Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de wachtlijsten voor taallessen Nederlands voor anderstaligen (NT2)
Actuele vraag over de wachtlijsten voor taallessen Nederlands voor anderstaligen (NT2)
Verslag
De heer Demesmaeker heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, op dit ogenblik staan heel wat mensen op de wachtlijst voor een cursus Nederlands tweede taal, NT2. In totaal gaat het om meer dan 3000 mensen, van wie een groot deel in Antwerpen. Ook elders zijn er problemen, in Mechelen onder andere, maar ook in Vlaams-Brabant. Het probleem ligt daar bij uitstek heel gevoelig.
Kennis van het Nederlands is terecht steeds meer een vereiste en voorwaarde om een beroep te kunnen doen op een aantal dienstverleningen, zoals de sociale wooncode, maar ook leefloon. Er is de verplichte inburgering waar NT2 een onderdeel van is, maar er is ook meer dan dat. Heel wat gemeentebesturen, OCMW-besturen en de VDAB sporen anderstalige nieuwkomers aan om Nederlands te leren. Dat is goed en nodig. Blijkbaar werpt dat ook vruchten af en we zouden er heel blij mee moeten zijn dat de vraag zo groot is. Maar als het aanbod niet volgt, dan faalt het beleid. Dat lijkt hier nu toch het geval te zijn.
Minister, is hier structureel iets aan de hand? Het is onaanvaardbaar en pijnlijk dat je mensen voortdurend aanport om Nederlands te leren, dat je hun duidelijk maakt dat het nodig is om te participeren aan onze samenleving, en wanneer ze die stap zetten, soms verplicht, krijgen ze te horen dat ze over een half jaar eens mogen terugkomen.
In een krantenartikel van eergisteren laat u doorschemeren dat u niet gelooft dat het om een structureel probleem gaat. Volgens u gaat het om een tijdelijk probleem. Ik durf daaraan te twijfelen. U verwijst naar de regularisatiegolf. Voor een deel zal dat wel meespelen, maar ik denk dat er meer aan de hand is. U zegt dat er niet meer middelen voor NT2 nodig zijn. U mikt veeleer op een betere samenwerking tussen de taalcentra.
In een antwoord op een schriftelijke vraag van Bart De Wever in november, hebt u gezegd dat u zou laten onderzoeken wat op korte, maar ook op middellange termijn nodig is om een behoeftedekkend aanbod in de praktijk te brengen, zoals in het regeerakkoord staat. Het benieuwt me wat dat onderzoek heeft uitgebracht. Minister, wat gaat u doen om de wachtlijsten zo snel mogelijk en blijvend weg te werken?
De heer Creyelman heeft het woord.
Minister, recent hebben we in de media kunnen lezen dat er alleen al in de regio Antwerpen 3000 personen op een wachtlijst staan voor een cursus Nederlands NT2. Dat is een gevolg van het federale migratiebeleid, dat enerzijds collectieve regularisatiecampagnes voert, die duizenden regularisaties tot gevolg hebben, maar anderzijds ook een aanzuigeffect heeft op nieuwe immigranten, voornamelijk asielzoekers.
Op 14 januari stonden in Antwerpen 3705 personen op een wachtlijst. 1315 daarvan moeten nog worden getest op hun kennisniveau. Wekelijks komen er 430 bij, wat voor gevolg heeft dat er 900 mensen kunnen beginnen met lessen Nederlands en de rest zal in het beste geval moeten wachten tot het najaar.
Veel heeft te maken met het veel te laks immigratiebeleid en de gevolgen daarvan, onder andere de wachttijden. Dat is dramatisch voor de integratie van immigranten in onze samenleving. Dat zorgt voor een aantal problemen. De nieuwkomers die geen Nederlands kunnen leren en een OCMW-uitkering ontvangen dat zijn er toch wel een paar zullen niet worden geactiveerd op de arbeidsmarkt.
