U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 14 oktober 2009, 14.02u

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Mijnheer de voorzitter, de voorbije dagen is al wat over de tweede pensioenpijler voor de contractuele personeelsleden van de lokale besturen gesproken. Tijdens de vorige legislatuur hebben de Vlaamse Regering, de werkgevers en de werknemers, onder impuls van toenmalig minister Keulen, een akkoord gesloten. In dit akkoord wordt het principe aanvaard dat er voor de contractuele personeelsleden een tweede pensioenpijler moet komen.

Ik veronderstel dat niemand in dit halfrond er nog aan twijfelt dat contractuele personeelsleden en vastbenoemde personeelsleden, zeker als het om pensioenrechten gaat, op net dezelfde manier moeten worden behandeld. De verschillende partijen zijn overeengekomen dat de Vlaamse Regering een prominente rol moet vervullen. Aangezien het hier om duizenden contractuele personeelsleden gaat, moet de Vlaamse Regering de regie op zich nemen de belangen van al deze personeelsleden behoeden. Bovendien gaat het hier om de financiële toestand van veel steden en gemeenten. We weten dat de steden en de gemeenten het op financieel vlak niet zo gemakkelijk hebben.

Ik wil hier even de aandacht vestigen op een aantal problemen die zouden kunnen ontstaan. Ik vind het verwonderlijk dat de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en de syndicale organisaties dit akkoord hebben gesloten. Ondanks het grote belang van dit dossier voor vele duizenden personeelsleden en voor vele steden en gemeenten, is de Vlaamse Regering hier blijkbaar niet bij betrokken.

Volgens mij zijn er een aantal mogelijke problemen. Ik heb in alle communicatie over dit onderwerp niets over de OCMW's, over de provincies of over de intercommunales gelezen. Er zijn nog veel onduidelijkheden. Vele duizenden personeelsleden zijn terecht ongerust.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn concrete vraag. Bent u betrokken bij de totstandkoming van de plannen waarover de VVSG heeft gecommuniceerd?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer de voorzitter, de door de heer De Meulemeester aangekaarte problematiek is iedereen allicht bekend. De werknemerspensioenen in dit land zijn zeer laag. De pensioenen van de statutaire medewerkers van onze overheden liggen een stuk hoger. De privésector heeft hier al lang een mouw aangepast. In die sector is de tweede pijler al heel lang uitgewerkt en is er ook sprake van een derde pijler.

De wet op de aanvullende pensioenen laat perfect toe dat er een aanvullend pensioen wordt uitgebouwd, ook in de publieke sector. De wet maakt geen enkel onderscheid tussen het soort werkgever. Hij heeft het over mensen die gebonden zijn door een arbeidsovereenkomst en laat voor de rest in het midden of het een publieke of privéwerkgever is. De wet voorziet zelfs in instellingen en comités die de rol van de ondernemingsraden moeten opnemen in de publieke sector.

De publieke sector - gemeenten, provincies - hebben inderdaad onder het voorzitterschap van mijn geachte collega Marino Keulen, in november 2008 een akkoord gesloten, met betrokkenheid van de Vlaamse Regering. Het akkoord zegt dat er met de tweede pijler wordt gestart. De streefdatum is 1 januari 2010. Aan dit akkoord is uitvoering gegeven - tot mijn genoegen - met de drie vakbonden. Het akkoord is destijds enkel getekend door één vakbond, het ACV. Nu werken de drie vakbonden mee.

Begin oktober heb ik een stand van zaken gekregen. Ik weet niet welke de tussenfases voordien geweest zijn. In ieder geval voel ik me niet geroepen om de rol van betuttelaar of behoeder of wat dan ook te spelen. Ik denk dat het wijs is dat de gemeenten de maatregel nemen. Het is een zeer summiere stap, een zeer schuchtere stap tot de uitbouw van een aanvullend pensioen dat nog niet leidt tot grote verwachtingen.

Ik vind het wijs dat er mee wordt gestart en wat mij betreft had het vroeger gemogen. Ik zie het als een verantwoordelijkheid en een autonomie van de gemeenten. Er is een akkoord gesloten in Comité C, dat nu wordt uitgevoerd. Dit is een goede zaak.

