hoge Raad van Financiën, die de laatste hand legt aan het verslag, na deze actie, na die brief, in actie is geschoten en dat een aantal dingen herwerkt werden. Het is, heb ik begrepen, een kwestie van uren vooraleer het verslag van de Hoge Raad van Financiën publiek wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat het cijfermateriaal dat vroeger werd gebruikt, genuanceerd wordt en dat men er alles aan doet om op een correcte wijze entiteit 2, en in het bijzonder de problematiek van de steden en gemeenten, in kaart te brengen. Samen met de collegas in de Vlaamse Regering zal ik niet aanvaarden dat de zwartepiet resoluut wordt doorgeschoven richting steden en gemeenten op basis van oud cijfermateriaal. Dat is niet aanvaardbaar. We hebben de nodige acties ondernomen.
We hebben niet alleen een brief geschreven. Want dan gaat het direct over Peeters en Leterme enzovoort. We hebben er vooraf met de premier over gesproken. Die brief is gericht aan de voorzitter van het INR, met kopie naar al degenen die betrokken waren, naar de premier en de collegas in de Vlaamse Regering.
Een tweede element, dat hier door de heer Caron en de heer Van Rompuy werd aangehaald, is de problematiek van ESR en van de investeringen.
Wanneer er in een normale boekhouding een investering gebeurt, kan dat worden afgeschreven en dus over een hele periode uitgesmeerd. Bij de ESR-problematiek moet de investering in één keer in de kosten worden genomen en is er een piek, wat eigenlijk onverantwoord is. We moeten de problematiek dus over heel de legislatuur van de steden en gemeenten bekijken, voor alle gemeenten, en niet voor één gemeente afzonderlijk. Op die manier kunnen we een antwoord bieden op de terechte bezorgdheid van de steden en gemeenten en tevens voor de ESR-problematiek, die ons is opgelegd vanuit Europa.
We hebben nu met het INR duidelijke afspraken gemaakt om dit probleem uit te klaren. Dat moet ervoor zorgen dat we in de toekomst het cijfermateriaal dat we hebben overgemaakt terugvinden in wat het INR en de Nationale Bank overmaken op basis van de wet van 21 december 1994. Er komt ook een uitsplitsing Brussel-Wallonië-Vlaanderen, zodat we een duidelijk zicht hebben.
We gaan ervan uit, mijnheer van Rouveroij, dat alle overheden in dit land, zowel de gemeenten als de steden, zowel de regionale regering als de Federale Regering, ervoor zorgen dat ze een begroting in evenwicht hebben. Decretaal is trouwens bepaald dat steden en gemeenten een begroting in evenwicht moeten hebben. Dat is een heel gezond principe.
U gaat er misschien van uit dat wij het als Vlaamse Regering op ons moeten nemen om de gaten die bij de steden en gemeenten zouden ontstaan, in te vullen. Ik heb gelezen wat uw voorzitter zegt. Hij heeft het over een nieuw fiscaal pact en zegt dat Vlaanderen overschotten moet boeken. U hebt dat nu niet herhaald, maar misschien doet u dat in uw repliek. Ik ga ervan uit dat het heel gezond is dat elk niveau zorgt voor een begroting in evenwicht.
Vlaanderen heeft dat gedaan. Dat heeft ons bloed, zweet en tranen gekost. Ik vind dat ook de anderen dat moeten doen. Het kan niet zo zijn dat men op basis van fout cijfermateriaal toch nog een verhaal probeert te maken.
De brief die ik samen met minister Bourgeois heb geschreven, is vertrokken en is goed aangekomen. Ik ga ervan uit dat de Hoge Raad van Financiën daarmee al rekening houdt in het verslag, dat binnen enkele uren wordt vrijgegeven, als ik mij niet vergis. We gaan dat volledig uitklaren zodat dit voor steden en gemeenten niet meer kan gebeuren. Het was cijfermateriaal van 1997. Het kan niet dat men op basis van zon oud cijfermateriaal conclusies trekt.
