U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 28 oktober 2009, 14.07u

van Vera Celis aan minister Pascal Smet
45 (2009-2010)
van Irina De Knop aan minister Pascal Smet
46 (2009-2010)
De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de leerachterstand bij studenten is niet nieuw. Toch blijkt uit de recente cijfers van Onderwijs dat gemiddeld drie op tien leerlingen binnen het secundair onderwijs een leerachterstand hebben van minimum een jaar. Wanneer de cijfers worden uitgesplitst voor tso en bso, zal dat aantal een stuk hoger liggen. Wanneer we ze echter verfijnen naar de leerlingen die niet van Belgische afkomst zijn, dan loopt dat cijfer op naar zeven op tien. Zeven studenten op tien hebben dus een leerachterstand van een jaar. Wij weten dat het doorgaans om gezinnen gaat waar het Nederlands geen thuistaal is en waar eventueel een financiële problematiek meespeelt. Ik was echter het meest verbaasd over het feit dat tussen de Belgische en niet-Belgische leerlingen de kloof nog groeit. Dat betekent dat alle tot nu toe genomen maatregelen, zoals Onthaalklassen voor Anderstalige Nieuwkomers (OKAN), begeleiding bij huiswerk en surplusuren, niet voldoende zijn geweest. We zullen dan ook een tandje moeten bijsteken. We moeten een versnelling hoger gaan.

De heer Carl Decaluwe, ondervoorzitter, treedt als waarnemend voorzitter op.

Nu lees ik in de pers dat u voorstelt om een taaltoets te organiseren voor kinderen van zes en twaalf jaar, dat u een verhoging van het aantal uren Nederlands wilt, dat u zelfs een centrum wenst op te richten dat de leervorderingen van allochtone studenten opneemt.

Mijnheer de minister, hoe gebeurt de concrete invulling daarvan? Ik denk dan aan een tijdspad en de praktische realisatie. Hoe ziet u deze en/of andere maatregelen?

De voorzitter

Mevrouw De Knop heeft het woord.

Irina De Knop

Mijnheer de minister, collega's, op 1 september lazen we in tal van kranten en interviews dat we zeker en vast geen besparingen mochten doorvoeren waarvan de kinderen het slachtoffer zouden zijn. U zei ook dat u niet zou besparen op een blinde manier omdat het onderwijs en de kinderen net de toekomst van onze samenleving zijn.

Een aantal dagen geleden hebben we gelezen hoe groot de school- en taalachterstand is bij onze kinderen. Mevrouw Celis heeft daarnet al de cijfers gegeven. Het zijn toch wel onthutsende cijfers. Ze bevestigen dat we het gelijkekansenbeleid zouden moeten versterken. Maar wat doet u? U stelt voor een kenniscentrum op te richten. U stelt voor een taaltest in te voeren. U zegt ook iets over screening van de resultaten van allochtone leerlingen. Volgens een persbericht van Belga bent u niet helemaal zeker of die taaltest nu al dan niet zal doorgaan.

We weten vandaag in welke mate we u op uw woord kunnen geloven. Wat hebben we immers vernomen? U zult het Steunpunt Gelijke Onderwijskansen (GOK) afschaffen. Op een ogenblik dat gelijke kansen net versterkt moeten worden, op een ogenblik dat we daarin moeten investeren, gaat u het centrum, dat daarvan zijn corebusiness heeft gemaakt, onderuit halen. Ik was toch wel redelijk onthutst toen ik dat vernam. In de plaats komt er een kenniscentrum, waarvan het helemaal niet duidelijk is welke expertise het zal hebben. Het centrum dat wel die expertise bezit, gaat u zonder enige vorm van evaluatie afschaffen.

Over de invoering van een taaltest wordt al lang nagedacht. Voor onze fractie moeten we twee zaken zeker in overweging nemen. Die taaltest mag geen uitsluitingscriterium vormen. U kunt schoolachterstand evenmin gelijkstellen met taalachterstand. We vrezen dat dat met die taaltest zal gebeuren.