De voorzitter

De heer Verfaillie heeft het woord.

Jan Verfaillie

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had hierover een vraag om uitleg ingediend die een veel bredere problematiek schetste. Het gaat niet alleen om een tweede pensioenpijler maar ook om de toekomst van de Rijksdienst voor sociale zekerheid van de provinciale en plaatselijke overheidsdiensten (RSZPPO) die wel een federale bevoegdheid is, maar die toch ook te kampen heeft met een gebrek aan middelen.

Groot was mijn verwondering toen de diensten mij gisteren hebben gecontacteerd met de vraag om mijn vraag om uitleg om te zetten in een actuele vraag. Bij consultering van de agenda merkte ik dat mijn vraag niet geagendeerd is.

Mijnheer de voorzitter, als u artikel 82 op pagina 107 van het reglement neemt, dan leest u dat actualiteitsdebatten en andere geen enkel effect hebben op het feit dat een vraag om uitleg, die in de lijn ligt van een actuele vraag, automatisch zou worden omgezet in een actuele vraag.

Ik zou toch nog altijd graag volgende week in de commissie aan de hand van mijn vraag een diepgaande discussie willen voeren. Het is een zeer diepgaand debat met zeer grote consequenties. Daarom had ik ook beslist om geen actuele vraag in te dienen.

Mijnheer de voorzitter, misschien kunt u aan uw diensten vragen om het reglement correct toe te passen en om ervoor te zorgen dat, als een gelijkaardige vraag in de commissie wordt ingediend, ze automatisch wordt omgezet zodat ze ook hier kan worden besproken.

De voorzitter

Mijnheer Verfaillie, ik dank u voor uw tussenkomst. U weet dat, als er een actualiteitsdebat wordt gehouden, er per fractie maar één vraag kan worden gesteld. Ik heb het reglement dus toegepast.

Ik heb vanmiddag een telefoon van uw fractieleider gekregen. Ik heb hem gezegd dat we zouden nagaan hoe we dit konden oplossen. We hadden de actuele vraag kunnen toevoegen aan de actuele vraag van de heer De Meulemeester, in toepassing van artikel 82, punt 5d, tweede paragraaf. Dat artikel zegt heel duidelijk: "Indien over hetzelfde onderwerp als een actuele vraag eerder een vraag om uitleg werd ingediend, kan de voorzitter de indiener ervan voorstellen deze wegens de actualiteitswaarde van de vraag, om te zetten in een actuele vraag."

U hebt er de voorkeur aan gegeven om er een breder debat over te houden in de commissie Binnenlandse Aangelegenheden. Ik veronderstel dat de voorzitter van de commissie die vraag om uitleg zal aanvaarden. Ze was al aanvaard, dus ik veronderstel dat ze op de agenda komt.

Jan Verfaillie

Mijnheer de voorzitter, ter aanvulling nog dit. We hebben dat inderdaad afgesproken. Het is toch wel eigenaardig dat de diensten contact met mij opnemen om de vraag om te zetten en dat ze dan niet op de agenda staat, wat in strijd is met het reglement.

De voorzitter

Ik neem die verantwoordelijkheid op mij en we leren elke dag bij, maar dat heeft te maken met het feit dat er een actualiteitsdebat was en er maar één vraag per fractie kan worden gesteld. We hadden vanmorgen tijdens de voorbespreking afgesproken dat fracties die volgens het reglement twee vragen hadden ingediend, een van die twee vragen moest intrekken. Het Vlaams Belang heeft dat ook gedaan.

Jan Verfaillie

De vraag is niet door mij gesteld, het was de vraag van de diensten.

De voorzitter

Wij zullen ervoor zorgen dat we het reglement wat dat betreft voor 100 percent toepassen in het voordeel van de Vlaamse volksvertegenwoordigers.

Mijnheer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik begrijp ten volle dat hij niet betuttelend wil optreden maar de minister van Binnenlandse Aangelegenheden is voorzitter van het onderhandelingscomité, het Comité C. Ik denk dat het belangrijk is dat de Vlaamse Regering aanwezig is in het debat voor de uitwerking van dit belangrijke akkoord. Er zijn nog een pak vragen, zoals welk pensioenstelsel zal worden gehanteerd.

