U bent hier

Het antwoord wordt gegeven door minister Bourgeois.

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Minister, bij de presentatie van de meest recente begrotingscijfers heeft federaal premier Leterme verklaard dat de Belgische lokale overheden zouden instaan voor een tekort van 0,4 percent van het bruto binnenlands product. Vrij vertaald zegt de premier hier in feite: ik verwacht van de Belgische lokale overheden een besparingsinspanning.

Minister, ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het tekort van 0,4 percent te wijten zou zijn aan de Vlaamse lokale overheden. Ik geef u drie argumenten. Het eerste argument is dat de 0,4 percent niet het resultaat is van een optelsom van rekeningen. Het is in feite een soort extrapolatieoefening, een soort steekproef, een raming van wat het zou kunnen zijn. De foutenmarge op die 0,4 percent kan en zal wellicht groot zijn.

En onder ons mogen we rustig zeggen dat het feit dat er geen rekeningen zijn, niet zozeer aan de Vlaamse lokale overheden ligt, maar wel aan de Waalse.

Ten tweede is er geen enkel detail met betrekking tot die 0,4 percent. We weten niet welk gewest voor hoeveel instaat. En binnen het gewest weten we ook niet welke lokale overheid ervoor instaat. Zijn dat de gemeenten, de OCMW’s, de provincies, de politiezones? Hoe gaat u daarmee om?

Drie: we weten met zijn allen dat de ESR-boekhouding een totaal andere boekhoudingsvorm is dan die die de lokale besturen er vandaag op na houden. Een gemeente kan volgens de huidige boekhouding dus een begroting in evenwicht indienen, terwijl ze volgens de ESR-boekhouding diep in het rood gaat.

Minister, van u mogen we zeker verwachten dat u vermijdt dat de Vlaamse lokale overheden worden meegezogen in een besparingsinspanning die vertrekt vanuit een verkeerde veronderstelling. Hoe staat u tegenover die 0,4 percent?

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Eric Van Rompuy

Voorzitter, minister, collega’s, ik sluit me aan bij de vragen van de heer van Rouveroij. Het monitoringcomité heeft vastgesteld dat de federale overheid haar doelstellingen heeft bewaard. Een pluim voor Leterme. Goed bestuur! De sociale zekerheid deed het eigenlijk nog beter dan voorzien. Dan komt men tot de conclusie dat het entiteit II is. Vier vijfden van die inspanning van 0,5 percent – 0,4 percent, dus – zou door de lokale besturen, de provincies, de OCMW’s, de politiezones enzovoort komen. Dat is een debat dat ook op het niveau van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten wordt gevoerd.

Daar zit impliciet de gedachte achter dat de gemeenten dat niet zullen kunnen waarmaken. En dus wordt de vraag gesteld of dat uiteindelijk niet op de kap van de gewesten, die de voogdijoverheid zijn, terecht zal komen.

Minister, er is een bijkomend element. Ik zag dat het Waalse Gewest dit jaar een tekort heeft dat dubbel zo groot is dan begroot. Het had een tekort voorzien van 400 miljoen euro, het zou 800 of 900 miljoen euro worden. Hoe kijkt de Vlaamse Regering aan tegen de analyse van het monitoringcomité en tegen de analyse of de suggesties van de federale regering? Klopt die 0,4 percent? De heer van Rouveroij maakte het al duidelijk: er is ook een ESR-boekhouding. Zitten de investeringen daarin? Is dat over alle vijfhonderd-en-zoveel gemeenten gespreid? Is er een opdeling naar de gewesten? Zit het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest daar ook tussen? We weten hoe groot de tekorten in bepaalde gemeenten zijn. Hoe gaat de Vlaamse Regering om met dat cijfer en wat moeten wij daar als lokale besturen van denken?

