U bent hier

De voorzitter

Themadebat

Dames en heren, aan de orde is het themadebat over wonen en zorg.

Het themadebat wordt gehouden op basis van de motie van aanbeveling van de dames De Wachter en Van der Borght, de heer Dehaene en de dames Roex, Hoebeke en Jans en de motie van aanbeveling van de dames De Wachter en Van der Borght, de heer Dehaene, de dames Hostekint en Guns en de heer de Kort bij de maatschappelijke beleidsnota Wonen en zorg in Vlaanderen in 2020: visie en aanbevelingen.

Het themadebat is geopend.

Mevrouw Van der Borght, verslaggever, heeft het woord.

Vera Van der Borght

Mevrouw de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke verslagen. Ik wil daar wel nog het volgende aan toevoegen. Wij hebben heel wat hoorzittingen achter de rug in het kader van de themacommissie Wonen en Zorg, die ons zeer verhelderende toelichtingen hebben opgeleverd omtrent deze thematiek. Nadien hebben we een visienota ingediend, die weergeeft in welke richting wij wensen te evolueren in dit thema. Gelet op de vele hoorzittingen die hebben plaatsgevonden en het verslaggevende werk dat daarvoor is gebeurd, wil ik het daarbij houden en hier enkel verwijzen naar die verslagen.

De voorzitter

De heer Pieters heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mevrouw Van der Borght heeft al aangegeven dat we in de loop van het najaar tal van hoorzittingen hebben gehouden, de ene al wat meer verhelderend dan de andere. De nota die is opgesteld, is zeer mooi, maar er staan mijns inziens ook veel zaken in die veeleer in een droomwereld kunnen worden ondergebracht. Dromen kan geen kwaad, maar er moeten wel realistische maatregelen worden genomen en uitgevoerd.

Veel analyses die we in de maatschappelijke beleidsnota en in de moties terugvinden, zijn analyses die het Vlaams Belang reeds langer maakte. Er is de problematiek van de verschillende bevoegdheidsniveaus die actief zijn op het domein van Welzijn, de problematiek van de discriminatie tussen de verschillende groepen van zorgbehoevenden, en de problematiek van de eenloketfunctie. In de beleidsnota wordt ook verwezen naar het sociale loket op lokaal niveau.

Er zijn in de beleidsnota tal van lovenswaardige doelstellingen geformuleerd, waarvan de realisatie onzes inziens kan leiden tot een degelijk woonzorgbeleid in 2020. We mogen evenwel niet vergeten dat 2020 niet meer zo heel veraf is. Na de verkiezingen zitten we al in het najaar van 2009, tegen dat de legislatuur op gang komt, is het al 2010. Dan is het nog maar 10 jaar tot 2020. Als we de dromen om die maatregelen uit te werken en te realiseren, willen waarmaken, zullen we zeer snel moeten zijn. Het ware niet slecht mocht dat kunnen.

Ik haal enkele punten uit de nota aan. Over de partijgrenzen heen zijn we het eens dat de nood aan aangepaste en aanpasbare woningen groot zal zijn. De bouw van dergelijke woningen moet dus worden gestimuleerd. Al te dwingend optreden en mensen bestraffen van wie het huis niet beantwoordt aan bepaalde minimumnormen lijkt ons een brug te ver. Bij de EPB-norm was er ook een verplichting en ook daar hebben we ervoor gekozen om dat niet op te leggen. Ook in dit geval moet het een vrije keuze zijn. In de commissie heb ik aangehaald dat we ook een norm zouden kunnen kleven op het aanpasbaar bouwen of wonen. Daarbij kan naderhand het as-builtattest - dat er waarschijnlijk toch zal komen - worden opgenomen en zo kan een meerwaarde worden gecreëerd in de woning. De eigenaars kiezen daar zelf voor.

Onzes inziens moet er in de eerste plaats een actief stimulerings- en sensibiliseringsbeleid worden gevoerd. Het Vlaams Belang wil dat het ontwerpen en bouwen van aanpasbare woningen beter wordt gepromoot en dat de overheid hiervoor beleidsinitiatieven ontwikkelt. Er zijn er hier en daar al wel ontwikkeld, en in de moties ingediend door de meerderheid worden er nog enkele aangekondigd, maar toch. Er moeten positieve maatregelen komen op het vlak van vergunningen, premies en fiscaliteit om de verschillende vormen van zorgwonen haalbaar te maken. De overheid dient aanpasbaar wonen aan te moedigen, goedkope leningsmogelijkheden en premiestelsels uit te werken om aanpassingen te financieren. Het zal niet zo simpel zijn om mensen op een bepaalde leeftijd via een private lening de mogelijkheid te bieden om alsnog hun woning te veranderen. Er is nood aan het verhogen van het budget van de premies voor het aanpassen van de woning om een zorgbehoevende oudere de kans te geven de woning aan te passen om er te kunnen blijven wonen.

