U bent hier

Plenaire vergadering

donderdag 17 december 2009, 14.00u

De voorzitter

De heer Vanden Bussche heeft het woord.

Marc Vanden Bussche

Mijnheer de voorzitter, geachte leden, mijnheer de minister, ik ben blij dat ik door het gure sneeuwweer uit het verre Koksijde naar hier ben gekomen en de gelegenheid krijg op dit prestigieuze spreekgestoelte nog voor het kerstreces een actuele vraag te stellen. De vraag is zo actueel dat ze reeds ten tijde van de Romeinen actueel was. Jammer genoeg blijft ze nog altijd actueel.

Ze gaat namelijk over de reglementitis van de overheid, over het veelvoud aan regels die de Vlaamse overheid oplegt aan de lokale besturen, en uiteraard over de vele plannen die gemeenten en steden moeten opmaken om te kunnen voldoen aan de subsidievoorwaarden. Uiteraard zal elke gemeente proberen die subsidies in de wacht te slepen. We moeten dus de nodige plannen opmaken en daar bovendien elk jaar nog de nodige rapporten voor schrijven. We moeten daar voltijdse ambtenaren voor in dienst nemen, die zich beter met andere zaken zouden kunnen bezighouden, in deze periode van efficiëntiewinsten.

Daarbij komt dat de Vlaamse overheid niet de enige overheid is die onze lokale besturen betuttelt. Er zijn ook nog de Europese en de federale overheden, waarvoor u niet bevoegd bent, mijnheer de minister. Ook de provinciale overheden leggen ons een reeks regels op. De vraag die ik u wil stellen – ik zou bijna zeggen: de voorzet die ik u kan geven – is dan ook vrij eenvoudig. Welke maatregelen zult u nemen om dat te verhelpen? Welk tijdschema zult u uzelf en uw administratie opleggen om met maatregelen naar buiten te komen? Uw collega van Ruimtelijke Ordening heeft zichzelf al een timing opgelegd: hij zal in februari met een rapport naar buiten komen. De verwachtingen zijn ook wat u betreft hooggespannen, mijnheer de minister.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) heeft onlangs in een persconferentie de kat nog eens de bel aangebonden. Het is zo dat ik die problematiek onderken. De Vlaamse Regering doet dat evenzeer.

U kent het regeerakkoord dat heel verregaande plannen heeft om de planlast en de betutteling te verminderen. Eerst en vooral gaan we voor een gedurfde, interne staatshervorming waarbij we vooropstellen dat de klemtoon van het bestuur in Vlaanderen zal liggen op de gemeenten – op sterke en ontvoogde gemeenten – en op Vlaanderen. We gaan het bestuurlijke middenveld – de ‘verrommeling’ zoals men het noemt – drastisch vereenvoudigen. Niet zomaar, maar omdat we vinden dat er veel te veel tussenstructuren zijn en vooral omdat de lijnen niet direct genoeg zijn. We willen dat er in het vervolg maar twee niveaus handelen over één beleidsdomein, in plaats van nu vaak drie. Dat is zeer ambitieus. Eind 2010 of begin 2011 proberen we met volledige voorstellen te komen. Mijn administratie is er mee bezig, de VVSG is er mee bezig, de Vereniging van de Vlaamse Provincies (VVP) is er mee bezig. Ze hebben er tijd voor nodig.

De tweede grote hervorming is dat we de sectorale planlast – waar u terecht over klaagt – drastisch gaan verminderen. We gaan inschrijven dat gemeenten nog maar één geïntegreerd meerjarenplan moeten maken bij het begin van de regeerperiode. We vragen dat de gemeenten nog plannen, maar de betutteling van plannen en rapporten allerhande gaan we afschaffen. We gaan uit van verantwoordelijke gemeentebesturen. De planning is dat dit ingaat bij de volgende bestuursperiode van de gemeenten in januari 2013.