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, collega’s, wat premier Leterme publiekelijk heeft gezegd, heeft mij uitermate verbaasd. Hij zei dat er in 2011 een inspanning zou moeten gebeuren van alle lokale overheden die samen zitten in Entiteit 2 ten bedrage van 0,4 percent van het bnp. Zo kunnen wij in ons traject voor 2015 op schema blijven. Dat verbaast mij omdat op 15 september 2009 een overeenkomst werd gemaakt tussen alle overheden in dit land. Daarbij werd gezegd dat als we de lokale overheden in ogenschouw nemen, wij vier principes vooropstellen. We moeten rekening houden met een overgangsperiode. We moeten zeggen dat het voor die gemeenten redelijk lijkt om te werken met een overgangsperiode 2012-2013. We moeten dat niet gemeente per gemeente bekijken, maar in de totaliteit voor het gewest. En voor de gemeenten moet je rekenen op meerjarige basis. Dat is evident, zoals de heer van Rouveroij zei. De gemeenten die investeren, moeten hun investeringsuitgave ESR-matig in dat jaar boeken. Dat kan natuurlijk tot enorme problemen leiden voor de gemeentelijke financiën.

Deze vier principes werden overeengekomen. Toen werd ook beslist om een werkgroep op te richten. Deze werkgroep onder leiding van de heer Vanhengel had tot taak om de modaliteiten van die principes uit te werken en om een kalender te bepalen. Die werkgroep is twee keer samengekomen. De tweede keer was er geen enkele Franstalige bij. Er is nog niets van uitgewerkt.

Ik heb daar enkele bedenkingen bij. Met mijn eerste bedenking sluit ik mij aan bij wat de heer van Rouveroij heeft gezegd. Niemand in dit land kan op dit ogenblik zeggen wat het aandeel is van de lokale overheden in het tekort van het bnp. Het gaat om te beginnen over de 589 Belgische gemeenten en OCMW’s, de politiezones, brandweerzones en intercommunales, en niet te vergeten de provincies. Die zitten daar allemaal in, dat is op dit ogenblik niet ESR-matig uitgesplitst.

Mijn tweede bedenking is dat men dat in Vlaanderen wel zal kunnen met de nieuwe cyclus die ik op punt heb gezet en die in 2014 van start gaat. Die zal toelaten om de ESR-berekening te maken van zowel de begroting als van de rekening.

Ten derde, de situatie van de gemeenten is zeer bijzonder. De gemeenten staan in dit land voor 50 percent van de investeringen. Zij zijn dus zeer gevoelig voor de ESR-matige aanpak. Wanneer zij investeringen doen, is het gewicht daarvan bij hen uitermate groot. Hoe kleiner de gemeente, hoe groter de impact. Wij weten allemaal dat veel kleine gemeenten één keer in een periode een grote investering doen, voor bijvoorbeeld een nieuw gemeentehuis of een sporthal. Dat is dé investering van de volledige 6 jaar. Als zij dat op dat moment moeten laten aantekenen op hun vorderingensaldo, dan is het evident dat zij ESR-matig compleet in het rood zitten. Paradoxaal genoeg zijn de gemeenten met veel schulden beter af want de schuldaflossingen tellen niet mee in de ESR-aanrekening.

U weet dat wij doen wat wij moeten doen. De Vlaamse overheid controleert de gemeenten. Nu vragen wij dat elke gemeente een begroting in evenwicht heeft. Wij controleren of de rekeningen daarop in evenwicht zijn.

Als er een systeem uitgewerkt wordt, wat zeer moeilijk zal zijn en wat de omzetting moet zijn van die principes, waarover alle overheden het eens zijn, dan moeten we nagaan welk systeem het wordt, zodat wordt gewerkt op een meerjarige basis, dat wordt gewerkt over heel Vlaanderen en dat er rekening wordt gehouden met die investeringscycli van de gemeenten.