Ik verwijs naar berichten op de radio deze ochtend. De Christelijke Mutualiteit maakte bekend dat 98 percent van de ouderen niet in een instelling maar thuis zijn jaartjes zou willen slijten. Bij het bepalen van de premies mag er uitsluitend rekening gehouden worden met de financiële mogelijkheden van de zorgbehoevende. Indien deze premies niet voldoende zijn, moeten ouderen de kans krijgen om op een eenvoudige wijze dergelijke verbouwingsleningen te krijgen.

Het Vlaams Belang is ook steeds een groot voorstander geweest van het eenloketprincipe. Een sociaal loket per gemeente of stad waar de burger terecht kan voor alle vragen met betrekking tot welzijnskwesties maakt de diverse voorzieningen heel wat toegankelijker. Het kan alleen maar worden toegejuicht indien het Sociaal Huis tevens zou functioneren als lokaal woonzorgloket.

Daar moeten we ook een vraagteken bij plaatsen. In vele gemeentes zijn het Sociaal Huis en de eenloketfunctie wel aangekaart, maar in welke mate en op welke manier die zijn doorgevoerd, verschilt. Er zijn er die dat heel fijn hebben gedaan. Tijdens een studiereis van de commissie hebben we dat ook gemerkt. Maar er zijn ook gemeenten die het naast zich neerleggen en weinig tot geen vorderingen maken. Dan is de vraag: is deze maatschappij maakbaar of niet? In welke mate kunnen wij dat vanuit het gewest opleggen? Ik verwijs naar een artikel in De Standaard, waarin de dertien grote steden van Vlaanderen klagen dat er al te veel inmenging is van het gewest in het lokale beleid. In hoeverre gaan we daar de vinger aan de pols houden of een dwingende vinger opsteken?

Gezien de toenemende behoefte aan aangepaste woon- en woonzorgvormen ten gevolge van de vergrijzing is een goede en laagdrempelige informatieverstrekking van niet te onderschatten belang.

Het Vlaams Belang is blij dat er eindelijk plannen zijn om enkele discriminaties en anomalieën weg te werken. Onze partij is in dat verband altijd een voortrekker geweest. Wij hebben bijvoorbeeld steeds gewezen op het feit dat mensen die na hun 65ste blind of doof worden of een andere handicap oplopen momenteel geen beroep kunnen doen op het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap. Zij kunnen dus geen aanspraak maken op de terugbetaling van een hoorapparaat, een rolstoel, een aanpassing aan hun wagen, een speciaal bed of een persoonlijke-assistentiebudget.

Bij de bespreking van het Woonzorgdecreet heeft mijn fractie erop aangedrongen om voor het toepassingsgebied ervan de leeftijdsgrens van 65 jaar te schrappen, maar de meerderheid heeft daar geen gevolg aan gegeven. Dat heeft wellicht te maken met de bevoegdheidsverdeling waarbij de federale wetgeving op 65-jarigen en ouder van toepassing is. Ook in de erkende en gesubsidieerde voorzieningen kunnen deze mensen niet op steun rekenen. Een voorstel van resolutie van mijn collega Marijke Dillen, dat bij de aanvang van de legislatuur werd ingediend om deze discriminatie weg te werken, werd toen door de meerderheid verworpen.

Van groot belang is ook de nood aan gekwalificeerd personeel. En het groot personeelsverloop in de zorgsector is vaak problematisch. Nochtans is een job in de zorgsector dankbaar en geeft hij werkzekerheid. Vandaar dat er inspanningen moeten gebeuren om jongeren te overtuigen te kiezen voor een job in de zorgsector en om deze job aangenaam en attractief te maken en te houden.

