U bent hier

De voorzitter

De heer Martens heeft het woord.

Bart Martens

Voorzitter, minister-president, collega’s, het gebeurt deze dagen niet vaak, maar gisteren was ik nog eens op tijd thuis en heb ik met veel interesse en met een zekere verbazing naar de uitzending van Phara gekeken. Minister-president, u ging in de clinch met Vincent Van Quickenborne over de besparingsvoorstellen van Open Vld en CD&V. Het ging over de impact van die besparingsvoorstellen op de regio’s. Open Vld wenste aanvankelijk 11 miljard euro, maar zoals ik intussen begrepen heb nu 6 miljard euro, bijkomende structurele besparingen te realiseren op het niveau van de regio’s. Klaarblijkelijk, volgens Phara althans, wil CD&V 2,2 miljard euro extra structurele besparingen realiseren in Vlaanderen.

Toen u om een commentaar werd gevraagd, verwees u naar de zogenaamde usurperende bevoegdheden die de federale overheid uitoefent. Dat is wetstratees voor bevoegdheden die niet tot de kerntaken van de federale overheid behoren maar die ze wel opzuigt, zoals het stimuleren van energiebesparing en betaalbaar wonen, het grootstedenbeleid enzovoort. Volgens CD&V kosten die bevoegdheden de federale overheid vandaag 2,2 miljard euro.

Ik begrijp niet hoe de afschaffing van die usurperende bevoegdheden zou kunnen leiden tot besparingen voor Vlaanderen. Want die bevoegdheden, bijvoorbeeld de fiscale incentives voor energiebesparing, hebben wel degelijk een maatschappelijk nut. Als de federale regering daar afstand van doet, dan is het toch de logica zelf dat dit tot meer uitgaven van de regio’s leidt? Die uitgaven kunnen weliswaar kostenefficiënter gebeuren. Zo zijn de stimuli voor energiebesparing verspreid over verschillende niveaus. Vlaanderen heeft zijn dakisolatiepremie, terwijl de federale overheid een fiscale tegemoetkoming aanbiedt en de intercommunales een premie geven. Ik heb er geen problemen mee dat de federale overheid de usurperende bevoegdheden afbouwt. Maar op welke manier kan Vlaanderen die steun dan overnemen en tegelijk zorgen voor extra besparingen? Die broodnodige stimuli voor energiebesparing en betaalbaar woning zijn immers nodig.

De voorzitter

Minister-president Peeters heeft het woord.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, collega's, mijnheer Martens, goed dat u af en toe eens thuis bent.

Bart Martens

Mijn vrouw denkt daar anders over. (Gelach)

Minister-president Kris Peeters

Ik ga me daar niet mee bemoeien, tenzij de heer Gatz hier met een Chinees spreekwoord zou willen uitpakken dat u zou kunnen gebruiken. (Gelach)

Alle gekheid op een stokje: in het verleden is hier verschillende keren gesproken over de usurperende bevoegdheden. Het zijn bevoegdheden die zijn toegewezen aan de deelstaten maar door het federale niveau worden toegeëigend en die daarvoor ook de nodige budgetten uittrekt: het grootstedenbeleid, het preventieve gezondheidsbeleid, het wetenschapsbeleid enzovoort. Hier is in het verleden er kamerbreed voor gepleit om die usurperende bevoegdheden over te dragen: het federale niveau moet zijn handen afhouden van datgene waarvoor de deelstaten bevoegd zijn. Ik ga ervan uit dat dit nog altijd het standpunt is van iedereen die hier aanwezig is.

Gisteren vroeg men me of ik akkoord ga met de overdracht van die usurperende bevoegdheden Als minister-president heb ik er geen probleem mee om te zeggen dat dit al lang had moeten zijn gebeurd, want dat is de expliciete vraag van het parlement. Vandaag denkt men daaraan om het federale begrotingstekort aan te pakken. Dat zou er dus toe leiden dat men Vlaanderen die bevoegdheden zou laten uitoefenen zonder ons daarvoor extra middelen te geven. Vandaag trekt de federale overheid ongeveer 17 miljoen euro uit voor het grootstedenbeleid. Volgens bepaalde voorstellen zou het stopzetten van dat beleid er evenwel niet toe leiden dat Vlaanderen daarvoor die middelen zou krijgen.