Een tweede probleem is dat wie een sociale huurwoning wil huren, zich moet engageren om Nederlands te leren. Dat is terecht en een goede zaak, want dat zal de leefbaarheid van onze sociale woonwijken ten goede komen. Door die wachtlijsten is de taalverplichting van de Vlaamse Wooncode de facto dode letter.
Als we de kranten mogen geloven en ik weet dat dat niet altijd zo is dan zegt u dat er geen structureel probleem is en het een tijdelijke zaak is. De sector zegt dan weer iets anders. In de kranten lezen we ook dat er niet alleen een structureel probleem is maar dat de minister van Onderwijs en de minister van Inburgering in deze zaak niet op dezelfde golflengte zitten.
Minister, zijn die wachtlijsten nu tijdelijk of niet? Hoe gaat u die wachtlijsten en de negatieve gevolgen ervan voor alle mogelijke beleidsdomeinen tegengaan? Is er onenigheid binnen de Vlaamse Regering over deze materie zoals de krant suggereert?
Voor de duidelijkheid wil ik nog eens zeggen dat het de bedoeling bij de actuele vragen is om één vraag te stellen. Deze opmerking is voor alle leden bedoeld. Mijnheer Creyelman, ze is niet alleen aan u gericht.
Mevrouw Deckx heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, er is al heel wat gezegd door mijn voorgangers. Ik wens op mijn beurt te benadrukken hoe belangrijk het is dat nieuwe mensen die hier komen wonen, leven en werken, onze taal kennen. Zelf ervaren we ook hoe immens vervelend het is als je daar het doen en laten niet kunt volgen.
Daarbij komt dat er in ons land nogal wat voorwaarden worden gesteld in verband met werk vinden en wonen, wat wij heel belangrijk vinden. In verband met inburgeren in het algemeen is het superbelangrijk dat de mensen zo snel mogelijk de taal kennen.
Ik heb in de media gelezen over de mogelijke problemen in de stad Antwerpen. Ik weet dat er niet overal problemen gesignaleerd worden maar ook in onze regio er is zelfs een brief aan u over geschreven wordt gesignaleerd dat er een probleem is om alle mensen die zich kandidaat stellen om taallessen te volgen, te bedienen. De wachttijden schijnen aanzienlijk op te lopen.
Minister, ik wil u vragen om dit met de meeste ernst te benaderen ik denk dat u dat ook zult doen en te zorgen voor een correcte oplossing zodat de centra die de lessen aanbieden, naar behoren kunnen werken en de mensen die nood hebben aan lessen, bediend worden.
Minister Smet heeft het woord.
Uiteraard vind ik de kennis van het Nederlands zeer belangrijk. Reeds in 1996, toen ik nog een kabinetsmedewerker was op het federale kabinet van Binnenlandse Zaken, heb ik daarop gehamerd. De kennis van het Nederlands is heel belangrijk. Dat staat in het regeerakkoord. Ik ben persoonlijk meer dan ooit overtuigd dat we daaraan moeten werken. Om in de samenleving te functioneren, moet iedereen Nederlands kennen.
Het klopt ook dat de vraag naar de kennis van het Nederlands is versterkt. Het federaal regularisatiebeleid, maar ook andere factoren, spelen daar een heel belangrijke rol in. Het klopt dat er in Antwerpen een wachtlijst is, dat hebben we een paar weken geleden al heel duidelijk gezegd. In november waren dat 990 mensen in het volwassenenonderwijs en 2025 in de basiseducatie.
Hoe groot de wachtlijst op dit moment is, daar moet men voorzichtig mee omspringen. Door het modulair systeem zijn er in februari een heleboel mensen gestart. Het zal dus verminderen. Er is ook een nieuwe vraag en het aantal kan ook opnieuw verhogen. We moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn.
Ik wil de leden ervoor waarschuwen dat sommigen er belang bij hebben dat er een wachtlijst is, zeker omdat men denkt dat daar extra geld aan gekoppeld is. Ik wil dit meegeven in dit debat. De mensen van de administratie maken me daar attent op.