Belangrijk zijn volgens het Vlaams Belang een goed sociaal personeelsbeleid, met aandacht voor een harmonieuze combinatie tussen gezin en arbeid, ruimte voor flexibele werkregelingen en een correcte verloning voor de onregelmatige uren, het weekendwerk en het nachtwerk. Ook permanente bijscholing en levenslang leren zijn belangrijk. In de loop van de dag wordt hier nog een onderwijsdecreet over opleidingen van niveau 4 en 5 besproken. In dat verband mag worden benadrukt dat we de studenten die deze opleidingen volgen, zeer dankbaar zijn, want zij zullen die zorg verstrekken.

Toch wens ik bij de beleidsnota en de ingediende moties enige kritische bedenkingen te uiten. Ik lees graag de ambitieuze plannen van de meerderheid. Ze moeten de Vlamingen een goede maand voor de Vlaamse verkiezingen blijkbaar geruststellen dat de huidige meerderheidspartijen het allemaal wel voor elkaar zullen krijgen en hun garantie zijn op een zorgeloze oude dag in 2020. Laat het ons hopen.

Koken kost echter geld. Recent riep de minister-president nog op tot besparen. Hij zei: "Ook in Vlaanderen zullen de periodes waarin we beschikten over een bijkomende beleidsruimte van 1,5 tot 1,7 miljard euro achter ons liggen en de volgende jaren niet meteen terugkeren. Het is dus heel belangrijk dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt." Een afdoend woonzorgbeleid willen realiseren kan enkel maar wanneer elke partij het waarborgen van de zorg aan de zwaksten in onze Vlaamse samenleving als een absolute prioriteit beschouwt. Er is echter nog een lange weg af te leggen. Ik herinner u er maar aan dat tijdens deze legislatuur het aantal personen met dringende zorgvragen op de wachtlijst is toegenomen van 6770 in juni 2004 tot 10.362 in juni 2008.

Er werd ook terecht vastgesteld dat er een versnippering is van de bevoegdheden, wat leidt tot een complex karakter van de organisatie van de zorg in Vlaanderen. In de beleidsnota wordt terecht vastgesteld dat veel projecten en werkingen in financiële ademnood geraken omdat ze moeten wachten op financiering van Vlaamse, federale of soms nog andere instanties. De verschillende overheden opereren immers met uiteenlopende snelheden en stellen ook uiteenlopende eisen. Dat maakt de administratieve uitdagingen voor de zorgverleners er niet minder om.

Opnieuw wordt vastgesteld dat de complexe Belgische staatsstructuur een efficiënt beleid in de weg staat. De oplossing zou volgens de beleidsnota en de moties moeten worden gezocht in opnieuw een reeks interministeriële conferenties die gepaste maatregelen zouden kunnen uitwerken en in een taskforce om de beleidsmakers te ondersteunen. Wellicht zal dit weer garant staan voor oeverloze vergaderingen en onderhandelingen, om dan uiteindelijk tot de vaststelling te komen dat er geen akkoord mogelijk is. Dat hebben we de laatste tijd al vaker ervaren.

Het voortbestaan van België hypothekeert onze toekomst en dan in de eerste plaats die van de zwaksten in onze samenleving. Het Vlaams Belang eist de onmiddellijke overheveling van de volledige sociale zekerheid naar Vlaanderen. Alleen dan kan een efficiënt gestroomlijnd en doorzichtig sociaal beleid worden gevoerd dat een antwoord kan bieden op de grote uitdaging waarvoor de vergrijzing ons stelt. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer de Kort heeft het woord.

Dirk de Kort

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega's, ik wil beginnen met de heer Dehaene te verontschuldigen. Hij neemt hier vandaag deel aan een studiedag inzake schuldbemiddeling.

Dit themadebat geeft aanleiding tot een zeer boeiende discussie. De afgelopen maanden heeft de themacommissie Wonen en Zorg zich via een hele reeks hoorzittingen en plaatsbezoeken gebogen over een van de belangrijkste uitdagingen waarmee we de komende jaren zullen worden geconfronteerd, met name de combinatie tussen wonen en zorg.

We kunnen er niet omheen: we worden met zijn allen, gelukkig maar, steeds ouder. Dat heuglijke feit blijft echter niet zonder gevolgen voor de manier waarop we wonen. We willen immers allemaal zo lang mogelijk in ons eigen huis en in onze vertrouwde omgeving blijven wonen. De vraag is dan of we dat wel kunnen wanneer we ouder worden, minder mobiel worden of niet meer zonder hulp en zorg kunnen. We kennen allemaal mensen die noodgedwongen hun woning moesten verlaten omdat die niet aangepast was aan een verminderde mobiliteit of omdat ze niet aangepast kon worden, tenzij met grootschalige ingrepen die de financiële draagkracht van de bewoners te boven ging.