De derde grote actie heeft betrekking op e-gov, de geïnformatiseerde overheid. Ik stel in mijn departement van Binnenlandse Zaken vast dat we nog veel te veel met een papierwinkel werken. We gaan een aantal ambitieuze programma’s uitwerken. Ik denk aan de gedigitaliseerde bouwaanvraag die in andere landen al bestaat. Dit kan een enorme tijdswinst generen, én voor de architecten én voor de gemeenten en alle andere niveaus. Ik hoop vooral dat de gemeenten in groten getale toetreden tot onze authentieke gegevensbanken. Die bestaan op Vlaams niveau. De provincies kunnen toetreden en de gemeenten kunnen toetreden. De audit gaan we eenvoudiger doen. De uitvoeringsbesluiten moeten erop gericht zijn om dit zo eenvoudig mogelijk te doen.

De gouverneurs krijgen de opdracht om de werkprocessen van de gedeconcentreerde diensten, waar heel veel problemen zijn voor gemeenten omdat men niet weet met wie men moet handelen, af te stemmen op de andere bestuurlijke niveaus, in de eerste plaats de gemeenten.

Het is dus een heel omvattend programma.

Marc Vanden Bussche

Mijnheer de minister, er is duidelijk nog veel werk. De matrassen zijn gekeerd, zal men in de gemeenten zeggen. 2012 komt dichterbij. Ik hoop dat uw plannen zullen klaar zijn tegen de volgende verkiezingen, zeker tegen 2013, wat een overgangsjaar is.

Waar er volgens mij onmiddellijk aan kan worden gewerkt en waarnaar burgemeester Moenaert en Jef Gabriëls ook verwezen hebben, is aan de ambtenarenmentaliteit. We zouden ambtenaren meer moeten kunnen beschouwen als civil servants, als ambtenaren die ten dienste staan van de lokale overheden. Ze moeten uit hun ivoren toren komen. Het moet gedaan zijn met brieven – soms ontgoochelende – te sturen buiten de termijn. Als ze vlugger naar de gemeenten en steden zouden komen of telefoneren om ons in te lichten over de stand van zaken, dan zou er veel kunnen worden opgelost.

Mijnheer de minister, hoe kunt u hieraan tegemoetkomen?

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, dit is het document van de VVSG waarnaar de heer Vanden Bussche verwijst. Mijnheer de minister, u hebt het over planlastvermindering. In de nota is daar geen vraag naar. In de nota staat wel een vraag over een specifiek punt: stoppen met de topdowncultuur van Vlaanderen, de overdreven regulitis, de betutteling van de Vlaamse besturen en de inperking van hun beleidsruimte. Dat is niet hetzelfde als sectorale beleidsplannen afschaffen. Er kan heel veel regelvolume worden verminderd en er kunnen heel veel Vlaamse bevoegdheden worden overgedragen naar het lokale niveau. Daarover gaat het.

Dat is de bekommernis van de burgemeesters in die conferentie. Wij kunnen die bekommernis helemaal onderschrijven. Ik nodig u uit, maar ook uw collega’s in de regering, om die oefening ten gronde te maken. Sorry voor de uitdrukking, maar er moet niet alleen wat in de marge worden gerommeld, er moeten niet alleen wat kleine dingen worden veranderd. Het gaat ten gronde over het soort relatie, een relatie die niet meer betuttelend mag en kan zijn.

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wanneer je de bestuurlijke evolutie van Vlaanderen sinds 1995 overschouwt vanuit lokaal oogpunt, door de bril van de lokale mandatarissen, valt het niet te ontkennen dat alle regeringen worstelen met het probleem van de regellast. Maar het valt ook niet te ontkennen, en evenzeer is het waar, dat de vorige regering voor het eerst dat probleem heeft onderkend, het heeft verwoord en er ook iets aan heeft proberen te doen. De regelberg die tot stand is gebracht over al die jaren heen, is natuurlijk niet in enkele maanden of jaren af te graven. De vorige regering heeft bijvoorbeeld met betrekking tot de invoering van het belfortmodel een belangrijke inspanning gedaan. Alleen moet het nog meer worden geïmplementeerd. Iedere keer moet worden gevraagd wat op lokaal vlak de effecten zijn van de ingevoerde regels. Die effectenmeting is nog vaak formeel en dus niet afdoende.