Mijnheer de minister, het is belangrijk dat een dergelijke taaltest een barometer is. Het is belangrijk hoe u zult zorgen voor de uitvoering; welke beleidsopties u daaraan zult koppelen. Alle elementen zijn daarbij belangrijk: wie gaat die test uitvoeren, hoe en welke beleidsopties zult u eraan koppelen?

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Mevrouw De Knop, de vorige keer heb ik mijn antwoord besloten met te zeggen dat er bij Open Vld elke dag een ander idee is. Dat is wel een beetje zo. Vorige week werd ik geïnterpelleerd door uw fractie met juist de vraag een test in te voeren. Herinnert u zich de vraag naar een oriëntatietest voor de hogeschoolstudenten? (Opmerkingen van mevrouw Irina De Knop)

U zegt dat een test een barometer is. Voor het ene zou dat het geval zijn en voor het andere niet.

Laten we alles eens op een rijtje zetten. De cijfers zijn inderdaad bekend. In het lager onderwijs heeft een op zeven leerlingen een schoolse achterstand. In het secundair onderwijs is dat een op drie. Het gaat vooral om jongens, om kinderen in het beroepssecundair onderwijs, om kinderen en jongens in het technisch secundair onderwijs, en vooral om nieuwe Belgen, nieuwe Vlamingen.

Schoolse achterstand mag je niet gelijkstellen met overzitten. Iedereen weet dat het ook kan door het later instappen in een schoolloopbaan, door een ziekte, door een andere oorzaak. Op zich hoeft schoolse achterstand ook niet problematisch te zijn. Het kan in bepaalde gevallen zelfs heilzaam zijn.

Waarover gaat nu die taaltest? We hebben al een beetje ervaring met taaltesten. U weet dat er nu een maatregel is ingevoerd die stelt dat kinderen in de derde klas van het kleuteronderwijs 220 halve dagen les moeten volgen om dan naar het eerste leerjaar van het lager onderwijs te kunnen gaan. Als ze dat niet doen, moeten ze een taaltoets ondergaan. Dat is vooral een luistertoets, die moet uitmaken of ze kunnen volgen. Dat is beslist beleid.

We hebben in het lager onderwijs ook de SALTO-toets. Ook dat is een luistertoets. Scholen krijgen een instrument om de talenkennis van leerlingen na te gaan. We hebben het leerlingenvolgsysteem in het lager onderwijs. Ook dat is voor scholen een instrument om voor de hele periode na te gaan hoe een kind al of niet goed evolueert op het vlak van talenkennis.

Mevrouw De Knop, er is nog iets wat u goed moet bekijken. Alle experts zijn het er op dit ogenblik over eens dat een van de goede redenen waarom we een schoolse achterstand hebben, juist het feit is dat veel van die kinderen niet beginnen met een goede kennis van het Nederlands en dat ze in hun hele schoolse loopbaan nooit die achterstand inhalen. Iedereen, en ook u neem ik aan, zal het er over eens zijn dat je op zes- en op twaalfjarige leeftijd twee sleutelmomenten hebt: het moment dat een kind naar het lager onderwijs gaat en het moment dat een kind naar het secundair onderwijs gaat. In mijn door de regering goedgekeurde beleidsverklaring hebben we heel nadrukkelijk gesteld dat we een momentopname willen doen, dat we willen een toets overwegen, dat het wenselijk is dat we onderzoeken of die kleine in staat is om op een normale manier de lessen te volgen. Kent hij voldoende Nederlands? Zo ja, dan is er geen enkel probleem. Kan hij het via de normale lessen bijschaven? Geen enkel probleem. Maar kent hij of zij het niet, dan moeten we dat extra ondersteuning geven. Natuurlijk is die taaltoets niet bedoeld om te bestraffen of in de hoek te zetten. De bedoeling is om die kleine te helpen en gelijke kansen te geven.