Momenteel is er een federale kaderwet in de maak die de ongelijkheid moet wegwerken tussen de verschillende pensioenstelsels van contractuelen en vastbenoemden. Ik heb vernomen dat die kaderwet zo goed als klaar is. Het is toch wel belangrijk dat die goed afgesteld wordt en dat er geen onduidelijkheden over bestaan want de Vlaamse Regering heeft ook die federale kaderwet ondertekend. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat ook met de federale minister van Pensioenen wordt onderhandeld en gekeken wordt of er geen onduidelijkheden bestaan die op Vlaams niveau toegepast worden en die dan op federaal niveau toegepast worden. De Pensioenwet is nog altijd een federale aangelegenheid.

De voorzitter

De heer Keulen heeft het woord.

Mijnheer de minister, ik heb een beetje de indruk dat men de Vlaamse Regering voor schut zet. Het is de vlucht vooruit vanuit de schoot van de VVSG en de vakbonden. Ik heb ook de vraag binnen welk reglementair kader hier geopereerd wordt door de vakbonden en de VVSG.

De provinciale contractuele ambtenaren, waar de heer De Meulemeester al naar heeft verwezen, komen nu niet meer aan bod. Het gaat over ettelijke duizenden mensen. Die zaten in de oorspronkelijke cao van november 2008 wel in het pakket. Welke boodschap geldt er voor die duizenden provinciale contractuele ambtenaren hic et nunc? Vandaag worden zij niet betrokken in de onderhandelingen.

De voorzitter

Mevrouw De Vits heeft het woord.

Mia De Vits

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vind het ook een vlucht vooruit van de VVSG. De tweede pensioenpijler is absoluut nodig voor de contractuelen, maar die moet er zijn binnen een bepaald kader dat waarborgen geeft. We mogen niet meemaken wat er is gebeurd in Nederland met de pensioenfondsen, namelijk dat men speculatief gaat beleggen. Er moeten dus garanties komen. Dat wordt momenteel onderhandeld in het Comité A en is afgerond tegen het einde van het jaar. Het is belangrijk dat er eerst dat kader is en dat men dan voor de steden en gemeenten vooruitgaat. Maar dat kan niet zonder dat de waarborgen voor de werknemers er zijn, zonder dat men bijvoorbeeld weet wat er gaat gebeuren als een contractueel overgaat naar een statutaire betrekking. Er zijn een hele reeks punten, maar vooral het speculatieve in die fondsen mag er niet zijn. Het controlerecht moet er zijn. Al die punten moeten eerst in een minimumsokkel worden gegoten vooraleer men kan voortgaan.

De voorzitter

Mevrouw Vissers heeft het woord.

Linda Vissers

Mijnheer de voorzitter, onze fractie is uiteraard voorstander van het uitkeren van een extra pensioen aan de contractuelen. Ik heb nog een kleine inhoudelijke opmerking. Op dit moment heeft iedere contractuele ambtenaar evenveel pensioen. Vanaf 2010 wordt er gestart met een minimumbijdrage van 1 percent wedde. Er staat ook in dat ieder bestuur vrij kan bepalen om voor zijn contractuelen een hogere bijdrage te betalen. Een rijke gemeente zal misschien 2 of 3 percent betalen, een armere gemeente zal zich aan die 1 percent houden.

Ieder bestuur kan ook vrij bepalen om al dan niet een inhaalbeweging te doen. Wat met de ambtenaren van 50 jaar voor wie in de ene gemeente misschien vanaf 1 januari een bijdrage zal worden betaald en in een andere gemeente met terugwerkende kracht een bijdrage zal worden betaald?

Vanaf 2010 zou de regel dus kunnen zijn: hoe rijker de gemeente, des te hoger het extra pensioen. Is dat geen discriminatie?

