U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 20 januari 2010, 13.59u

Actuele vraag van de heer Marnic De Meulemeester tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de vermindering van de administratieve last in Vlaanderen
De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, collega’s, minister, ik lees soms La Libre Belgique. Toen ik klein was, moest ik dat doen van mijn moeder voor mijn Frans. Af en toe verval ik nog in die gewoonte. In La Libre Belgique werd verwezen naar een interessante studie van professoren van de Facultés Universitaires de Notre-Dame de la Paix van Namen. In die studie werd een vergelijkende analyse gemaakt van de uitgaven tussen de gewesten, Vlaanderen, Brussel en Wallonië, en de gemeenschappen, de Vlaamse en de Franse Gemeenschap. Minister, het gaat om een ernstige studie. Alle professoren zijn ernstige mensen. Er werd uitgegaan van een sleutel, waarbij de verhouding tussen de bevolkingen werd vastgesteld. Als aan Vlaanderen het cijfer 100 wordt gegeven, dan krijgt Wallonië het cijfer 60. Als Vlaanderen 100 krijgt, dan krijgt Brussel 23. Als de Vlaamse Gemeenschap het cijfer 100 krijgt, dan krijgt de Franse Gemeenschap het cijfer 73. Vervolgens werd berekend hoeveel Wallonië, Brussel en de Franse Gemeenschap zouden uitgeven als ze, rekening houdend met de bevolkingssleutel, evenveel zouden besteden aan de verschillende domeinen als Vlaanderen. Dat geeft dan de theoretische uitgave. Vervolgens werd de effectieve uitgave van Wallonië, Brussel, de Franse Gemeenschap vergeleken met die theoretische uitgave. Sorry voor die theoretische uitleg, maar ik wilde er enkel even de nadruk op leggen dat de gegevens niet ‘out of the blue’ komen. Het gaat om een serieuze studie. Ook Waalse professoren maken serieuze studies.

Minister, uit de studie blijkt toch het een en het ander. Het is niet al kommer en kwel. Wallonië geeft 23 keer meer uit aan schuldaflossing dan Vlaanderen. Voor Brussel is dat 48 keer meer dan Vlaanderen. Dat zegt misschien iets over het budgettaire beleid in het verleden. Dat is een pluimpje. Daarin staat ook dat we het dubbele uitgeven voor onderzoek en ontwikkeling, voor wetenschappelijk onderzoek. Dat zal natuurlijk niet zo blijven, gelet op de begroting die Vlaanderen heeft goedgekeurd. Op dat vlak zullen we een triestige inhaalbeweging richting Wallonië op gang brengen.

Maar, minister, wat het meest treft, en dat is het kernpunt van mijn vraag, dat is de administratie. Vlaanderen geeft beduidend meer uit dan Wallonië en Brussel. Er is sprake van een verhouding van 80 tot 100. Dat is een bijzonder slechte pr voor de deelstaat Vlaanderen, die altijd zegt dat wat ze zelf doet, ook beter doet. We spreken over het vermaledijde Wallonië, over het bureaucratische monster in Wallonië. Maar het blijkt nu dat we een veel zwaardere administratie last hebben dan Wallonië.

Minister, de administratie genereert voor een deel haar eigen werk, wat tot een verhoogde administratieve last en regelgeving leidt. Welke concrete stappen zult u zetten om dat administratieve waterhoofd af te slanken? In allerlei beleidsdomeinen hebt u het immers over een zuinige overheid, het terugdringen van de administratieve rompslomp enzovoort. Welke resultaten zijn al geboekt op dat vlak?

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Voorzitter, collega’s, minister, een onderzoek van professor Deschamps van de universiteit van Namen heeft aan het licht gebracht dat de Vlaamse administratie meer kost dan die van het Franstalige landsgedeelte. De media heeft daarover nogal eenzijdig bericht. Maar na correcties op het vlak van inwonersaantallen, van de absolute cijfers, is toch wel gebleken dat het beeld dat de Vlaamse administratie efficiënter werkt dan de Waalse en de Brusselse enorm onder druk staat. Dat de Vlaamse overheid nog niet aan afslanking toe is, is ook overduidelijk gebleken uit het rapport van het Rekenhof, dat gisteren in de commissie Binnenlandse Aangelegenheden werd voorgesteld. Het is niet alleen kritisch, maar zelfs vernietigend. Dat werd gisteren door alle partijen, zowel die van de meerderheid als die van de oppositie, beaamd.