Mevrouw De Knop, u zegt dat ik niet zo coherent ben. U zegt dat ik het over gelijke kansen heb en dat u tegelijk vandaag in de krant leest dat ik het Steunpunt Gelijke Kansen wil afschaffen. Laat mij u heel duidelijk zeggen, mevrouw De Knop: deze Vlaamse Regering zal minstens 208 miljoen euro blijven investeren in het gelijkekansenonderwijsbeleid. Ikzelf ben een product van het gelijkekansenonderwijs. Ik zal niet dulden dat we daar ook maar 1 euro van afnemen. Wat we wel doen, is besparen op een structuur, een steunpunt - waarbij je overigens de vraag moet stellen of dat niet beter in een administratie zou zitten, wat we gaan doen. Dit om te verhinderen dat we moeten besparen in de klas, bij de kinderen, in de scholen. We zullen 1,7 miljoen euro minder besteden. Dat geld verdwijnt niet zomaar. We zullen dat integreren in de pedagogische begeleidingsdiensten, in het departement, in het ministerie. Alle beschikbare kennis zal worden voortgezet.

Toen ik vandaag het Belgabericht las, zag ik dat u zei dat Smet woordbreuk pleegt en van de zwakste kinderen slachtoffers maakt. Mevrouw De Knop, dat vond ik ongelooflijk plat demagogisch. Eigenlijk zegt Open Vld dat als de moeder het kookboek uitleent aan de buurvrouw, haar kinderen voortaan honger zullen lijden. Dat is niet het geval. Het is niet omdat de moeder het kookboek aan de buurvrouw uitleent dat haar kinderen geen eten meer krijgen. Wij integreren het Steunpunt Gelijke Kansen in de administratie en in de pedagogische begeleidingsdiensten. We zullen een beroep blijven doen op de kennis van de universiteiten om beleidsondersteunend te werken. Ik vind dat het ver gekomen is als u structuren verdedigt en niet de kinderen. (Applaus bij sp.a en N-VA)

Vera Celis

Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord. Ik heb heel goed geluisterd naar de argumenten die u aanhaalt. Daar valt mij één element bij op. De pers stelt dat het Steunpunt GOK is drooggelegd. Het Centrum voor Taal en Onderwijs had heel wat expertise en trekt terecht aan de noodrem. Het zou toch bijzonder spijtig zijn indien die expertise niet kan worden voortgezet. Zij kan uitgebreid worden naar alle bso- en tso-scholen in heel Vlaanderen. U moet daar toch iets mee doen. U mag absoluut niet alles op een hoopje gooien. U hoeft absoluut geen nieuwe initiatieven uit te vinden wanneer er bestaande structuren zijn waarmee perfect kan worden voortgewerkt.

Irina De Knop

Ik vind het geweldig dat de meerderheid en de oppositie elkaar langs deze kant van de tafel kunnen vinden.

Mijnheer de minister, ik wil graag repliceren op wat u net hebt gezegd. Volgens u dreigt de expertise niet verloren te gaan. Ik begrijp dat niet goed. Indien er problemen met het Steunpunt GOK zouden zijn of indien u niet tevreden zou zijn met de performantie van het Steunpunt GOK, vraag ik me af waarom u niet tot een evaluatie overgaat. Op die manier zou u ervoor kunnen zorgen dat deze jarenlang opgebouwde expertise wordt gewaardeerd.

U hebt verklaard dat er nog steeds de begeleidingsdiensten zullen zijn. Net als de leerkrachten, vragen de begeleidingsdiensten om de expertise van en de begeleiding door het Steunpunt GOK. Dit lijkt me bijgevolg een gemiste kans. Dit steunpunt heeft gedurende jaren expertise opgebouwd. We zouden het moeten inzetten voor wat we nodig hebben. In dit geval gaat het dan om het nastreven van gelijke kansen.