Om een positief antwoord op die vragen te kunnen bieden, zullen we de komende jaren de nodige inspanningen moeten leveren. Die inspanningen moeten vanuit de verschillende beleidsdomeinen geleverd worden. De minister van Wonen, de minister van Welzijn en de minister van Ruimtelijke Ordening, om er maar enkele te noemen, zullen elk afzonderlijk niet in staat zijn om voor de problematiek van wonen en zorg een efficiënte oplossing te bieden. Dat zal enkel mogelijk zijn door middel van een ver doorgedreven samenwerking. De volledige regering zal samen met het middenveld en de vele partners die op het brede terrein van wonen en zorg actief zijn, aan oplossingen werken.

Ik stel dan ook met genoegen vast dat wij erin geslaagd zijn om, in navolging van de discussies in de commissie, twee moties van aanbeveling aan dit parlement voor te leggen die een brede waaier aan maatregelen bevatten. Van die brede waaier wil ik hier vooral een aantal elementen naar voren brengen die raakpunten vertonen met de huisvestingssector. Vooral wat de maatregelen over aanpasbaar wonen betreft, is onze fractie immers niet aan haar proefstuk toe. Tijdens de vorige legislatuur werd onder impuls van mevrouw Heeren een voorstel van resolutie ingediend. Daarin werd aangedrongen op initiatieven ter bevordering van het 'meegroeiwonen'.

En de achterliggende motieven van dat voorstel van resolutie hebben vandaag enkel aan belang gewonnen. Want diverse bevragingen die de afgelopen jaren werden georganiseerd, tonen aan dat mensen zo lang mogelijk in hun eigen woning en in hun vertrouwde leefomgeving willen blijven wonen. En die vaststelling werd tijdens de hoorzittingen van de afgelopen maanden meermaals bevestigd. Dat een dergelijke wens sterk leeft, hoeft ook niet te verwonderen. Mensen hebben heel wat geïnvesteerd in hun woning. Ze hebben echter ook in hun omgeving een heel sociaal leven opgebouwd. En iedereen, jong of oud, met of zonder handicap, wil zo lang mogelijk in de eigen woning blijven wonen op een comfortabele en veilige manier. Tegelijkertijd stellen we vast dat slechts weinig mensen bij het bouwen en/of renoveren van een woning rekening houden met die steeds wijzigende gezinssituatie, de wijziging in de gezondheidssituatie van de gezinsleden, met beperkingen die voortvloeien uit het ouder worden of van een mogelijke handicap.

De demografische evolutie veronderstelt dat bouwen aan een woningpatrimonium flexibeler en meer aanpasbaar moet zijn, zodat het voor diverse doelgroepen kan worden ingezet. Flexibiliteit en moduleerbaarheid zorgen ervoor dat een meer gepaste woonsituatie kan worden gecreëerd die inspeelt op de veranderende omstandigheden waarin de bewoners zich bevinden. Niet alleen het ouder worden, maar ook de uitbreiding van het gezin, de inkrimping van het gezin, jongeren met en zonder handicap, thuiswerken, veranderde werksituaties zijn zaken waarmee rekening moet worden gehouden. Woningen worden gebouwd voor meer dan één generatie. De vaste structuur van een woning moet dus de basis vormen om toekomstige evoluties toe te laten.