Een sprekend bewijs daarvan is toch wel het feit dat de Vlaamse ambtenarij in vergelijking met 2004 met 10 percent is gegroeid. Dat is een aanzienlijke groei.

Op maatschappelijk vlak laat die regelneverij zich voelen. In dit huis is een speciale commissie opgericht om te remediëren aan de lange doorlooptijd in de administratie van de procedures voor belangrijke infrastructuurwerken. Dat toont toch aan dat niet alles loopt zoals het hoort. Wat die administratieve overlast betreft, stellen we trouwens vast dat de doorlooptijd voor openbare werken in Wallonië korter is dan in Vlaanderen. Dat staat zo in een recent vrijgegeven rapport. En dan heb ik het nog niet over de planlastvermindering ten bate van de gemeenten waarover u binnenkort concrete voorstellen aan de commissie zult voorleggen, want dat is niet het onderwerp van deze discussie.

Het heeft geen zin om te morrelen in de marge. Er zijn concrete maatregelen nodig om de administratieve overlast te beperken en onze Vlaamse overheid efficiënter te laten werken. Welke structurele maatregelen zal de regering nemen om die administratieve overlast tot een minimum te beperken?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, collega’s, ik ken de studie. De heer Bouckaert gaat ervan uit dat dit een zeer ernstige studie is. Ik betwijfel dat niet. Wel is het zo dat die studie ten minste toch een aantal vragen oproept. Zo stel ik vast dat de studie geen rekening houdt met de uitgaven per capita. De uitgaven per capita bedragen voor Vlaanderen 3.750 euro, voor Wallonië 4.000 euro en voor Brussel 5.000 euro.

Een tweede bedenking: men houdt op geen enkele manier rekening met de output. U spreekt over efficiëntie. In hoofdzaak gaat het over het meten van de uitgaven van deelstaten, maar ze leggen allemaal verschillende klemtonen waarbij Vlaanderen bijvoorbeeld meer in welzijn investeert. Men meet evenwel niet de output – welk effect men op het terrein realiseert.

Een derde bedenking: er is in Brussel een arbitraire herschikking gebeurd. In Vlaanderen zijn het gewest en de gemeenschap gefuseerd. In Brussel evenwel zijn de Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest actief, en men heeft daartoe verdeelsleutels gebruikt waarvan ik niet kan nagaan of ze correct zijn.

Ik besluit. Een: een aspect van de studie betreft de stelling dat het Vlaamse bestuurlijke apparaat zwaarder zou zijn dan het Waalse. Ik heb niet de tijd gehad om het rapport te herlezen, maar een eerste lezing leert me dat geen rekening wordt gehouden met de zeer zware structuren op provinciaal, gemeentelijk en vooral intercommunaal vlak in Wallonië. Wallonië heeft een bestuurscultuur waarbij belangrijke bevoegdheden worden gedelegeerd naar het intercommunaal niveau, waarin een groot stuk van het overheidsapparaat is terechtgekomen.

Om de realiteit zuiver te percipiëren zijn mijns inziens dus toch heel wat bedenkingen over die studie te maken. Dat is echter niet het belangrijkste. De essentie is wel de vraag wat Vlaanderen onderneemt om een efficiënt overheidsapparaat te realiseren. Mijnheer De Meulemeester, ik betreur dat u er opnieuw een amalgaam van maakt. U hebt het over de doorlooptijd van procedures, maar dat is een ander onderwerp, dat in een speciale commissie van het parlement aan bod komt. Er is daartoe ook een Vlaamse commissie opgericht, onder leiding van mevrouw Berx. Dat heeft allemaal te maken met regelgeving en procedurevoorschriften en dergelijke. Het is mogelijk dat dit tot een zwaarder overheidsapparaat leidt, maar dat is niet de essentie.

Twee: u spreekt over administratieve lasten, maar die studie meet de administratieve lasten niet. Die studie gaat over het overheidsapparaat.

