Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer De Meulemeester heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, toen we vorige zaterdag ontwaakten, werden we onmiddellijk geconfronteerd met belangrijk nieuws over een belangrijke nota die de dag voordien door de Vlaamse Regering werd goedgekeurd. Het gaat om het meerjarenprogramma Slagkrachtige Overheid.
Minister, we hebben via de media en de geëigende kanalen kennis gekregen van een aantal belangrijke uitspraken van u. Achter een groot deel van deze uitspraken kunnen wij ons scharen. De Vlaamse overheid moet beter en klantvriendelijker zijn en probleemoplossend werken. Dat zeggen wij al geruime tijd en dat hebben we nog eens herhaald tijdens het begrotingsdebat van vorige week. We moeten meer doen met minder. Er moeten dus minder ambtenaren bij de Vlaamse overheid werken. Het moet eindelijk gedaan zijn met de eilandjes op de Vlaamse administratie en ook met de parafen. Dat zijn toch wel opmerkelijke uitspraken van een minister van Bestuurzaken, maar die wij volledig kunnen ondersteunen.
Ik dacht bij mezelf: Eindelijk is de nota er. We vragen dat al zo lang. Het staat al zo lang in ons programma en we hebben het hier al zo vaak verteld. Ook andere sprekers hebben dit al vaak aangehaald.
Minister, ik heb een aantal pertinente vragen over dit meerjarenprogramma waar vier belangrijke doelstellingen in aanwezig zijn. Ik zou hier graag ook in de commissie verder over debatteren.
Minister, welke maatregelen zult u nemen om het ambtenarenkorps te verminderen? Zullen hier ook de extern verzelfstandigde agentschappen bij worden betrokken? Twee derde van de Vlaamse ambtenaren werkt immers in de EVAs (extern verzelfstandigd agentschap).
Mijnheer De Meulemeester, u mag maar één vraag stellen aan de minister.
Minister Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, collegas, mijnheer De Meulemeester, als u de nota goed hebt gelezen en u zegt dat u dat gedaan hebt , dan weet u dat die nota over een meerjarenplan Slagkrachtige Overheid komt van het college van ambtenaren-generaal (CAG). Ze is weliswaar opgemaakt in een goede samenwerking met de regering. Er is een hele tijd aan gewerkt. U zult dan ook gemerkt hebben dat die nota er niet op gericht is het aantal ambtenaren te verminderen.
De nota is erop gericht te komen tot een meer slagkrachtige en meer efficiënte overheid. U hebt een aantal zaken opgesomd: een andere cultuur, probleemoplossend werken, samenwerken tegen de verkokering, minder overheid, minder managementsondersteunende diensten, minder planlast, horizontaal werken in een moderne organisatie, geen parafencultuur enzovoort.
Er staan twaalf operationele doelstellingen in. Wat wel juist is, is dat die nota aansluit bij het regeerakkoord en ook aansluit bij de begrotingsbeslissingen die deze regering genomen heeft. U kent onze beslissingen. De regering heeft in haar regeerakkoord gezegd dat er geen groei mag zijn van het totale ambtenarenapparaat. We hebben dat verder verfijnd. We hebben dat nu gericht op wat ESR-matig meetelt. We hebben de ziekenhuizen uitgesloten omdat je moeilijk kunt zeggen dat je meer gaat investeren in Vlaamse zorg, maar zonder bijkomend personeel. Voor de rest slaat het op de totaliteit van het korps.
Wat hebben wij beslist in de begroting? Wij hebben in twee opeenvolgende jaren de personeelskredieten verminderd, eerst met 2,5 procent recurrent en dan voor volgend jaar 1,5 procent recurrent. Daarbovenop hebben wij alle kredieten voor endogene groei geschrapt. Dat betekent dat we vorig jaar voor het eerst een stagnatie hadden van het personeel, en zelfs een lichte daling.
Minister, het is inderdaad zo dat er het voorbije jaar inspanningen gedaan zijn om het personeelsbestand op hetzelfde niveau te houden, maar we spreken dan wel over het personeel bij het ministerie en bij de IVAs, maar niet over het personeel bij de EVAs. U weet zeer goed, minister, dat twee derde van het personeelsbestand van de Vlaamse overheid bij de EVAs werkt. Zult u daar het personeel proberen te verminderen? Uiteindelijk kunt u daar rechtstreeks ingrijpen via uw regeringscommissarissen, die daar namens de Vlaamse overheid zitting hebben in alle raden van beheer. Zult u ook daar maatregelen treffen om het personeelsbestand in de hand te houden?