Het begrip 'meegroeiwoningen' werd gelanceerd in de resolutie van 30 april 2003. Het vormt een dynamische visie op mens en ruimte, waarbij aandacht moet worden besteed aan verschillende elementen. Ik som er enkele op: de mogelijkheid dat ruimtes in de woning later een nieuwe functie kunnen krijgen, zoals een berging of een bureau op het gelijkvloers die kunnen worden omgebouwd tot badkamer, slaapkamer; het onderbrengen van de ruimtes voor de kinderen in een aparte zone van de woning zodat deze later een nieuwe bestemming kunnen krijgen voor bijvoorbeeld ouders die komen inwonen; het bijeenbrengen van de voornaamste functies in een woning op de gelijkvloerse verdieping. Alles moet niet meteen op een gelijkvloerse verdieping worden ingericht, maar de mogelijkheid moet wel structureel aanwezig zijn, waardoor zonder veel meerkosten de woonfuncties op eenzelfde toegankelijk en bereikbaar niveau ingericht kunnen worden; voldoende brede deuren; vermijden van niveauverschillen; de buitenruimte rond de woning moet over voldoende circulatieruimte kunnen beschikken waardoor de toegankelijkheid gegarandeerd kan worden; een flexibele elektrische installatie zodat de eventuele latere integratie van domotica gemakkelijk kan gebeuren; het plaatsen op een goede bedieningshoogte van stopcontacten; aandacht voor een goede visuele relatie tussen de binnenruimte van de woning en buiten, zoals het plaatsen van lage ramen, zodat ook vanuit een stoel of bed gemakkelijk naar buiten kan worden gekeken; een voldoende ruim toilet en badkamer. Het stimuleren van aanpasbaar bouwen is een sleutelelement van de hier voorliggende moties.

Wat het aanpasbaar wonen betreft, heeft de overheid een grote voorbeeldfunctie. De motie pleit er dan ook voor om voor de sociale huisvestingssector minimumnormen uit te werken. Die minimumnormen zouden kunnen worden opgevat als een sokkel die de meest essentiële elementen van levenslang wonen en aanpasbaar wonen bevat en die opgenomen wordt in de typebestekken die gehanteerd worden bij de bouw en de grondige renovatie van sociale huur- en koopwoningen. Dergelijke sokkel bouwt voort op de vele inspanningen die de sociale huisvestingssector ter zake momenteel al doet.

Uiterst belangrijk in het hele debat is uiteraard de rol van de lokale besturen. Veel initiatieven staan of vallen met de inzet van de steden, gemeenten en OCMW's. De motie legt dan ook terecht de klemtoon op de ontwikkeling van woonzorgzones en op de rol van de lokale besturen daarin. Woonzorgzones moeten het mogelijk maken dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen en tegelijkertijd die zorgen ontvangen die zij nodig hebben. Met het Woonzorgdecreet zal er al heel wat in die zin gerealiseerd kunnen worden. Het zal in ieder geval het woonbeeld van de toekomst meer en meer mee vorm geven. Het zal een integrale aanpak vanwege de lokale besturen vergen. Het zal niet volstaan om enkel de ruimte te ordenen; ze zal ook gebruiksvriendelijk en toegankelijk moeten zijn.

Er zal ook moeten worden gewaakt over een voldoende dienstenaanbod, van zorgverleners over winkels tot ontspanningsgelegenheden. De lokale overheid moet die diensten vanzelfsprekend niet zelf aanbieden, maar ze moet wel zorgen voor de ruimte die nodig is om ze aan te bieden.

Collega's, de motie bevat nog een andere term. De heer Pieters verwees daarnet nog naar de inspanningen die van de steden worden gevraagd om niet te veel meer te regelen. De term heet: 'regelgevingsluwte'. Nieuwe uitdagingen vereisen ook een vernieuwde aanpak. Soms moet het ook mogelijk zijn om te experimenteren, om bepaalde vernieuwende samenlevingsconcepten, die niet binnen een bestaande regelgeving in te passen zijn, te laten groeien en hun nut te laten bewijzen.

U hebt het over regelgevingsluwte als oplossing voor de regelneverij. Het kan toch niet dat alle woonzorgprojecten overal met diezelfde regelgevingsluwte zullen kunnen worden opgezet? Het kan toch niet de bedoeling zijn om dat overal toe te passen? Of wel?

Dirk de Kort

De talrijke uiteenzettingen hebben aangetoond dat het soms goed is om de zaken van onderuit te laten groeien. Wij moeten niet alles van hieruit bevatten met regelgeving. Laat een aantal projecten maar eerst hun nut bewijzen vooraleer we van hieruit met regels komen.

Collega's, de uitdagingen zijn enorm groot. De demografische evolutie waarmee we de komende jaren zullen worden geconfronteerd, is enorm en noopt zeker en vast tot actie. Tijdens de hoorzitting werd duidelijk dat er weliswaar al heel wat initiatieven bestaan die op een originele manier inspelen op de groeiende nood aan woonzorg, maar ze vragen toch ook een meer gecoördineerde aanpak. De hier voorliggende moties bevatten de nodige incentives om deze uitdagingen aan te gaan. Ze zullen een belangrijke leidraad zijn om het woonzorgbeleid de komende jaren concreet gestalte te geven. Ik hoop dan ook dat we met zijn allen straks de moties zullen goedkeuren. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Van der Borght heeft het woord.