Uit uw antwoord kan ik opmaken dat u ten volle beseft dat die problematiek ernstig is en dat ze ook niet louter technisch van aard is. U verwijst naar de gevolgen van de ESR-boekhouding. Die zijn echt wel desastreus als we die overgang niet heel behoedzaam begeleiden. Daarvoor dient die werkgroep.

Voor de collega’s die de techniek minder beheersen of die zich weinig kunnen voorstellen wat ESR voorstelt, kan ik het heel simpel uitdrukken: als men een huis wil kopen, moet men dat betalen met de lopende wedde. Er zullen dan niet veel mensen nog een huis kopen. Dat is in feite de situatie waarvoor gemeenten en steden zullen staan als we onverhoeds en plots gedwongen worden om een ESR-boekhouding in te voeren. Want dan gaan we op het lopende dienstjaar alle uitgaven – aankopen, het aanleggen van de wegen – moeten boeken. Dat gaat niet. En, minister, het merkwaardige is dat men het kapitaal van de lening niet als ontvangst mag tegenboeken. Zo geraakt men natuurlijk in de problemen.

Ik treed u bij als u wijst op een pervers karakter van die ESR-boekhouding. Ik begrijp goed dat steden en gemeenten met weinig schulden het veel moeilijker zullen hebben om de ESR-boekhouding te verteren, om die overgang te dragen dan de gemeenten met veel schulden, omdat de aflossingen niet meer als zodanig in de boekhouding terecht komen. De logica van ESR 95 ontgaat me. Ik zal me eens moeten beraden bij degenen die meer bevoegd zijn.

Eric Van Rompuy

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het zou goed zijn dat die zaak aan de gemeenten wordt gecommuniceerd. Via de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) is daarover wat onrust gezaaid. Men kan er natuurlijk niet buiten. We kunnen veel spreken over de wijziging van de Financieringswet. Ook gewesten, ook lokale besturen zullen een aandeel moeten hebben om te komen tot een begroting in evenwicht in 2015. Wat er nu voorgelegd wordt, is alsof de lokale besturen als enige in gebreke blijven. Dat is natuurlijk ten onrechte. Het zal toch heel goed bewaakt moeten worden om te zien waar die lasten in de volgende jaren terecht zullen komen.

De heer Tack heeft het woord.

Erik Tack

Minister, ik denk toch dat ik ervan uit zou mogen gaan dat premier Leterme als voormalig minister-president van de Vlaamse Regering toch wel de draagwijdte van zijn woorden zou moeten kunnen inschatten. We zouden er redelijkerwijs toch van mogen uitgaan dat hij weet dat het voor de gemeenten bijzonder moeilijk zal zijn. Maar wat hij ook weet, is dat de deelstaten verantwoordelijk zijn voor de gemeenten. Denkt u niet dat hij op die manier, via een omweg, meer druk op de gewesten wil leggen om de federale overheid bij te springen als het federale begrotingsplaatje niet goed uitkomt?

De heer Crombez heeft het woord.

John Crombez

Die discussie is al een tijdje bezig, zeker over de implementatie en de gelijkschakeling van de invoering van de ESR-regels voor de gemeenten. De beide vragen zijn ook gesteld in het kader van de het stabiliteitsprogramma. Een van de bijkomende moeilijkheden om de discussie terdege te voeren, is de vertraging waarmee we de afrekening van de gemeentelijke saldi kennen. In die zin is de manier waarop er nu werd gecommuniceerd de oorzaak van de vragen. Dat het resterende tekort voor een groot stuk bij de lokale overheden zit, daar zijn we op dit moment niet veel mee. We kennen op dit moment nog te weinig over dat saldo.

De Hoge Raad van Financiën had ook bijkomende maatregelen gevraagd. Er is over gecommuniceerd met Europa. Er is gesteld dat naast de ESR-implementatie de toekomstige verwerking van de pensioenlast van de overheden nog bekeken zal moeten worden. Maar op korte termijn is dat niet het debat van het stabiliteitsprogramma. Los van de ESR-regels moet er op een heldere manier gekeken worden naar de saldi van de lokale overheden in heel België.