De voorzitter

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Ik wil toch wel even reageren op sommige uitlatingen. Ik vind dat de VVSG en de sociale partners toch wel een belangrijke stap voorwaarts zetten. De voorbije jaren is heel veel gesproken over een tweede pijler en zijn er hier en daar wat initiatieven genomen, maar niet veralgemeend. Sommige gemeenten zijn daar al wat mee opgeschoten. Het is de verdienste van de VVSG en van de Vlaamse sociale partners dat ze nu eindelijk een kader creëren dat er vanaf 1 januari voor alle gemeenten voor zorgt dat er een tweede pijler komt. Natuurlijk zijn er minimale kwaliteitsvereisten. Ik denk dat de minister en de Vlaamse Regering mee daarover zullen waken. Ook mogen de provinciale ambtenaren niet worden vergeten. Ook mogen er, rekening houdend met de autonomie van de gemeenten, niet al te grote verschillen opduiken tussen de gemeenten. Belangrijk is toch wel dat de VVSG en de sociale partners hier een duidelijk kader hebben geschetst. Eindelijk stellen ze concreet dat er niet meer alleen wordt gepraat over een tweede pensioenpijler, maar dat ze er ook naar handelen, en dat er vanaf 1 januari 2010 eentje wordt opgestart.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer de voorzitter, ik sluit me volledig aan bij de laatste spreker. De wending die het debat neemt, verbaast me een beetje. In november 2008 werd een akkoord gesloten, onder het voorzitterschap van de vorige minister van Binnenlands Bestuur. Iedereen vond het goed dat de gemeenten het initiatief nemen. Er zijn trouwens al diverse, disparate initiatieven. De provincie Antwerpen had al een initiatief genomen en verklaard dat te zullen openstellen voor elke gemeente. Diverse gemeenten hebben initiatieven genomen. Nu is er een sociaal akkoord, waarbij ook alle vakbonden zijn toegetreden. Ik beklemtoon dat. Aanvankelijk ging het alleen over het ACV. Ze nemen hun verantwoordelijkheid voor het personeel en beginnen eindelijk met de uitbouw van die tweede pijler. Mevrouw De Vits, mijnheer Keulen, er is inderdaad al een decennium sprake van een federaal kader. De heer Tobback had een ontwerp klaar. Dat is in 2003 in de lades verdwenen. Sindsdien heeft mevrouw Arena verklaard er een te zullen maken. Nu is het minister Daerden. Nu verklaart men in het Comité A eindelijk te zullen bevallen van een akkoord. Als daar een kaderwet uit voortvloeit, mij niet gelaten. Dan zullen alle publieke fondsen zich wellicht moeten conformeren. Ik vind het echter goed dat er een initiatief wordt genomen en dat die tweede pijler, heel schuchter, wordt uitgebouwd. Ik ga er uiteraard van uit dat de VVSG verantwoordelijke mensen zijn. Als zij nu gaan participeren in een fonds of een collectieve verzekering, dan doen ze dat met randvoorwaarden die vertrouwen wekken. Dan zullen ze denken aan ethisch beleggen en dergelijke meer. Dan zullen ze zorgen voor de bescherming van de belangen van die contractuelen.

Het is het ene of het andere. Ofwel huldigen we de gemeentelijke autonomie, en dan hebben we vertrouwen in die lokale bestuurders. Ik heb vertrouwen in hen. Er is een akkoord gesloten, onder het voorzitterschap van de vorige minister. Ofwel laten we dat niet toe, gaan we betuttelen en dat heel dirigistisch aanpakken.

We moeten deze zaak ten volle ons vertrouwen geven, en de uitvoering van het akkoord toelaten. Komt er uiteindelijk een federale kaderwet, dan zullen we zien. Dan zullen publieke fondsen zich daaraan moeten conformeren. Het lijkt me echter hoog tijd dat er lokaal werk wordt gemaakt van die aanvullende pijler.

Marnic De Meulemeester

Mijnheer de minister, ik zou toch willen vragen dat u en de regering dat alles toch wel goed in de gaten zouden houden. We horen dat de VVSG de mededeling verspreidt dat het vanaf 1 januari zo en zo zal zijn. Er moet zeker 1 percent worden ingeleverd door de steden en gemeenten. Onze vraag is ook: is dit ondersteund door de Vlaamse Regering en de minister van Binnenlands Bestuur? Het lijkt me belangrijk dat de Vlaamse Regering hierover een signaal geeft. Het is immers een uitermate belangrijk onderwerp, dat vele duizenden personeelsleden aangaat. De regering moet een signaal geven aan de vele contractuelen die tewerkgesteld zijn bij onze lokale en regionale besturen.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.