U hebt me dus verkeerd begrepen. Natuurlijk betekent de afschaffing van die usurperende bevoegdheden geen besparing voor Vlaanderen. Zullen wij dan zelf een extra tandje bijsteken omdat we die taken belangrijk vinden en daar dan geld voor vrijmaken?

Het debat wordt nog interessanter wanneer het ook gaat over fiscale aftrekken. Wanneer fiscale aftrekken ook usurperend zijn, dus niet behoren tot de bevoegdheid van de federale overheid, en men stopt daarmee, dan wordt dezelfde vraag gesteld. Het is daarom heel belangrijk dat aan dit debat automatisch wordt toegevoegd dat we fiscale verantwoordelijkheid krijgen, dat we zelf niet alleen het instrument van subsidies maar ook van fiscale aftrek kunnen inzetten.

Mijnheer Martens, dat betekent dat we hier, als dat gebeurt op vraag van dit Vlaams Parlement en rekening houdend met wie de federale coalitie zal vormen, een heel interessant debat moeten voeren over waar we bijkomende middelen gaan inzetten, ervan uitgaande dat dit nu niet meer gebeurt door de federale overheid.

Dit is een andere discussie over de bevoegdheden. Als het gaat over het overdragen van bevoegdheden, dan is het voor mij vanzelfsprekend dat ook de bijhorende middelen daar worden aan toegevoegd, en dat zowel de middelen als de bevoegdheid worden overgedragen. Maar dat gebeurt niet of in een heel ander kader als het gaat over de usurperende bevoegdheden.

Bart Martens

Minister-president, als de federale overheid afstand doet van de usurperende bevoegdheden, dan kan dat niet leiden tot een besparing van zomaar 2,2 miljard euro. Een aantal van die fiscale aftrekken voor energiebesparende maatregelen en de woonbonus hebben wel degelijk een belangrijke maatschappelijke relevantie. We willen het niet laten voorstellen dat door het afschaffen van die usurperende bevoegdheden nu al die steunmaatregelen op het vlak van energiebesparing of op het vlak van betaalbaar wonen, zouden wegvallen.

Vlaanderen kan dit efficiënter uitoefenen, daar zijn we het over eens. Een premie voor energiebesparende maatregelen kan onmiddellijk worden gegeven. Daar hoeft een Vlaming geen 2 jaar op te wachten bij de afrekening van zijn belastingen. Maar we willen toch het verhaal de wereld uithelpen dat dit zou leiden tot een besparingsoperatie van 2,2 miljard euro. Als u dat zo voorstelt aan de Vlaming, dan zegt u ook dat de bestaande fiscale stimuli voor energiebesparing en voor betaalbaar wonen gaan worden opgeheven zonder dat er een Vlaamse ondersteuning voor in de plaats komt.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Minister-president, het verhaal wordt almaar verwarrender. U maakt terecht een onderscheid tussen een eventuele overheveling van nieuwe bevoegdheden, met daaraan gekoppeld dat er ook middelen moeten meekomen, en de usurperende bevoegdheden. Die laatste zijn bevoegdheden die door de federale overheid worden uitgeoefend maar eigenlijk haar bevoegdheden niet meer zijn.

U hebt de term usurperende bevoegdheden zelf gelanceerd in het Vlaams Parlement in een antwoord op een van onze vragen. U hebt er zelfs een nota, een oplijsting over gemaakt. Op dat ogenblik hebt u niet gezegd dat we, door het stoppen van het uitoefenen van die bevoegdheden door het federale niveau, middelen bij moesten krijgen om die zelf uit te oefenen. Dat hebt u toen niet gezegd. (Opmerkingen van minister-president Peeters)

Dat is de flou artistique. De discussie is toen begonnen doordat de federale overheid aan de deelstaten vroeg om een inspanning te doen. Naar aanleiding daarvan hebt u gezegd: als men al eens begon met een aantal uitgaven niet te doen voor dingen waar men niet bevoegd voor is. Dat is toch correct samengevat?

Als u nu een oplijsting maakt van de 2,2 miljard euro usurperende bevoegdheden en zegt: federale overheid, hou daarmee op, betekent dat dan dat we 2,2 miljard euro meer gaan uitgeven? Tenzij u in een aantal zaken knipt. U moet duidelijkheid geven over de usurperende bevoegdheden. Moet dat gepaard gaan met een overheveling van middelen of niet? Dat is het verwarrende in heel uw verhaal.