U hebt gezegd dat de Vlaamse overheid klantvriendelijker moet worden. Dat is toch wel een opmerkelijke uitspraak. Wij kunnen u daar alleen maar in volgen. Uiteindelijk werken ze met openbare middelen. Ik heb ook menen te begrijpen dat er inspanningen zullen gebeuren met betrekking tot de overheid, waarbij de ondersteunende diensten van de Vlaamse overheid van 15 procent tot 10 procent zullen dalen. Dat komt neer op een bestand van 1000 personeelsleden minder door natuurlijke afvloeiing. Dat is zeer goed. Wij ondersteunen dat volledig. Maar wat gaat u doen bij de EVAs?
De heer Kennes heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, zoals blijkt uit de vele vragen van de heer De Meulemeester, is dit een belangrijk document en verdient het verdere opvolging, ook in de commissie. We kunnen dit eigenlijk niet binnen het bestek van het vragenuurtje afhandelen.
Een van de zeven doorbraken van Vlaanderen in Actie (ViA) is een slagkrachtige overheid. In die zin wil ik de minister één concrete vraag voorleggen in verband met de managementondersteunende functies. Daarvan wordt op pagina 56 gezegd dat er een daling komt van het aantal voltijdse equivalenten (vtes). Maar op een andere pagina lezen we dan weer dat de beperking van de managementondersteunende functies wordt omgezet in bijkomende beleidsruimte op het vlak van vtes en middelen.
Ik heb de indruk dat het niet altijd duidelijk is welke keuzes nu gemaakt worden, en of men echt meer doet met minder, of meer met evenveel.
De heer De Loor heeft het woord.
Voorzitter, als dergelijke vragen uit liberale hoek aan bod komen, weet ik dat ik op mijn hoede moet zijn en mijn oren moet spitsen. Ook in de commissie hebben we al een aantal keren vastgesteld dat er voor liberale partijen een gelijkheidsteken staat tussen enerzijds grotere efficiëntie en een slagkrachtige overheid en anderzijds afslanking van de ambtenarij, en dat er blijkbaar niet gekeken wordt naar de doelstellingen.
Het antwoord van de minister stelt mij dan ook gerust. Als we een efficiëntiedebat houden en over een slagkrachtige overheid spreken, mag dat niet herleid worden tot een besparings- en afslankingsoperatie.
Het is ook vaak een doorzichtige manier om overheidstaken in privéhanden te duwen. Ik wil u uitnodigen, mijnheer De Meulemeester, om het voorwoord te lezen van de laatste editie van Lokaal, van de VVSG, waarin wordt gesteld dat een OCMW zijn voorzieningen moet kunnen afstoten. Waartoe dat zal leiden, daarvoor houd ik mijn hart vast. Waarschijnlijk leidt het tot Amerikaanse toestanden. Er wordt ook verwezen naar een wetsvoorstel van uw partijgenoten in de Kamer. Het zal u dus wel bekend zijn.
Wij gaan akkoord met de uitgangspunten, minister, ik wil u alleen nog vragen naar de timing.
De heer Sabbe heeft het woord.
Minister, ik vind uw intentie vrij goed, maar het ontbreekt in uw meerjarenprogramma aan concrete cijfermatige doelstellingen om die efficiëntiewinsten te bekomen. Ik ben niet de enige die dat zegt, maar ook de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en de Commissie Efficiënte en Effectieve Overheid (CEEO) zeggen dat. We hebben al meermaals meegemaakt met deze regering dat wat ze zegt, diametraal staat tegenover wat ze doet. In het regeerakkoord op pagina 80 zegt u: efficiëntiewinsten moeten significant en meetbaar zijn. U zegt dat u daar cijfers tegenover zet. Wij vinden die cijfers niet of toch onvoldoende.
Nochtans heeft in Groot-Brittannië premier Blair in 2003 opdracht gegeven aan Sir Peter Gershon om een efficiency programme op te stellen. Tussen 2004 en 2008 hebben de Engelsen 21 miljard pond bespaard, of 23 miljard euro, omdat ze de vergelijking hebben gemaakt op basis van wat de doelstelling moet worden en met welke middelen het wordt gemeten. Wat het moet worden in cijfers, ontbreekt bij u. Met welke middelen het zal worden opgevolgd, ontbreekt onzes inziens ook.