Ik heb in een of ander artikel gelezen dat u zichzelf als de minister van de toekomst bestempelt. U moet echter heel goed opletten dat u die toekomst niet als de minister van gemiste kansen ingaat. (Applaus bij Open Vld)

De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Fatma Pehlivan

Mijnheer de voorzitter, de minister heeft in de pers al veel verklaringen afgelegd. Ik zou naar een van die uitspraken willen verwijzen. Alles staat of valt met de taal. Ik leid hieruit af dat hij heel veel belang aan de beheersing van het Nederlands hecht. Vanuit mijn persoonlijke en mijn professionele ervaringen kan ik hem op dit vlak alvast volledig steunen. Ten gevolge van de taalachterstand gaan veel talenten in ons onderwijs verloren. De leerlingen die de taal niet beheersen, lopen ook een leerachterstand op.

Ik begrijp dat we instrumenten nodig hebben om op cruciale momenten, zoals de overgang van het kleuteronderwijs naar het lager onderwijs of van het lager onderwijs naar het middelbaar onderwijs, bepaalde metingen te verrichten. De taaltoets is in de commissie Onderwijs al meermaals besproken. Ik vraag me echter af wat de minister met de resultaten van die toets zou willen doen. Is het de bedoeling dat de leerlingen meer taalbegeleiding krijgen? Zullen ook andere actoren hierbij worden betrokken?

De voorzitter

De heer Delva heeft het woord.

Paul Delva

Mijnheer de voorzitter, dit is een zeer interessant debat. Ik wil het nog even over de terminologie hebben. Vooral met betrekking tot termen als leer- en schoolachterstand blijkt enige spraakverwarring te bestaan. Onlangs heeft de minister in de commissie verklaard dat de schoolachterstand in Brussel hoger ligt dan in de andere Vlaamse steden. Ik ben het hiermee eens. De minister heeft toen trouwens bepaalde percentages aangehaald. De heer Vanraes, lid van het College van de Vlaamse Gemeenschapscommissie, bevoegd voor Onderwijs, blijft echter stellig beweren dat de schoolachterstand in Brussel minder groot is dan in andere steden, zoals Antwerpen, Genk en Gent. Het lijkt me bijgevolg goed eens tot een meer sluitende definitie te komen. Hierdoor zou iedereen misschien op dezelfde golflengte komen te zitten.

Mevrouw Celis heeft verwezen naar een aantal instrumenten die worden gebruikt om de kloof tussen bepaalde leerlingen weg te werken. Eigenlijk bevinden we ons hier in het debat over het GOK-decreet. Ik vraag me dan ook af of het niet nuttig zou zijn dit decreet eens te evalueren. We zouden eens moeten nagaan of dit decreet beantwoordt aan de doelstellingen waarvoor het is gecreëerd.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het antwoord van de minister over het kenniscentrum en over het Steunpunt GOK. In dit verband zullen we nog even moeten afwachten.

Mijn laatste vraag houdt verband met de taaltoets. In de commissie Onderwijs heeft mevrouw Helsen onlangs een vraag om uitleg over dit onderwerp gesteld. Uit het antwoord van de minister is gebleken dat er nog vragen zijn over de voorbereidingen en over de organisatie. Het is nog niet duidelijk wie de taaltoets zal afnemen en hoe alles zal verlopen. Ik vraag me af welke link er zal zijn tussen de door de minister aangehaalde taaltoets en de taaltoets die kinderen moet afleggen om, indien ze niet voorafgaandelijk Nederlandstalig kleuteronderwijs hebben gevolgd, tot het eerste jaar van het lager onderwijs in Vlaanderen te worden toegelaten. Gaat het om dezelfde of om een andere taaltoets? Ik stel me hier nog een paar vragen bij.

De voorzitter

Mevrouw Michiels heeft het woord.

An Michiels

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, ik vertel niets nieuws wanneer ik zeg dat wij het volledig met u eens zijn dat taal zeer belangrijk is. Wij herhalen dit al geruime tijd. Wij steunen u dan ook in uw voornemen om taaltoetsen te doen. Wij hebben hierover een voorstel van resolutie klaar dat we binnenkort zullen indienen.