Minister-president, u zegt dat het hallucinant is. Dat lijkt me nog een understatement. Cijfers gebruiken uit 1997? Je waant je bijna in een ontwikkelingsland.
U hebt een uitgebreid antwoord gegeven, waarvoor ik u dank. Het is duidelijk dat u de Vlaamse steden en gemeenten verdedigt en dat u het voortouw neemt. Ik hoop dat we elkaar volgende week niet weerzien.
Ik hoop het wel, maar niet over deze problematiek.
U hebt me wel begrepen. Ik hoop dat we hierover niet opnieuw de degens moeten kruisen. Ik hoop dat het verslag dat u over enkele uren verwacht, tegemoet zal komen aan uw verwachtingen.
Ik dank u ook voor uw antwoord, minister-president. Uiteindelijk gaat het over een statistisch probleem. Het INR behoort tot de Nationale Bank, die op een verkeerde manier, bij gebrek aan gegevens blijkbaar, extrapolaties heeft gedaan.
Het heeft niets te maken, mijnheer van Rouveroij, met een interne politieke discussie. Minister Vanhengel stelt dat de Vlaamse begroting te weinig inspanningen doet en pleit voor overschotten. Ik begrijp niet dat hij daarvoor niet is teruggefloten door de fractie van Open Vld in Vlaanderen. De Federale Regering werkt uiteraard met de gegevens van het INR. Premier Leterme zegt dan dat dat de gegevens zijn.
Het is de rol van de minister-president om de methodologie uit te klaren. Indien we er niet in slagen om een investering onmiddellijk cash aan te rekenen, dan gaat het een enorm probleem geven voor heel wat gemeenten. Ik denk dat de Vlaamse Regering hier haar verantwoordelijkheid neemt.
Minister-president, ik ben blij dat u niet politiek verantwoordelijk bent voor de nationale rekeningen. Trouwens, wie is er eigenlijk op het federale niveau voor verantwoordelijk?
Het is nog altijd federaal. (Opmerkingen van de heer Kris Van Dijck)
Het zit in het compromis. Ik dacht al zoiets.
Het is natuurlijk waar dat elke entiteit zijn verantwoordelijkheid moet nemen. OCMWs, gemeenten, politiezones moeten sluitende begrotingen maken. Dat is wettelijk verplicht. Het zou dan ook echt onaanvaardbaar zijn dat in het geheel van entiteiten en bij de verrekening van de schulden, die gemeenten en OCMWs met de vinger worden gewezen terwijl ze in de feiten reëel sluitende begrotingen hebben.
Ik denk dat elke ESR 95-discussie daarop moet uitdraaien. Ik zou graag hebben dat we in de commissie Binnenlands Bestuur, eventueel samen met de commissie Begroting, die thematiek eens technisch uitbenen zodat we ook daar tot sluitende afspraken komen. Het kan echt niet dat gemeenten de prijs zouden moeten betalen voor andermans schulden.
Minister-president, wij delen de verontwaardiging over die cijfers, maar laten we het even over het principe hebben. U bent er in feite mee geëindigd want waarover gaat het in werkelijkheid? Het gaat over de vraag van Europa aan de federale overheid om ervoor te zorgen dat de begrotingsdoelstellingen die worden opgelegd, ook worden gehaald. Dat is een vraag die men richt aan België en dus ook aan ons. U zei dat iedereen in functie van de verantwoordelijkheden ook zal moeten bijdragen. Waarom kunt u dan ook niet bevestigen aan de Federale Regering dat wanneer de cijfers juist zijn gezet en dat zal wel nog even duren en wanneer zou blijken dat er een overschrijding is in hoofde van steden en gemeenten, de Vlaamse overheid dit zal wegwerken?