De voorzitter

De heer Crombez heeft het woord.

John Crombez

De minister-president is op dat vlak altijd duidelijk geweest. De federale minister van Begroting Vanhengel heeft al 31 keer gezegd dat de regio’s meer moeten besparen, ondanks het feit dat er hier een besparing is gebeurd. Het antwoord is altijd geweest dat dit alleen maar kan worden bekeken als er inderdaad extra bevoegdheden komen.

Maar het is voor dit parlement belangrijk te weten wat juist de bedoeling is. In het programma van CD&V staat dat er 2,2 miljard euro wordt bespaard op de regio’s. Dat wordt ongeveer 1,3 miljard euro in Vlaanderen.

Mijn bijkomende vraag is heel kort: als die bevoegdheden overgaan, betekent dat dan dat Vlaanderen 1,3 miljard euro extra moet besparen? Anders gaat het helemaal niet om een besparing. Dan wordt er op het federale niveau minder uitgegeven, en de bevoegdheden komen naar hier. Als wij dezelfde uitgaven doen, is het een nuloperatie. Tenzij er 1,3 miljard euro extra moet worden bespaard in Vlaanderen. Dat acht ik niet haalbaar. We hebben al een oefening gedaan van 2 miljard euro of 8 percent van de begroting. Als de economie op gang komt, zullen wij ongeveer die 1,3 miljard euro hebben voor nieuwe investeringen die nodig zijn in onderwijs en welzijn, enzovoort. Gaat het echt om een besparingsoperatie en betekent dat dat Vlaanderen inderdaad 1,3 miljard euro extra zal moeten besparen?

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister-president, op het gevaar af dat we hier een discussie voeren over enerzijds het beleid van de Vlaamse overheid en anderzijds een debat dat op dit moment actueel is in de media en waarbij heel wat politici betrokken zijn met het oog op de aanstaande federale verkiezingen, denk ik dat er twee elementen zeer belangrijk zijn.

Voor wat betreft de discussie over de usurperende bevoegdheden, denk ik toch dat het de ambitie was van deze Vlaamse Regering dat daar een einde aan moest worden gemaakt. Ik citeer het Vlaams regeerakkoord: “Wij hanteren de in de wetgeving voorziene instrumenten wanneer andere overheden op onze bevoegdheidsdomeinen ageren.” Voorzitter, minister-president, de N-VA, vooral mijn collega’s in de Kamer, heeft altijd gesteld dat als er moet worden bespaard, dat de eerste besparing die men op federaal niveau zou kunnen doen het stopzetten is van die usurperende bevoegdheden. Daarbij komt men niet alleen op ons terrein, soms doet men ook tegenstrijdige dingen. Ik vraag dat er hier een duidelijk onderscheid wordt gemaakt.

Als het gaat over bijkomende bevoegdheden, denk ik, minister-president, dat u een punt hebt: bij bevoegdheden horen zeker ook werkingsmiddelen. Voor wat betreft de usurperende bevoegdheden gaan wij uit van de status-quo. Wij staan erop dat wij onze bevoegdheden ten volle kunnen uitvoeren.

De voorzitter

De heer Vereeck heeft het woord.

Lode Vereeck

Minister-president, ik hoor een aantal getallen passeren. Misschien kunt u daar enige duiding bij geven. Er wordt gezegd dat het om 2,2 miljard euro gaat, en om 1,3 miljard euro. Ik verwijs graag naar uw eigen perscommuniqué van september 2009. Toen schatte u de totaliteit op ongeveer 400 miljoen euro. Wij hebben de oefening ook eens gemaakt en komen zelfs iets lager uit. Tenzij we het hebben over de hele regeerperiode. Natuurlijk hoeft dat volledige bedrag niet te worden overgenomen door de Vlaamse Regering. Dat is de evidentie zelf. Ik denk aan bepaalde fiscale aftrekken, waar wij subsidies geven voor dezelfde doeleinden. Daar werken wij misschien soms dubbelop. Daar ben ik het mee eens.