Mijnheer de minister, u zult het ook wel met me eens zijn dat naast taal, er nog een ander heel belangrijk facet is in de studieloopbaan van kinderen, en dat is hun attitude, hun motivatie, hun studiehouding. Dit wordt in het verhaal van achterstand en van het belang dat we hechten aan taal, iets te weinig benadrukt.

De vorige legislatuur is er een engagementsverklaring ingevoerd. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat dit een lege doos zou zijn. Mijnheer de minister, gaat u naast uw voornemen om taaltoetsen in te voeren, ook maatregelen nemen om het engagement dat vooral van ouders wordt verwacht, nog te versterken?

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, ik wil me aansluiten bij de vorige sprekers en de vragenstellers. Ik kan de logica niet helemaal volgen als u het ene expertisecentrum afschaft om een nieuw expertisecentrum op te bouwen, als u de expertise van het Centrum voor Taal en Onderwijs verloren laat gaan om nieuwe expertise te gaan opbouwen. Als dit een besparingsmaatregel is, dan vraag ik me af of we besparen als we alles opnieuw moeten opbouwen. Of is er een zeker wantrouwen tegenover de onderzoekswereld en de hogere onderwijsinstellingen?

Mijnheer de minister, ik begrijp het niet en ik vraag verdere verduidelijking.

De voorzitter

Mevrouw Moerman heeft het woord.

Fientje Moerman

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, ik vraag me af met wat we hier te maken hebben. Ik twijfel niet aan uw goede bedoelingen: u wilt gelijke kansen promoten en u wilt er ook veel geld in investeren.

Maar iedereen heeft het hier al gezegd: u gaat een bestaand iets dat onderzoek doet, afschaffen en een nieuw kenniscentrum oprichten. Het bestaande Steunpunt Gelijke Onderwijskansen (Steunpunt GOK) doet momenteel onderzoek. Er zijn projecten bezig die nagaan wat de beste manier is waarop kinderen aan taalverwerving kunnen doen wanneer ze een anderstalige achtergrond hebben. Die onderzoeksresultaten zullen ofwel blijven liggen ofwel zal men een creatieve oplossing vinden zodat anderen dit zullen financieren.

Het totale bedrag dat u wilt uitgeven aan gelijke kansen, is belangrijk. Maar wat nog veel belangrijker is, is dat het op de meest efficiënte manier wordt ingezet en dat u niet dingen die al bestaan, gaat afschaffen.

U zegt dat u het in de administratie zult onderbrengen. Onderzoekswerk en administratie hebben een andere opdracht. Onderzoekswerk past niet in een administratie. Dat is een tang op een varken.

Ik heb een heel interessant boek dat net verschenen is: 'De klank van de stad'. Er hebben medewerkers van het GOK aan meegewerkt. Het boek gaat vooral over taal. Verwerving van het Nederlands is superbelangrijk, maar nog belangrijker is de manier waarop die verwerving plaatsvindt. Dan moet er aandacht zijn voor de methodes en moet het onderzoekswerk worden gevaloriseerd.

Minister Pascal Smet

Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, wanneer ik sommigen hoor, dan moet het wel heel droevig gesteld zijn met het gelijkeonderwijskansenbeleid in Vlaanderen. Als het gelijkekansenonderwijs in Vlaanderen staat of valt met de afschaffing van een steunpunt, dan hebben we echt wel een reden om ons zorgen te maken.

Het is ook een ongelooflijke blamage voor al die mensen in de pedagogische begeleidingsdiensten, voor al die mensen die dag in dag uit in de scholen bezig zijn en hier ook heel wat ervaring mee hebben.

Waarover gaat het? Het steunpunt bestaat inderdaad uit professoren die met een aantal assistenten - samen 20 mensen - onderzoek doen en 2500 scholen proberen te bedienen. 20 en 2500 lijkt een wanverhouding. Ze proberen inderdaad expertise te vinden. Soms is dit heel goed gelukt. Nu willen we die expertise centraal onderbrengen bij het ministerie en ze ook ter beschikking stellen van de pedagogische begeleidingsdiensten die net als opdracht hebben om scholen te ondersteunen, ook in het gelijkeonderwijskansenbeleid. Dat is hun opdracht.