Lode Vereeck

Mijnheer van Rouveroij, u spreekt over een tekort van 0,4 percent. Dat is niet wat in de mededeling van premier Leterme is gezegd. Er was in het Stabiliteitspact afgesproken dat de gemeenten slechts een tekort zouden hebben van 0,2 percent van het bbp. Ze komen nu uit op 0,6 percent. Ze moeten dus een bijkomende inspanning doen van 0,4 percent. Dat is een klein verschil. Het gaat om een bijkomende inspanning van 0,4 percent opdat alle entiteiten samen het Stabiliteitspact zouden halen.

Ik wil hier nog aan toevoegen – en minister Lieten is toen een beetje kwaad naar buiten gelopen – dat de federale regering haar Stabiliteitsrapport plots naar Europa had doorgestuurd zonder daarover te overleggen met de Vlaamse Regering, en dat ze de normen voor de steden strenger had gemaakt. De Hoge Raad van Financiën wilde dat er maar 0,3 percent tekort zou zijn, nu zitten we aan 0,2 percent. Dat is niet gebeurd in overleg met de Vlaamse Regering. Het gaat om een verschil van 0,1 percent. Dat is niet onbelangrijk want het maakt de situatie wel wat moeilijker.

Minister, u zegt dat we de situatie van al die Belgische gemeenten niet zo goed kennen. U volgt daarin de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten die op 7 oktober stelde die cijfers niet te kennen, en zelfs niet de verdeling tussen de gewesten. U zegt nu dat u een systeem hebt waarin dat wel kan. Wanneer zou blijken dat met de Vlaamse gemeenten niets aan de hand is, neem ik aan dat u aan de federale overheid ook het signaal geeft dat wij niet meedoen aangezien de Vlaamse gemeenten goed bezig zijn.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer Crombez, ik ben het met u eens dat dit niet het grote debat is. Het debat is veel breder. De heer Van Rompuy geeft een pluim aan het federale niveau. Er is een stapje gezet in de richting van de afbouw maar het gaat om een traject van 4,8 percent tekort van het bnp. Nu gaat men ervan uit dat het aandeel van de gemeenten – en de heer Vereeck heeft gelijk – in 2011 0,6 percent zal zijn en dat de totale lokale overheden een inspanning van 0,4 percent zullen moeten leveren. Ik overdrijf misschien wel een beetje, maar dat is nattevingerwerk. Niemand in dit land kent die cijfers op dit moment. Er is op gewezen dat de rekeningen van de gemeenten en van andere lokale entiteiten met veel vertraging binnenkomen. We kennen een systeem waarbij de rekeningen elektronisch worden bezorgd aan Vlaanderen. We hebben ze nu ongeveer binnen voor 2008, maar niet allemaal. De Nationale Bank kan daarop werken. Die rekeningen zijn niet ESR-matig ingedeeld. Men kan daar niet ESR-matig de berekeningen op maken.