Mijnheer de minister, ik maan uw regering aan om daar nog meer werk van te maken want het model is juist en goed geïnspireerd. Ik geef een voorbeeld met betrekking tot ruimtelijke ordening. Daar valt toch niet te ontkennen dat door de vorige bevoegde minister de regelgeving werd afgebouwd, in die zin dat we door de ontvoogding van gemeenten meer bevoegdheden hebben gekregen en dat, door het niet meer vergunningsplichtig maken van allerlei bouwactiviteiten, er ook minder vergunningen moeten worden afgeleverd.

Samengevat, mijnheer de minister: deze Vlaamse Regering heeft een ambitieniveau dat aantrekkelijk is en dat aantrekkelijk lijkt voor de gemeentebesturen. Ik wil dat graag onderschrijven. Maar maak van die subsidiariteit, van dat ambitieniveau, ook echt werk.

Mijn laatste bedenking sluit naadloos aan op de volgende vraag: in uw bestuursakkoord staat terecht dat u voor de provincies een gesloten taakstelling beoogt. Maar u zult niet ontsnappen aan de problematiek van deze regeldrift want vooral voor de kleine besturen – en de klacht van de burgemeesters wordt gedeeld van groot tot klein – is deze regeldrift een probleem. Het tast hun bestuurskracht aan. In dat vacuüm springen de provincies. U zult dus eerst zelf uw regels moeten ontvetten, alvorens u tot een gesloten taakstelling kunt komen voor de provincies.

De voorzitter

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij graag aan bij de wijze woorden van de heer van Rouveroij. Ik denk dat veel mensen in dit halfrond, en zeker ook in mijn fractie, de subsidiariteit hoog in het vaandel voeren. De voorbije jaren werd inderdaad een stap in de goede richting gezet. Ik onderstreep twee puntjes die ook in de nota van de VVSG aan bod komen.

Ten eerste: niet alles is in regels en richtlijnen samen te vatten, maar ook de cultuur en het gedrag en de houding van de ambtenaren kunnen veel doen in het afhandelen van en het toezien op de beleidsdaden van de lokale besturen. Daar zijn een voldoende sensibilisering en een gedragsvoorbeeld van de ministers en de kabinetten nodig. Wij moeten werken aan de cultuur van de Vlaamse ambtenaren.

Ten tweede – en de minister verwees er al naar: het is vooral voor de kleinere gemeenten goed om met voorbeelden en met een zekere eenvormigheid te werken. Bijvoorbeeld op het vlak van e-government. Ik weet dat het een modewoord, een modetrend is, maar we moeten ons ervoor behoeden dat de lokale besturen elk hun eigen model ontwikkelen, anders gaan we op dat vlak naar een kakofonie. Er moeten initiatieven komen om dat op een goede manier te begeleiden.

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ga eerst in op het punt van de ambtenaren, dat ik behandeld heb. Twee aspecten werden beklemtoond, een door de heer Vanden Bussche en een door de heer Van den Heuvel. U hebt gelijk: er moet een cultuuromslag komen. Als minister van Bestuurszaken werk ik daar aan. Ambtenaren moeten inderdaad dienstbaar zijn, cliëntgericht en vooral oplossingsgericht. Dat missen wij vaak te veel in onze cultuur. Je hebt uitstekende ambtenaren, maar je hebt er ook die zeggen: “Uw dossier is niet in orde, doe het eens opnieuw.” In plaats van mee aan tafel te gaan zitten.

Een tweede punt is het gebrek aan samenwerking, vooral in de gedeconcentreerde diensten. We erkennen dat probleem. Ik heb daarnet heel snel vijf punten opgesomd die de grote klemtonen vormen. Ik heb de gouverneurs de opdracht gegeven werk te maken van de afstemming van die werkprocessen. Ze moeten de werking van de verschillende gedeconcentreerde diensten op de andere bestuursniveaus afstemmen. Dat is een klacht die ik van alle gemeentebesturen te horen krijg. De gedeconcentreerde diensten opereren naast elkaar. Ze werken niet gelijktijdig. Om die reden is het ook belangrijk dat er, bijvoorbeeld, voor de ruimtelijke ordening en het erfgoed een driepartijenoverleg tussen de betrokkenen en twee ambtenaren is. Die afstemming is zeer belangrijk.