Het regeerakkoord werd hier al geciteerd, ook door de heer Van Dijck. Wanneer u de in de wetgeving voorziene instrumenten wenst te hanteren wanneer andere overheden op uw bevoegdheidsdomein ageren, lijkt mij die passage uit het regeerakkoord de duidelijke intentie weer te geven om belangenconflicten in te roepen wanneer de federale regering met haar begroting interfereert op onze Vlaamse begroting. Is het niet enigszins hypocriet om dit opnieuw te stellen terwijl uw meerderheid de belangenconflicten in december nog heeft weggestemd, waar diezelfde belangenconflicten door de N-VA een jaar eerder werden ingediend?

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Voorzitter, ik onderstreep de vaststelling van de heer Martens, die ook mijn vaststelling is: het is niet omdat het een usurperende bevoegdheid is dat de dingen die daarmee worden gedaan, niet maatschappelijk relevant zouden zijn. U had het in uw antwoord over het federale grootstedenbeleid. Dat gaat inderdaad over 70 miljoen euro. Dat is een pak geld. Een groot deel daarvan gaat ook naar Vlaamse steden. In Antwerpen en Gent wordt daar heel wat zinnig werk mee gedaan. Antwerpen heeft vooral gekozen om met dat geld personeel aan te werven. Stel dat die usurperende bevoegdheid wordt beëindigd, maar de middelen worden niet overgedragen, dan zul je daar natuurlijk tientallen ontslagen krijgen. In Gent hebben we vooral gekozen voor investeringen. Dan zullen die investeringen niet meer kunnen worden herhaald of bestendigd. Je mag niet tegelijk zeggen dat, enerzijds, een bevoegdheid usurperend is en dat het dus niet aan de federale overheid toekomt om haar uit te oefenen en, anderzijds, vaststellen dat wanneer die federale overheid zich zal houden aan de regels en ze niet meer zal uitoefenen, wij per definitie het geld niet krijgen.

Ik denk dat we integendeel, daar waar het relevant is, ook het geld moeten vragen, ook al is het usurperend.

De voorzitter

De heer Watteeuw heeft het woord.

Filip Watteeuw

Voorzitter, minister-president, bij de bevoegdheden die de federale overheid nu op zich neemt, zitten een aantal zaken die heel belangrijk zijn. De heer van Rouveroij verwees naar het grootstedenbeleid en de heer Martens naar de fiscale aftrek bij energiebesparende investeringen, en dat zijn inderdaad zaken waarin we resultaat moeten blijven boeken.

Mijn vraag is bijgevolg heel eenvoudig. Als die bevoegdheden inderdaad naar Vlaanderen komen, is de Vlaamse Regering dan bereid om daar ook middelen tegenover te zetten?

Minister-president Kris Peeters

Ten eerste, begrijp ik, luisterend naar de tussenkomsten van de heren van Rouveroij en Watteeuw, dat wij het erover eens zijn dat de federale overheid geen bevoegdheden en middelen mag uittrekken voor de zaken die zijn toegewezen aan de deelstaten. In het grootstedelijk beleid zitten veiligheidscontracten en contracten, die gaandeweg zijn gegroeid, ter ondersteuning van de steden, wat uitdrukkelijk een bevoegdheid is van Vlaanderen. Als u spreekt van 70 miljoen euro dan moet het onderscheid worden gemaakt tussen het een en het ander.

Ik ga ervan uit dat wij het erover eens zijn dat de federale overheid niet aan onze bevoegdheden moet zitten. Ik ga er ook van uit dat we het erover eens zijn dat als wij zeggen “blijf eraf”, zij het geld dat ze daarvoor uittrekt, mogelijk niet doorstort of aan ons overmaakt. We kunnen hier in Vlaanderen natuurlijk wel de discussies in die richting ontwikkelen, maar hoe het zit in Wallonië, dat is een andere vraag. U weet immers dat bepaalde usurperende bevoegdheden tot stand zijn gekomen op uitdrukkelijke vraag van Wallonië en van Brussel, u weet dat dit de geschiedenis is van een aantal van die bevoegdheden.

Dit standpunt is hier al verschillende keren aan bod gekomen. De vraag stelt zich dan over welk bedrag het gaat.