We hebben nu een nieuwe financiële beleids- en beheerscylus in Vlaanderen goedgekeurd die vanaf volgend jaar proef zal draaien bij twintig steden en gemeenten, van heel klein tot Antwerpen. Daarin zit die ESR-berekeningsmogelijkheid wel. Dat betekent dat men vanaf 2014 exact kan weten wat de ERS-situatie is van elke gemeente. Nu zijn die cijfers betwist. De VVSG zegt bijvoorbeeld dat Dexia voor 2007 komt op een totaal voor alle Belgische gemeenten van 44 miljoen euro. Dat is veraf van de 1,4 à 1,7 miljard euro. Volgens de VVSG zegt het Planbureau dat het voor de lokale overheden in 2007 om 300 miljoen euro zou gaan. Die cijfers zijn dus nattevingerwerk. Nu zeggen dat de lokale gemeenten in 2011 die inspanning moeten doen, is niet overeengekomen. We hebben een principeakkoord dat goed is en dat we zullen bewaken. Ik blijf echter herhalen dat dit voor de steden en gemeenten niet doenbaar is gelet op hun heel zware investeringen en de imputatie van die investeringsuitgaven op dat jaar waarin ze gebeuren, ongeacht of daar wel of niet voor geleend wordt. Wanneer een gemeente een zwembad of gemeentehuis bouwt in 2012 en die aannemer dan betaalt, dan moet ze dat ESR-matig aanrekenen op dat moment. De gemeenten hebben een cyclus van investeringen die zeer grillig is. Naarmate de verkiezingen naderen, is die altijd groter. Er is overeengekomen om dat gewestelijk te doen en een hele grote pot te maken, om dat over meerder jaren te spreiden en om dat pas later in te voeren. Er staat niet eens een afspraak in over een kalender. Er staat: “redelijk zou zijn 2012-2013”.

Ik denk dat wij de beste leerling zijn in die zin dat wij de ESR-matige berekening mogelijk maken met onze nieuwe beleids- en beheerscyclus vanaf 2014. Dan zullen we zien hoe de situatie is en dan moeten we dat in alle redelijkheid behandelen.

Collega’s, ik stel me de vraag, ik weet het niet. Hier zitten veel grotere specialisten van de ESR-rekeningen dan ik. Mijnheer van Rouveroij, ik begrijp uw kritiek erop, maar het is een Europees rekeningstelsel. Of we er nu voor of tegen zijn, dat zal er niet veel aan veranderen.

Ik stel me de vraag wat landen als Duitsland bijvoorbeeld doen, als ze naar een begrotingsevenwicht gaan, met hun duizenden gemeenten. Worden die daar allemaal meegerekend? Hebben ze systemen? Ik weet bijvoorbeeld dat steden en gemeenten in Duitsland veel schulden hebben en er financieel vaak niet al te best voorstaan. Wij willen wel kijken hoe we dat allemaal in kaart kunnen brengen, maar we moeten ook niet zorgen dat die gemeenten in de problemen komen, dat de investeringen beginnen stil te vallen, want dat is de motor van de economie.

Ik wil het relativeren, daarom ben ik het eens met de heer Crombez: als die cijfers juist zouden zijn, gaat het over 0,6 percent en een inspanning van 0,4 percent. Daar zal het totale resultaat van alle gefedereerde entiteiten wel niet van afhangen. Er is bovendien niet overeengekomen dat dat in 2011 gebeurt. We gaan niet improviseren. De gemeenten moeten bij de les blijven. Wij controleren de gemeenten. Vlaanderen doet dat correct. Nu zijn die begrotingen in evenwicht en zijn die rekeningen in evenwicht. Daar kijken wij op toe. Gaan we andere regels toepassen met meerjarenprincipes? Oké, maar die gaan we ook controleren. Ik neem aan dat iedereen zal zeggen dat we dat zullen blijven doen.

Het is nu te vroeg. Het staat niet op punt. Niemand weet het. Het is nattevingerwerk. Laat ons de tijd nemen om dat rustig, goed en doordacht uit te werken. Ons systeem draait proef vanaf volgend jaar in twintig steden en gemeenten.

Minister, Vlaanderen in Actie ploegt zich zeer moeizaam doorheen de Vlaamse klei. Maar laten we mild zijn. We gaan er even van uit dat u erin zult slagen het terrein dat u beoogt, helemaal om te ploegen. Dan komt er een moment dat u zult moeten zaaien. U weet beter dan gelijk wie, dat het vooral de lokale besturen zijn, uw Vlaamse lokale overheden die over het zaaigoed beschikken. Dus, houd ze in ere en laat ze niet in de steek. Ik zal daar met mijn fractie op toezien. (Applaus bij Open Vld en LDD)

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.