Als er een vraag is kan je twee dingen doen. Ofwel geef je daar meer geld voor, ofwel maak je efficiëntiewinsten. Mag ik even ons regeerakkoord citeren? De terugval van de inkomsten voor de Vlaamse begroting als gevolg van de economische crisis verplicht ons om keuzes te maken in de uitgaven en selectief te zijn. We besparen minimaal op investeringen maar voeren een beleid gericht op efficiëntiewinsten.
Welnu, dat is wat ik hier wil doen. Ik wil het regeerakkoord uitvoeren. De regering heeft dat vorige week ook besproken. Daarom vind ik dat we de wachtlijsten moeten wegwerken door efficiënter te werken in de basiseducatie en het volwassenenonderwijs. Wist u dat vorig jaar over heel Vlaanderen 29.000 leraarsuren niet werden gebruikt? Als we ervan uitgaan dat een voltijds docent 800 lesuren per jaar nodig heeft, betekent dit dat er eigenlijk 36 voltijdse leerkrachten zouden kunnen worden ingezet. Dat gebeurt echter niet. Dat komt omdat er een regeling is dat dit verspreid is over heel Vlaanderen, over de diverse centra.
Ook zie ik dat over heel Vlaanderen 836 modules NT2 met minder dan zeven cursisten van start zijn gegaan. Als we daar bijvoorbeeld tien cursisten bij zouden zetten, kunnen we een stijging met 8360 cursisten realiseren zonder 1 euro meer te geven. Natuurlijk zijn die kleine modules er niet in Antwerpen, maar wel in andere Vlaamse steden. Daarom heeft de regering, toen ze vorige week de tekst van het Onderwijsdecreet XX heeft goedgekeurd, ervoor gekozen een decretale basis vast te leggen die ons moet toelaten om de uren te verschuiven tussen de diverse centra.
Dat is precies wat we binnen de meerderheid hebben afgesproken, namelijk efficiëntiewinst maken. Ik verkies het regeerakkoord uit te voeren en eerst op die manier de wachtlijsten op te lossen. Mocht dan blijken dat er nog een reëel probleem is, dan zijn we verder en dan bekijken we wat we moeten doen. Ik kies er dus voor dit beter te organiseren met de huidige kredieten alvorens met heel veel meer geld te zwaaien. Ik vrees ervoor dat we dan heel veel geld bijkomend moeten uitgeven. Ik vrees dat minister Muyters van Begroting, die u goed kent, niet zo blij zal zijn als we daarmee voor de dag komen.
Minister, of u de wachtlijsten wilt aanpakken via efficiëntiewinst zoals dat nu tegenwoordig wordt genoemd of via meer middelen maakt ons natuurlijk niets uit, als de wachtlijsten maar worden weggewerkt. De vraag is natuurlijk of u er alleen met efficiëntiewinsten zult komen. Ik heb een aantal cijfers gekregen van centra. Die gegevens liggen op mijn bank. Die centra zeggen dat er momenteel wel degelijk een probleem is. Ik hoor dat er zelfs in de Kempen problemen zijn, maar ook op andere plaatsen. Ik herhaal het: ook in Vlaams-Brabant trekt men momenteel aan de alarmbel. Ik vraag me af of het geen structureel probleem aan het worden is. Ik vraag u dus dat goed in de gaten te houden.
We zijn er natuurlijk blij mee dat de vraag zo groot is, maar als het aanbod niet volgt, dan moeten we de moed hebben om na te denken over een koerswijziging, mocht die nodig zijn. Dit is voor ons een heel belangrijke zaak. In het Vlaamse regeerakkoord staat ook dat het aanbod behoeftedekkend moet zijn. Ik vraag u uitdrukkelijk om dat zeer nauwgezet te volgen en ook dat aspect van het regeerakkoord blijvend uit te voeren.