De wijze waarop u dat kunt wegwerken, is inderdaad gesuggereerd door mijn partijvoorzitter en is al eens door Dirk Van Mechelen, Sven Gatz en mezelf voorgelegd aan dit parlement, maar afgewezen. Het gaat over een tweede Fiscaal Pact met de lokale besturen. Waarom dringen we daar op aan? U moet er natuurlijk wel de gelden voor hebben, maar ofwel maakt u provisies ofwel gebruikt u de meerwaarde die we ooit zullen innen wanneer KBC overgaat tot terugbetaling. U kunt zorgen voor die middelen. Als dat dan zo is, wie is er dan mee gebaat? Doordat we gaan vragen aan de gemeentebesturen om de belastingen niet te verhogen, zijn burgers en bedrijven ermee gebaat, zijn de steden en gemeenten ermee gebaat want ze zullen minder schulden hebben en zal Vlaanderen maar ook België ermee gebaat zijn.
De heer Crombez heeft het woord.
Voorzitter, het is niet de eerste keer maar het is ongelooflijk dat het in deze discussie vooral over de gemeenten gaat. De Federale Regering verschuift eigenlijk een deel van haar verantwoordelijkheid naar de steden en de gemeenten door te zeggen dat de inspanningen daar moeten gebeuren. Men zou kunnen zeggen dat het komt doordat de regering in lopende zaken is en zelf niets kan doen. Dat is eigenlijk niet zo want in de vorige nota heeft ze ook alleen maar de maatregelen geënt op de gemeenten en de steden.
De gemeenten doen inderdaad 50 procent van de investeringen maar ze hebben ook maar een zevende van de totale uitgaven en ontvangsten van de overheid. De heer van Rouveroij verwijst naar premier Leterme en zegt dat het onredelijk is dat hij dat doet, maar premier Leterme zegt exact hetzelfde als Guy Vanhengel. Het is in dit parlement al een paar keer gezegd dat het van veel lef getuigt om zelf niets te doen en niets meer te kunnen doen maar voortdurend te zeggen dat het entiteit 2 is die het moet oplossen.
Ik vind het des te verbazender dat het over de steden en de gemeenten gaat. We weten dat het moeilijk is om die cijfers te ramen. De Nationale Bank had voor 2010 een tekort van 0,4 procent voorspeld. Dat cijfer klopt niet. Ik ben benieuwd welk cijfer de Hoge Raad van Financiën zal geven.
Er is met de gemeentefinanciën niets abnormaals aan de hand. Het is zeer normaal dat er in de jaren 2010-2011-2012 wat meer uitgaven zijn. In de commotie over ESR lijkt het alsof er een enorm drama op ons afkomt, maar ik heb Eurostat nog nergens weten vragen om de investeringscyclus van de gemeenten per jaar aan te rekenen zoals wordt gevreesd en ik vrees daar ook niet voor.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Minister-president, Vlaanderen wil tijdens deze legislatuur een begroting in evenwicht aanhouden. Onze steden en gemeenten hebben in het verleden bewezen dat ze een begroting in evenwicht hebben. Ze zijn daar decretaal ook toe verplicht. Zij investeren ook heel veel. Zij moeten op dezelfde manier blijven voortwerken. Zij die geen begroting in evenwicht hebben, moeten hun verantwoordelijkheid ter zake opnemen.
De heer Vereeck heeft het woord.
Minister-president, ik wil u feliciteren met uw snelle en adequate reactie aan de Federale Regering. Ik ben ook blij dat u dit zelf in handen neemt. Mijn vertrouwen in uw minister van Begroting is niet zo groot. U noemt de cijfers van de federale overheid hallucinant. Ik heb die van uw collega, minister Muyters, ook hallucinant genoemd. Ik ben dan ook heel tevreden dat u hierin het voortouw neemt.
Minister-president, u hebt nieuwe cijfers doorgestuurd. De premier zegt dat het gaat om een geschat tekort van 2 miljard euro. Misschien kunt u ons zeggen wat dan de cijfers zijn voor de Vlaamse steden en gemeenten. Wanneer die erg laag liggen, weten we meteen of we vanuit Vlaanderen nog een extra inspanning moeten leveren.