U bent slecht geplaatst. Het is niet de eerste keer dat ik er u op betrap dat u pleit voor een nieuwe overheidsinstelling. Niet langer geleden dan gisteren hebt u in het parlement gezegd dat er nog eens een nieuw auditorgaan moet komen, bovenop het Rekenhof, bovenop de Inspectie voor Financiën en bovenop Interne Audit van de Vlaamse Administratie (IAVA). Ik vind dat we overheidsinstellingen genoeg hebben. De Vlaamse Regering wil het overheidsapparaat juist efficiënter maken en terugdringen.

U was er gisteren niet, mijnheer Bouckaert. U kent de maatregelen uit het rapport van het Rekenhof. Ze staan in het regeerakkoord. Ze worden ook geïmplementeerd. Wij doen een recurrente besparing op de apparaatskosten van 5 percent, op de personeelskredieten van 2,5 percent met ingang van 2010. De besparing is recurrent voor de hele periode.

We hebben aan het College van Administrateurs-generaal (CAG) gevraagd om bijkomende efficiëntieoefeningen te maken voor de komende periode. Ze hebben die opdracht aanvaard, ze zijn daar volop mee bezig. Ze hebben al heel wat voorstellen. Ze moeten in april definitief klaar zijn. Ze gaan in februari tussentijds rapporteren aan de regering. Dat kwam gisteren allemaal aan bod. Belangrijk aan die opdracht aan het CAG is dat men tot bijkomende efficiëntiewinsten moet komen, bovenop de lineaire maatregel waartoe we al beslist hebben, die meetbaar en auditeerbaar zijn, en voorwerp van een benchmark kunnen uitmaken. Dat is wat wij zelf doen als Vlaanderen.

Tot slot, niet onbelangrijk, we gaan heel sterk inzetten op e-gov en op de strijd tegen de verkokering die ontstaan is door het BBB. Niet het minst gaan we ervoor zorgen dat de enorme ‘verrommeling’ van het bestuurlijke landschap in Vlaanderen – er zijn meer dan 590 organen tussen gemeenten en provincies – gereduceerd wordt, eenvoudiger en transparanter wordt, democratischer. We hadden die studie van de universiteit van Namen niet nodig voor deze reeks maatregelen, of om met het regeerakkoord onze verantwoordelijkheid op te nemen en in de komende jaren voort te zetten. (Applaus bij de N-VA)

Boudewijn Bouckaert

Minister, u gebruikt een handige truc. U probeert de studie van de universiteit van Namen wat in diskrediet te brengen. Het is inderdaad zo dat er geen outputanalyse in zit. Dat wordt ook niet beweerd. Maar er wordt wel een heel heldere analyse gemaakt van de beleidsvoorkeuren die uit de geldstromen blijken. Die analyse toont aan dat Vlaanderen veel zwaarder inzet op administratie. We benchmarken niet met een efficiënte staat zoals Denemarken, maar met een deelstaat die geroemd wordt om haar cliëntelisme en inefficiëntie. De studie geeft wel degelijk een indicatie.

Ik heb de beleidsnota gelezen, het regeerakkoord, het Rekenhof, daar staan heel goed intenties in. Die zal ik opvolgen met veel spanning. Ik zou u toch aanmanen, minister, van daar grondig werk van te maken, en na een tijd met een helder plan naar voren te komen. Een plan waarin staat waar er te veel zijn, waar er personeel weg moet, waar er moet bijkomen, en met welke competenties de plaatsen moeten worden ingevuld. Als u daar blijft mee dralen, in allerlei commissies en studies enzovoort, zal het momentum weg zijn, zal de syndicale tegenstand op gang komen, en zullen ACOD en CCOD hun stem laten horen. Dan zal het te laat zijn en zal er bij het einde van de legislatuur weer niets gebeurd zijn.

Marnic De Meulemeester

Ik ga het houden bij zeer concrete cijfers. Vanaf 2004 tot nu is het Vlaams overheidsapparaat gegroeid met 10 percent. Dat is toch wel veel.

Minister Geert Bourgeois

Dat klopt niet. U was er niet bij.