Minister, u blijft er natuurlijk bij dat de wachtlijsten tijdelijk zijn. Het zou me trouwens eerlijk gezegd hebben verbaasd, mocht u op mijn bijkomende vraag hebben geantwoord dat er onenigheid is binnen de Vlaamse Regering over dit onderwerp. U reikt een aantal oplossingen aan voor bijna alle gebieden van Vlaanderen, behalve voor Antwerpen, waar dat probleem natuurlijk het meest voorkomt. Ik zou toch willen weten wat de invloed is van die regularisatiecampagne op die kandidaat-cursisten. U moet daar op dit moment toch al een zicht op hebben, zodat u daar rekening mee kunt houden, met het oog op het beleid.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat u het dossier goed opvolgt en dat we tot oplossingen komen. U moet er goed over waken dat dit in het onderwijssysteem blijft en dat we bepaalde dingen niet gaan privatiseren. Volg dit nauwgezet en we zullen binnenkort verder zien.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, ik heb de indruk dat deze regering zowat de regering van de files aan het worden is: files op de autowegen, files in de kinderopvang, files in de gehandicaptensector en nu ook files voor de taalcursussen. We steunen de algemene beleidslijn van inburgering via taalcursussen volkomen.
Maar die wachtlijsten zijn daar toch wel een smet op. Er zijn twee verklaringen mogelijk. Ofwel is de wachtlijst het gevolg van een tekort aan aanbod op de eigenlijke vraag en daarmee bedoel ik de anderstalige inwoners van Vlaanderen die willen inburgeren. Ofwel is de wachtlijst het gevolg van een oneigenlijke vraag van de regularisatieprocedure waartoe door de federale regering is beslist. En minister Smet heeft zelf in een interview in de krant gesuggereerd dat dit laatste voor een groot stuk het geval zou zijn. In het eerste geval hebben we te maken met een falen van de overheid, die met veel tamtam aankondigt dat ze Nederlandstalige inburgeringcursussen gaat organiseren en die daarvoor niet in genoeg middelen voorziet. In het tweede geval hebben we te maken met een afwenteling van kosten van het federale beleid op Vlaanderen. En dan had uw partij maar ons belangenconflict naar aanleiding van de regularisatie moeten steunen, want er zijn heel veel afgeleide effecten van die regularisatieoperatie.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister, als u nu een Huis van het Nederlands was en u had een wachtlijst van 3500 mensen, zou u dan niet zo creatief mogelijk proberen te zijn om voor iedereen elders een plaats te vinden, om te kijken of er nog naburige provincies, gemeenten of instellingen zijn waar u nog iemand kan plaatsen? Om na te gaan of er samenwerking mogelijk is tussen basiseducatie en het centrum voor volwassenenonderwijs? En of die samenwerking niet versterkt kan worden om er toch maar voor te zorgen dat die wachtlijsten zouden slinken? Ik denk het wel. Als men het vraagt aan de betrokkenen, blijkt dat die proberen om efficiëntiewinsten te boeken. Men is daar ook voortdurend mee bezig. Men zou dat ook zijn als men een dergelijke wachtlijst had. Ik vraag me toch af hoe de minister het boeken van die efficiëntiewinsten ziet, want persoonlijk heb ik daar toch niet direct veel zicht op.
De heer Kennes heeft het woord.
Dat behoeftedekkend aanbod staat inderdaad in het regeerakkoord, maar ook de efficiëntiewinsten. Ik hoop inderdaad dat dit voor een deel de problemen gaat oplossen, maar anderzijds bereiken ons ook de signalen vanuit de centra voor basiseducatie dat er meer aan de hand is en dat er een meer structurele aanpak met meer mensen en middelen nodig is. Ik denk dat uw verwijzing naar de regularisatiecampagne niet helemaal de lading dekt omdat er veel andere redenen zijn voor de instroom op dit moment. Er worden mensen vanuit de VDAB, vanuit de huisvestingsmaatschappijen, vanuit de OCMWs en vanuit de scholen voor de begeleiding van hun kinderen doorverwezen om cursussen Nederlands te gaan volgen.