Voorzitter, er zijn heel wat bijkomende vragen. Ik wil nog eens beklemtonen dat de zaken die ertoe leiden dat er een besparing komt op het overheidsapparaat en een vermindering van het aantal ambtenaren, beslist zijn in de begrotingen. Daar zijn de cijfers in terug te vinden. U weet dat door de maatregelen die de regering heeft genomen, de personeelskredieten gemiddeld over alle domeinen heen, gedaald zijn met 6 procent: 2,5 procent op personeelskredieten in 2010, 1,5 procent bijkomend in 2011 en de kredieten voor endogene groei zijn afgeschaft. Dat effect is in 2010 nog gering. Het zal toenemen in 2011 en 2012. Dat zal ertoe leiden dat het ambtenarenapparaat op zich kleiner wordt.
Dat plan van het college van ambtenaren-generaal is, zoals ik zei, niet gericht op de vermindering van het aantal ambtenaren maar op het verhogen van de efficiëntie en de output van een slagkrachtiger overheid die met minder beter doet en meer doet. Er zijn twaalf operationele doelstellingen. Daar gaan we nu niet over discussiëren. Dat kunnen we misschien eens doen in de commissie, want dat zou ons veel te ver leiden.
Wees gerust, mijnheer Sabbe, wij meten alles. We zijn bezig in het kader van ViA met het maken van indicatoren. U hebt de eerste meting al gezien die deze week in de media is gekomen. Over heel weinig zaken bestonden metingen of indicatoren in Vlaanderen. Tegen 2020 moeten we voldoende indicatoren hebben. We zijn daar volop mee bezig.
Mijnheer De Meulemeester, dit slaat op de hele overheid met uitzondering van de ziekenhuizen. Je kunt natuurlijk niet investeren in een warme samenleving en zeggen dat er meer plaatsen komen in de zorgsector, en tegelijk zeggen dat daar niemand voor mag aangeworven worden. Voor de rest heeft het betrekking op het hele apparaat. Het is vooral ook gericht op de cultuur.
Mijnheer Kennes, de afbouw van de managementondersteunende diensten moet zijn gebeurd tegen 2014. Dat betekent natuurlijk niet dat al die mensen verdwenen zijn. Die moeten op een andere manier in het beleid ingeschakeld worden. Wie met pensioen gaat, kan niet worden vervangen. Wie nog in dienst is in 2014, zullen we niet op straat zetten. De hele oefening van het college van ambtenaren-generaal is dat de vrijgekomen ruimte aangewend wordt om andere uitdagingen aan te gaan.
Collegas, ik krijg met de regelmaat van een klok vragen van andere collegas voor personeelsuitbreidingen. Heel vaak zijn dat gerechtvaardigde vragen. Het beleid groeit, er zijn nieuwe uitdagingen, er zijn nieuwe prioriteiten. Ik denk aan het inburgeringsbeleid dat we in de vorige periode op de sporen hebben gezet. Daar bestond niets voor. Er werken mensen voor. Zo kun je in ongeveer elk beleidsdomein zeggen dat er nood is aan mensen.
We hebben gezegd in de beslissing over een slagkrachtige overheid dat wie meer personeel nodig heeft, dat binnen zijn eigen entiteit moet oplossen. Kan dat niet, dan moet men afspreken binnen het beleidsdomein. Kan dat ook niet, dan mag men naar de regering komen en gemotiveerd zeggen waarom het absoluut niet anders kan. Dan moet er een afspraak zijn dat er weer een afbouw gebeurt tegen 2014. Niet in elke organisatie kun je even flexibel afbouwen. Het geheel is zeer evenwichtig. Ik ben zeer blij dat het college van ambtenaren-generaal, dus ook het Netwerk voor Managementvaardigheden in de Openbare Vlaamse Instellingen (MOVI) en ook de agentschappen, zich daarachter schaart. We moeten absoluut de komende jaren heel veel vooruitgang boeken op dit vlak.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Zoals de heer Sabbe zegt, zijn de intenties goed. Hopelijk kunnen we dat verder opvolgen in de commissie.
Mijnheer De Loor, als liberalen hebben we geen lessen te krijgen als het gaat over efficiëntie en dienstverlening. Ik heb totaal niet gesproken over Amerikaanse toestanden. De minister heeft zelf gezegd dat het gedaan moet zijn met die eilandjes. Ik zou dan ook willen vragen naar een soepeler mobiliteitsregeling om die verschillende eilanden niet langer te laten bestaan, zodat er een betere samenwerking is tussen de verschillende departementen, tussen die dertien departementen en ook tussen de IVAs en de EVAs. (Applaus bij Open Vld)
Het incident is gesloten.