Het is niet omdat we een steunpunt afschaffen dat die expertise, die overigens eigendom is van de overheid, verdwijnt. Mevrouw De Knop, die expertise is eigendom van de overheid want ze heeft die betaald. We zullen in de toekomst nog verder een beroep blijven doen op universiteiten om projectmatig beleidsondersteunend werk te doen. We zullen ervoor zorgen dat dat verder verwerkt wordt.

Er is een misverstand. Dat kenniscentrum zal het steunpunt niet vervangen. We hebben heel wat data in het departement en in de agentschappen, die gevraagd worden aan de scholen, de hogescholen en de universiteiten. Die data worden niet altijd ontgonnen. We willen die data veel beter ontginnen en op die manier ook nagaan hoe bijvoorbeeld jonge nieuwe Belgen zich gedragen in de scholen. We weten dat op dit moment niet. Mevrouw Celis heeft daarstraks gewezen op de cijfers van de achterstand van mensen met een vreemde nationaliteit. Maar we spreken niet over Marokkaanse of Turkse Vlamingen, het gaat over 20.000 mensen. We moeten de cijfers dus relativeren.

Doe nu niet, omdat we een steunpunt, een structuur afschaffen, alsof heel het gelijkeonderwijskansenbeleid in elkaar zal stuiken. Dat is niet zo. Ik krijg bovendien mails van schooldirecteurs die zeggen dat het goed is dat ik dat doe. Ik kan het u voorlezen. Dat gebeurt ook op dit moment. Maak er geen misplaatst drama van. Het enige wat we doen, mevrouw Moerman, is wat u zegt: overheidsmiddelen efficiënt inzetten. We gaan dat niet in structuren doen, maar in begeleiding van kinderen.

Tot slot is er de taaltest. Wat is de bedoeling van die taaltest? Dat is niet straffen, niet de kinderen in een hoek zetten, maar wel verhinderen dat die kinderen in de toekomst geen diploma zullen halen. We willen op jonge leeftijd het probleem detecteren en dan inzetten op bijkomende ondersteuning. We moeten dat met de partners doen. Een van de belangrijke principes in mijn beleidsverklaring is dat we samen grenzen willen verleggen voor elk talent, met de nadruk op samen. Als je dat wilt invoeren, moet je dat met alle betrokken partners doen. Dat gaan we de komende weken en maanden doen.

Vera Celis

Mijnheer de minister, de discussie kan natuurlijk niet ten gronde worden gevoerd in een minuut tijd. Dit zal in het lang en het breed nog in de commissie gebeuren, daar ben ik zeker van. In het regeerakkoord is er enorm ingezet op het stimuleren van alles wat binnen de mogelijkheden ligt om te investeren in de Nederlandse taal. Ik hoop dat u daar ver in wilt gaan. Onze fractie zal u wat dat betreft bijzonder goed in het oog houden.

Irina De Knop

Mijnheer de minister ik heb nog twee bemerkingen. U zegt dat onze reactie over het Steunpunt GOK misplaatst en overdreven is want het steunpunt kan evengoed opgaan in de administratie. Het concept van het Steunpunt GOK is redelijk uniek. Het feit dat het onderzoek combineert met ondersteuningsmaatregelen en daadwerkelijk het onderzoek toepast in de praktijk, maakt dat het hands-on is. Ik ben er niet van overtuigd dat iets gelijkaardigs in een administratie mogelijk is.

Wij hebben niet gezegd dat we helemaal tegen een taaltest zouden zijn. Ik heb alleen gezegd dat u enorm moet opletten met de randvoorwaarden en ik was benieuwd naar de consequenties in uw beleid die u daaraan zult koppelen. U zegt dat u ze meer ondersteuning zult geven. Hebben we daar een taaltest voor nodig?

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.