Wat de regularisatiecampagne betreft hebben nog maar weinig mensen bericht gekregen. Ik denk dat men zich beter voorbereidt op het feit dat er nog heel wat dossiers gaan komen uit die regularisatiecampagne en dat daardoor de wachtlijsten, die nu door andere instroomfactoren verklaard worden, wellicht nog gaan vergroot worden. De idee dat het enkel incidenteel is, lijkt me niet correct. Mijn vraag is dan ook waarop de minister zich baseert om te stellen dat de wachtlijsten op dit moment te wijten zijn aan de regularisatiecampagne. Is hij niet van oordeel dat juist die campagne, als daardoor een aantal mensen geregulariseerd gaat worden, de vraag naar een aanbod nog gaat versterken?.
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Vooreerst zou ik willen melden dat we van mening zijn dat er geïnvesteerd moet worden in die taalcursussen om de wachtlijsten weg te werken, maar ik zou toch ook nog eventjes een gevolg willen blootleggen. Wat ik hier nog niet bij de collegas heb gehoord, is dat het gevolg van de wachtlijsten voor de cursussen Nederlands en ik spreek vanuit ervaring in Vlaams-Brabant is dat bepaalde anderstaligen die merken dat ze geholpen worden in het Frans en zelfs spontaan op die manier worden aangesproken, zich gaan inschrijven voor een cursus Frans of Engels om zich op die manier te integreren en aan werk te geraken. Ik denk dat u daar toch ook rekening moet mee houden.
Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Ik wil misschien toch wel een positieve noot laten horen. Ik hoor vanuit de verschillende provincies dat er wachtlijsten zijn. Ik denk in de eerste plaats dat we geen discussie moeten voeren over het leren van het Nederlands. Om zich te integreren en hier te overleven is het wel noodzakelijk en men moet daarvoor in middelen en structuur voorzien.
In het licht van de verstrekking van de lessen Nederlands heb ik in Gent contact met bepaalde mensen gehad. Ik wil hier ook een positieve noot laten horen. In Gent is er, omwille van bepaalde redenen, een kleine wachtlijst. Dit is al aangehaald. Het OCMW, de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB), de kringloopwinkels en allerlei mensen sturen door. Dit is geen structureel probleem. Uit de laatste telling is gebleken dat er een kleine wachtlijst is. Die wachtlijst zal worden weggewerkt.
Ik zou de minister willen vragen eens in heel Vlaanderen na te gaan op welke manier de wachtlijsten worden weggewerkt. Cijfers zijn cijfers. Uit de informatie die ik heb ontvangen, blijkt dat we in maart 2010 een betere kijk op die cijfers zouden krijgen. De minister zou moeten nagaan of bepaalde verschuivingen mogelijk zijn. Volgens mij kan aan bepaalde steden alvast een voorbeeld worden genomen.
Ik zal nog eens duidelijk herhalen hoe het nu is georganiseerd. Er zijn een aantal centra. Die centra krijgen een aantal uren. Dat is over heel Vlaanderen verdeeld. We stellen vast dat 29.000 lerarenuren niet zijn gebruikt. Die uren bevinden zich bij centra waar er geen vraag is. Bovendien worden heel wat modules met zeer weinig mensen ingevuld.
We willen een verschuiving tussen de verschillende centra in Vlaanderen mogelijk maken. Daarvoor hebben we een decretale basis nodig. Die basis wordt gelegd. Dat is vorige week, tijdens de eerste lezing en de goedkeuring van het ontwerp van Onderwijsdecreet XX, door de Vlaamse Regering beslist. We hebben onze verantwoordelijkheid genomen. De komende dagen zullen we met de verschillende koepels spreken. Het is de bedoeling die verschuiving mogelijk te maken en samen met hen voor te bereiden.