Marnic De Meulemeester

Toch wel, minister. Waarom is die commissie Maatschappelijke Investeringen juist hier opgericht? Dat is natuurlijk niet omdat alles zo goed gaat. Er zijn een aantal grote investeringsprojecten spaak gelopen op procedures en dergelijke. Dat heeft toch wel te maken met de werking van een efficiënte overheid. De doorlooptijd voor openbare werken is dus korter in Wallonië. Dat is een bewezen feit. Ik heb nooit gevraagd om bijkomende instanties. Niets is minder waar.

Wat Open Vld wel heeft gevraagd, is dat er een externe audit zou gebeuren bij de Vlaamse overheid, zoals bij alle grote bedrijven en bij alle ondernemingen. Voor alle duidelijkheid: dat is dus niet het oprichten van nieuwe instanties.

Gisteren hebt u gezegd dat u afstapt van het principe van 2003 dat door de voormalige Vlaamse Regering werd gesteld, namelijk ‘Geen groei, geen snoei’. U hebt gisteren duidelijk gezegd: ‘Geen groei’, dus geen bijkomend personeel. Ik heb gisteren in de commissie gezegd dat de interne mobiliteit tussen de Vlaamse administratie, tussen de extern verzelfstandigd agentschappen (EVA) en de intern verzelfstandigd agentschappen (IVA) toch soepeler zou moeten zijn. Als er geen personeel kan worden aangeworven, dan is die interne soepele mobiliteit toch van groot belang.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Minister, collega’s, men moet opletten met zulke studies. Die studie is een budgetanalyse. Ze onderzoekt de geldstromen tussen de verschillende overheden. Wat mij daarin is opgevallen, is dat de uitgaven voor de intercommunales en provincies in Wallonië dubbel zo hoog zijn als die in Vlaanderen.

Uw vraag kan legitiem zijn, maar de studie gaat daar niet over. Helemaal niet. Welke overheid wil u? U gebruikt het om minder overheid te willen. Ons standpunt is niet meer of minder overheid. Ons standpunt is: waar moet de overheid mee bezig zijn, welke taken en opdrachten heeft ze en wat doet ze? Ik denk dat de Vlaamse overheid meer vanuit hoofdlijnen en principes moet besturen en dat ze de details meer moet overdragen aan intermediaire, lokale en provinciale besturen. Daarover gaat het. De tabel zou er voor Vlaanderen dan ook anders uitzien.

Het gaat dus niet over meer of minder ambtenaren. Het gaat erover wat we doen en of we efficiënt bezig zijn. Als er iets is waar we meer naar moeten streven, dan is het naar meer verantwoordelijkheid en budget voor de lokale besturen. We moeten in Vlaanderen misschien wat minder Jozef II zijn.

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, mijnheer De Meulemeester, ik wil nog eens zeggen dat u verkeerd bent. Het Rekenhof zegt niet dat het personeelsbestand is gestegen met 10 percent sinds 2004. Het gaat niet vanaf 2004, integendeel, vanaf 2004 is de stijging veel kleiner.

U schijnt ons te verwijten dat we afstappen van ‘Geen groei, geen snoei’. We zeggen inderdaad heel terecht: ‘Geen groei’. Dat betekent dat er wel kan worden gesnoeid op een aantal plaatsen. Dat betekent dat we wel kunnen nagaan waar meer mensen nodig zijn of waar minder mensen nodig zijn. We kunnen dus een beleid voeren dat op die manier evenwichtig is.

Dat gaat inderdaad gepaard met de nood aan grotere flexibiliteit. U zult me niet horen zeggen dat dit geen uitdaging is. Zeker in BBB is dit een uitdaging: hoe zullen we ertoe komen dat mensen mobiel zijn, ook tussen de diverse departementen en agentschappen.

Mijnheer Bouckaert, ik heb de studie niet in vraag willen stellen of onderuit willen halen. Ik heb er een aantal kanttekeningen bijgeplaatst. Ik heb er een aantal vragen bij gesteld. Ik zeg u dat het niet juist is om het Waalse en Franstalige overheidsapparaat te bekijken zonder dat je er de zware intercommunale structuren en de provinciale structuren bijneemt. Ik heb er ook aan toegevoegd dat ik de studie niet nodig heb om tot conclusies te komen. Deze regering heeft die studie niet nodig.