De heer Caron heeft me blijkbaar niet goed begrepen. De subsidiariteit is zeer belangrijk. Dat is het eerste punt dat ik heb benadrukt. We gaan voor een interne staatshervorming. De klemtoon zal hierbij op de subsidiariteit en op de opbouw van onderen uit liggen. Er komen meer bevoegdheden voor de gemeenten. De klemtoon zal op twee bestuursniveaus, de gemeenten en Vlaanderen, liggen. Dit staatshervormingsconcept is enorm belangrijk. We zullen hier werk van maken.

Er is hier terecht opgemerkt dat het belfortprincipe al langer bestaat. Dit moet echter sterker tot uiting komen. Dat is een zaak van de hele Vlaamse Regering. Ik zal dat aansturen en coördineren.

De klachten van de gemeenten hebben vooral betrekking op de sectorale maatregelen, die als betuttelend worden ervaren. We vinden het dan ook belangrijk de gemeenten te kunnen vragen nog een enkel plan voor de hele regeerperiode te maken. We zullen hier een verstandige audit tegenover plaatsen. Het is niet de bedoeling een aantal zaken elk jaar opnieuw te controleren.

De bestuurskracht van de kleine gemeenten is complexer dan dit. Dat is in feite een heel ander debat. Het gaat om de verhouding tussen de provincies en de kleine gemeenten. Straks volgt nog een actuele vraag over de fusies tussen gemeenten. De bestuurskracht is ruimer dan de regeldriftproblematiek. De inwoners van kleine gemeenten vragen ook een beleid inzake ruimtelijke ordening, mobiliteit, leefmilieu, jeugd, cultuur, sport, enzovoorts. Ik wil dit probleem zeker niet uit de weg gaan.

De toegang tot de databanken is heel terecht aangekaart. Ik heb mijn administratie de opdracht gegeven een omzendbrief met een richtlijn, een instructie of hoe dat ook moge heten voor te bereiden. Op die manier wil ik de lokale besturen duidelijk maken wat ze moeten doen in het geval ze tot nieuwe investeringen zouden overgaan.

Ik heb vastgesteld dat in bepaalde gemeenten het OCMW en het gemeentebestuur niet door middel van informatica met elkaar kunnen communiceren. Dat is het eerste dat moet gebeuren. Ik heb mijn administratie tevens gevraagd ervoor te zorgen dat de gemeentebesturen zouden weten wat de enorme voordelen van de toegang tot de databank zijn. Dat betekent immers een enorme beleidsmatige vooruitgang. De rechtstreekse toegang tot de verrijkte Kruispuntbank van Ondernemingen laat toe een schitterend beleid te voeren. De gemeentebesturen moeten onder meer veel minder papier gebruiken. Op het niveau van de Vlaamse overheid gaat het om een eengemaakt back office. Het is mijn ambitie de lokale besturen hierbij te betrekken. Als ze tot investeringen overgaan, moeten ze hierop kunnen inspelen. Ik zal ze laten weten welke maatregelen ze moeten nemen. De vijf maatregelen die ik zelf heb opgesomd, zijn in elk geval allemaal even belangrijk.

Marc Vanden Bussche

Ik dank de minister voor zijn antwoord. De komende maanden zullen we in de commissie trachten een steentje bij te dragen.

Ik wil toch nog iets opmerken. LDD heeft een zeer gemakkelijke oplossing naar voren geschoven om het aantal regeltjes op een gebied te beperken. Ik heb het dan over de afschaffing van de provincies. Dit is niet in het Vlaams regeerakkoord opgenomen. We moeten ons dus behelpen met de middelen die we hebben.(Applaus bij LDD)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.