Ik kan iedereen hier op een blaadje geven dat nu overal wachtlijsten zullen ontstaan. Dat is het resultaat van het debat dat we hier voeren. Ik voorspel dat ze overal zullen ontstaan. Ik wil, samen met de administratie, in de geest van het Vlaams regeerakkoord werken. Uiteraard wil ik in een behoeftedekkend aanbod voorzien. Ik ben de eerste om daarvoor te pleiten. Ik wil dit doen op de manier die in het Vlaams regeerakkoord is afgesproken. We zullen eerst nagaan of we efficiëntiewinsten kunnen boeken. Indien er toch een tekort zou zijn, zal ik naar de minister van Begroting stappen en hem melden hoeveel bijkomend geld nodig is. Ik stel die vraag nu echter niet.
In november 2009 heeft mijn administratie bij alle centra een rondvraag gehouden. Mijn administratie heeft gevraagd wat de situatie is en om welke redenen dit de situatie is. Op basis daarvan heeft mijn administratie een aantal voorstellen gedaan. Die voorstellen zijn in het ontwerp van Onderwijsdecreet XX opgenomen.
Er is helemaal geen onenigheid binnen de Vlaamse Regering. Ik heb in de krant gelezen dat binnen de Vlaamse Regering een hevige discussie zou hebben gewoed. Ik vraag me af in welk glas die vlieg is gevallen. Ik bedoel natuurlijk niet dat er in de Vlaamse Regering wordt gedronken. (Gelach)
We hebben hierover gepraat. Er is een consensus ontstaan. Alle leden van de Vlaamse Regering zijn het erover eens dat we zullen trachten efficiëntiewinsten te boeken voor we met nieuw geld komen. Dat is wat we hebben afgesproken en wat we zullen uitvoeren.
Dit wordt niet door het Huis van het Nederlands georganiseerd. Het Huis van het Nederlands verwijst door, neemt tests af en baseert zich op de cijfers die door de centra voor volwassenenonderwijs en de centra voor basiseducatie worden verstrekt. Ik wil er trouwens op wijzen dat verplichte inburgeraars bij de inschrijvingen voor een cursus Nederlands voorrang krijgen. Ze hebben prioriteit. Dit verhaal moet worden genuanceerd.
De voltallige Vlaamse Regering heeft zich ertoe geëngageerd de wachtlijsten tegen september 2010 weg te werken. We doen dit door efficiëntiewinsten te boeken of, indien niet zou lukken, door bijkomend geld te investeren. Dat is de normale gang van zaken. Dat is wat dit parlement en deze meerderheid van deze regering verwachten.
Minister, ik zou eigenlijk graag eens een dergelijke vlieg zijn. Ik wil u natuurlijk best geloven. U probeert de wachtlijsten door middel van efficiëntiewinsten zo veel mogelijk weg te werken. Ik sluit me echter ook aan bij wat de heer Kennes heeft gezegd. Ik vraag me af of het probleem niet structureler is dan u ons wil doen geloven. Ik denk dat u dit zeer goed moet monitoren. Dit is de oproep van een groot gedeelte van het Vlaams Parlement. Indien nodig, moet deze tanker tijdig worden bijgestuurd.
Minister, het is een beetje kort door de bocht om te beweren dat de wachtlijsten ineens zullen aangroeien ten gevolge van onze actuele vragen. Ik snap dat eerlijk gezegd niet goed.
Ik denk dat uw antwoord twee dingen duidelijk maakt. Eén, het bewijst dat de integratie of de pogingen ertoe handenvol geld kosten. Twee, er komen steeds nieuwe instromen van vreemdelingen. De integratie zal uiteindelijk onmogelijk zijn. Dat stoort mij het meest in deze kwestie.
Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen, voorzitter. Ik heb net gezegd dat ik het beleid van de regering zal afwachten. Ik vertrouw erop dat het goed komt.
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.
De minister geeft geen antwoord op mijn vraag over integratie. Hij schaatst daar gewoon overheen.
U hebt nu geen spreekrecht meer. U zult uw vraag in de commissie moeten herhalen.
Het incident is gesloten.