Deze regering heeft in haar regeerakkoord gezegd dat we naar een efficiëntere overheid gaan. Ik heb u de maatregelen gegeven. We gaan voor het eerst de personeelskredieten met 2,5 percent terugdringen. Dat is nu in werking. De apparaatskosten worden met 5 percent teruggedrongen. Daar eindigt het niet. Het CAG moet meetbare, auditeerbare efficiëntiewinsten voorstellen voor na 2010, die in de loop van de komende jaren worden voortgezet.

Bovendien moeten we daarmee kunnen benchmarken. We moeten inderdaad durven te benchmarken. Maar, als het gaat over overheidsuitgaven, dan moet je altijd eerst nagaan welke democratische keuzes er zijn gemaakt. Wat wordt door een bepaalde gemeenschap als een overheidstaak beschouwd? Dan komt de vraag hoe je dat doet en hoe efficiënt je dat organiseert. Slaag je erin om je doelstellingen te bereiken met zo efficiënt mogelijke middelen? Dat is een heel andere vraag dan het eenzijdige verhaal van ‘De staat moet zo klein mogelijk zijn’. Eerst bepaal je je keuzes. Daarover kan je ideologisch discussiëren. Wij hebben kleuteronderwijs, wat Nederland niet heeft. Wij hebben een publieke omroep, die andere landen niet hebben. Uit die keuzes vloeien gevolgen voort voor het personeelsbestand.

Tot slot ben ik het eens met de stelling dat de vergunningsprocedures sneller moeten kunnen verlopen. Deze zaken zijn inherent aan de regels inzake openbare werken, ruimtelijke ordening of leefmilieu.

Boudewijn Bouckaert

Ik kan geen slotopmerking maken. Dit debat zal nog doorheen de hele legislatuur verder blijven lopen.

Mijnheer Caron, de omvang van de administratie hangt gedeeltelijk samen met de taken die aan de overheid worden toegeschreven. LDD pleit voor een zo klein mogelijke overheid en een zo sterk mogelijke samenleving. We kiezen voor de samenleving en voor een beperkte overheid. Dat is onze keuze.

Daarnaast moeten we de administratiekosten binnen de overheid zo laag mogelijk houden. De dienstverlening moet natuurlijk dezelfde blijven. Het gedrag van minister Bourgeois begint me enigszins te verontrusten. Hij benadert de cijfers met een zeker negationisme. Hij miskent de enorme groei die de Vlaamse administratie heeft beleefd. Dit blijkt uit diverse studies, met inbegrip van de studie die professor Bouckaert van het Instituut voor de Overheid heeft uitgevoerd. De minister kent die studie. Volgens een rapport van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) kunnen we dezelfde service met een derde minder ambtenaren leveren.

Het debat over de kerntaken moet in feite niet eens worden geleverd. De administratie moet drastisch inkrimpen. Ik roep de Vlaamse overheid op hier in sterke mate werk van te maken. Indien dit niet zou gebeuren, zouden we ons sterk argument voor een verdere bevoegdheidsverdeling ten voordele van Vlaanderen kwijt zijn.

Marnic De Meulemeester

We gaan akkoord met het voornemen van de minister om van het principe ‘geen groei, geen snoei’ af te stappen. De minister heeft gisteren verklaard dat er geen groei mag komen. In het licht van de huidige moeilijke economische toestand is iedereen het hier allicht over eens.

De minister hecht terecht veel geloof aan de mening van het College van Administrateurs-generaal. Ze zullen hun afdelingshoofden en de andere mensen die onder hen staan in de hand moeten houden. Ze zullen ervoor moeten zorgen dat er geen personeel bijkomt.

Ik kan me vinden in de slotbemerking van de heer Caron. Volgens hem moeten we in de toekomst een politieke vraag beantwoorden. Met welke taken moet de Vlaamse overheid zich allemaal bezighouden? Dat debat is belangrijk indien we het personeelsbestand in de toekomst op peil willen houden en, indien mogelijk, in te krimpen.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Actuele vraag van de heer Peter Reekmans tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de mogelijke overname van de GDF Suez-participatie in in Elia en Fluxys door de gemeenten en de gevolgen hiervan voor de gemeentefinanciën
Motie van orde

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.