Op de vergadering van 14 maart heb ik een aantal reacties gekregen op het cijfermateriaal dat wij hebben doorgegeven. Ik heb er geen enkel probleem mee om dat aan de commissie te bezorgen.
Het is belangrijk dat de discussie zich snel stabiliseert. Sommige opmerkingen over het cijfermateriaal kunnen wij weerleggen. Het betoog van de heer Crombez over ESR klopt. Ik heb begrepen dat de heer van Rouveroij opnieuw pleit voor een fiscaal pact dat tijdens de vorige regeerperiode tot stand was gekomen. Een aantal gemeenten die schulden hadden, hadden de mogelijkheid om daar in te stappen. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat steden en gemeenten die heel rigoureus hun begroting hebben opgemaakt en hun schuldenpositie in de gaten houden, daarvoor worden bedankt en dat de slechte leerlingen kunnen intreden in zon fiscaal pact. Dat pact vereist verdere discussie binnen een ander kader. Ik heb het dan over de bedrijfskracht en belastingen daarop. Dat is echter weer een andere discussie.
Dit is een belangrijk en interessant debat maar niet in die mate dat we resoluut opnieuw gaan voor een fiscaal pact bis. Dat is momenteel niet de bedoeling van de Vlaamse Regering. Dit is een afweging waar wij onze middelen op inzetten. Dit is niet waar wij momenteel de keuzes zullen maken.
Verder ga ik ervan uit dat het niet bij een brief is gebleven maar dat de federale overheid en de Nationale Bank daar ook effectief gevolg aan hebben gegeven.
Ik stel voor dat we nog een paar uren verder discussiëren. Intussen komt misschien de slotconclusie van de Hoge Raad van Financiën binnen zodat we daar verder over kunnen debatteren. Ik neem aan dat u dit dossier consequent verder opvolgt.
Minister-president, we zullen de volgende weken de Hoge Raad van Financiën in de commissie Financiën en Begroting vragen. Dan kunnen we het geheel van de problematiek eens bespreken. Dat is zeker een discussie waard. Het is ook belangrijk dat daar een streep onder getrokken kan worden. Zo niet, wordt het een welles- nietesspelletje.
Minister-president, na een aantal moeilijke weken staat het parlement weer helemaal achter u.
Over die laatste opmerking wil ik me niet uitspreken. (Rumoer)
Minister-president, ik ben blij dat u een brief hebt geschreven. U mag veel brieven geschreven. Doe zo voort. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)
Ik ga ervan uit dat hier gevolg aan wordt gegeven. Ik zou u ook willen vragen op dit elan door te gaan. De gemeenten vormen de basis van onze lokale democratie. Ze zijn erg belangrijk voor het functioneren van onze samenleving. De dynamiek van de gemeenten mag door dergelijke zaken niet worden gestokt. Dat is de sfeer die dreigt te ontstaan. We moeten dit te allen prijze vermijden.
Het eerste lokaal fiscaal pact heeft zeker de slechte leerlingen niet beloond. Het moest per inwoner worden berekend. Dat was het criterium. De huidige Vlaamse Regering telt geen liberalen. Het is dus mogelijk dat het nog zou veranderen en dat alsnog de slechte leerlingen zouden worden beloond. Ik ga daar echter niet van uit. Ik neem aan dat de minister-president gewoon een kopietje van het eerste fiscaal pact zal maken.
Mijnheer Vereeck, het geaggregeerd resultaat op rekeningenniveau geeft voor 2009 voor alle steden en gemeenten een overschot. Het probleem is dat die boekhouding niet volgens de regels van het ESR wordt gevoerd. We moeten bijgevolg een concordantie tot stand brengen tussen die boekhouding zoals ze wordt gevoerd en de resultaten die volgens de ESR-normen zouden worden behaald. Er is een redelijk vermoeden dat de Vlaamse steden en gemeenten anno 2009 op rekeningenniveau overschotten hebben geboekt. Het debet wordt door Waalse en Brusselse gemeenten gegenereerd, wat ons dan weer bij een communautair debat brengt.
Het incident is gesloten.