Ik hoop dat hier niet de partijprogramma’s van CD&V, van Open Vld en van sp.a aan bod moeten komen, zodat iedereen ­­– zeker de trekkers die hier aanwezig zijn en degenen die actief zijn in de federale verkiezingen – de mogelijkheid heeft om dat toe te lichten en daar ook de nodige discussie over te voeren.

Ik heb geprobeerd – en dat lukt de ene keer beter dan de andere – om te zeggen dat ik er geen probleem in zie dat men met de usurperende bevoegdheden stopt. Ik steun dat ook. Of het bedrag nu 400 miljoen euro is – de optelsom die ik indertijd heb gemaakt – of een hoger bedrag, dat heeft onder meer te maken met de vraag of de fiscale aftrekken daaraan worden toegevoegd of niet, maar goed, daarover zijn we het eens.

Ten tweede, mijnheer Martens ­– en dit gaat over een debat dat wel hier moet worden gevoerd –, als dat effectief wordt gerealiseerd op het federale niveau, wat zullen wij dan doen? Ik heb gisteren niet gezegd dat dat voor ons besparingen zijn. Ik heb ook niet gezegd dat wij voor heel belangrijke nieuwe discussie zullen staan in dit Vlaams Parlement, wetende dat wij al een heel stringent begrotingspad volgen en dat, wanneer er, vanuit het federale niveau bijkomende acties worden ondernomen om bijvoorbeeld die usurperende bevoegdheden te stoppen – en dat geldt trouwens ook voor bevoegdheden en middelen die worden overgedragen, de bijzondere financieringswet – wij heel boeiende debatten zullen kunnen voeren, natuurlijk vanuit de vaststelling dat we die zaken zelf in handen kunnen nemen en er zelf beslissingen in kunnen nemen en dat we ook de fiscale verantwoordelijkheid kunnen opnemen.

Ik kan u verzekeren – en u wilt daar al op vooruit lopen – dat over bepaalde aftrekken op bepaalde bedragen die worden uitgetrokken voor hetzij steden, hetzij energiebesparing, het debat hier openligt. Wij zullen dan een aantal bijkomende zaken moeten realiseren en dan is de vraag: klopt dat dan, totale besparing?

Het is niet aan mij om hier als minister-president het partijprogramma van CD&V te verdedigen. Daar zijn andere gelegenheden en momenten voor. Ik wil dat hier niet doen in mijn hoedanigheid van minister-president.

Het gaat hier over een voorstel van besparing op het federale niveau. Voor mij is het heel belangrijk om in te schatten wat dat betekent op het Vlaamse niveau. Ik ben ervan overtuigd dat er sowieso effecten zullen zijn op ons begrotingspad. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat wat we al hebben gevraagd, met name die usurperende bevoegdheden, wordt gerealiseerd. Ik ben me er echter heel goed van bewust dat dit een aantal budgettaire gevolgen zal hebben op Vlaams niveau.

Bart Martens

Wij kunnen begrip tonen voor het feit dat al die steunmaatregelen die nu op het federale, Vlaamse en soms intercommunale niveau worden uitgekeerd, beter uit één hand zouden worden gegeven. Ze kunnen ook beter worden gegeven in de vorm van premies dan in de vorm van belastingaftrek. Daar kunnen alleen mensen van genieten die het geluk hebben belastingen te mogen betalen. Ik denk dat het beter is dit te stroomlijnen en vanuit één hand te geven.

Wat ons betreft, mag dit er wel niet toe leiden dat die bespaarde middelen gewoon wegvallen en dat die steunmaatregelen evenredig dalen. Ik denk dat die fiscale steunmaatregelen voor energiebesparende maatregelen voor betaalbaar wonen, dermate maatschappelijk relevant zijn dat zij ook extra jobs opleveren in de bouwsector, zorgen voor een vermindering van onze energieverliezen, en ons onafhankelijker maken van de bokkensprongen op de internationale energiemarkten. We mogen die steunmaatregelen niet verminderen. Wij zijn medestanders van uw beleid om die steunmaatregelen te stroomlijnen en van de vraag aan de federale overheid om afstand te doen van die usurperende bevoegdheden. Wij kanten ons wel tegen het afbouwen van die verschillende steunmaatregelen, en dan vooral tegen die maatregelen die een duidelijke maatschappelijke relevantie hebben.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.