Vera Van der Borght

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, de vergrijzing van onze samenleving is een feit. Die vergrijzing zal in de komende jaren bovendien toenemen. In 2030 zal één derde van de bevolking 65 jaar of ouder zijn. Enkele maanden geleden hebben we in deze plenaire vergadering het Woonzorgdecreet besproken en erover gestemd. Het decreet biedt een aantal structuren aan, en het streeft naar een zorgcontinuüm. Daarbij is een schuchtere poging ondernomen om vraaggestuurd te werken.

Bij de voorbereiding van dit themadebat is geprobeerd om op lange termijn proberen na te denken over wonen en zorg voor ouderen, met als horizon 2020. Als we weten dat we op het einde van deze legislatuur halfweg 2009 zijn, dan is het mijn aanvoelen dat we veeleer op korte termijn hebben gewerkt. Maar elke stap in die richting is een goede stap.

De bedoeling van dit themadebat is na te denken over de organisatie van onze leefomgeving in functie van wonen en zorg voor mensen die ouder zijn dan 65 jaar.

Mevrouw Van der Borght, denkt u dat een en ander tegen 2020 te realiseren is?

Vera Van der Borght

Wat in onze motie staat? Daar ga ik van uit. Anders hadden we die motie toch niet opgesteld? Ik denk dat wij inderdaad die stappen kunnen zetten en dat het moet kunnen gerealiseerd worden. Ik denk niet dat onze motie van die aard is dat ze onrealistisch zou zijn of niet uitvoerbaar.

Ik heb daarstraks gezegd dat het om dromerij gaat. Er staan geen concrete maatregelen in. Er is geen sprake van een volgorde of van data.

Vera Van der Borght

Zoals ik daarnet al heb gesteld, gaat het om stappen die we moeten zetten. Dit is een eerste stap. We hebben allemaal kunnen vaststellen dat het ook voor ons niet zo evident is in te schatten wat de mensen in 2040 of in 2050 zullen verwachten. De maatschappij evolueert immers zeer snel. De mensen die nu 65 jaar oud zijn, vallen niet meer te vergelijken met de mensen die amper tien of twintig jaar geleden 65 jaar oud waren.

Het is een moeilijke zaak. Het is onze doelstelling naar de verre toekomst te kijken. De tijd gaat snel en 2020 is niet zo veraf. Ik ben er echter van overtuigd dat het hier een goede stap betreft. Tegen het einde van de volgende legislatuur moeten we kunnen overgaan tot de evaluatie van de moties die we nu schrijven. Op dat ogenblik moeten we nagaan wat allemaal is uitgevoerd en kunnen we misschien weer twintig jaar verder kijken.

Dit themadebat is bedoeld om na te denken over de organisatie van onze leefomgeving, meer bepaald over wonen en zorg voor mensen die ouder dan 65 jaar zijn. Die mensen zijn niet meer dezelfde als de mensen die twintig jaar geleden 65 jaar oud waren. We moeten de maatschappij zo ordenen dat we de mensen die wat minder goed te been of hulpbehoevend zijn, een aantal diensten met betrekking tot zorg en gezondheid kunnen aanbieden. Dat staat los van hun leeftijd. Die diensten kunnen buurtwinkels of postpunten omvatten.

In de voorliggende moties van aanbeveling vragen we vooral drie zaken. Ten eerste, we moeten de muren tussen de verschillende sectoren slopen. Ten tweede, er moet een goed overleg komen tussen alle mensen die met ouderen werken. Dat staat los van de domeinen waarbinnen ze actief zijn. Ten derde, de hulpmiddelen moeten efficiënt worden ingezet. Ze moeten worden gebruikt om een aantal problemen te ondervangen. Het kan dan gaan om domotica of om medische en zorggegevens die vaak al ergens beschikbaar zijn.

We mogen 65-plussers niet tot een zorgbehoefte reduceren. Deze perceptie krijgt vaak de overhand. De huidige 65-plussers nemen deel aan alle dimensies van het maatschappelijk leven. Ze zijn actoren in de huisvesting, in de cultuur, in de mobiliteit enzovoorts.

Het is evident dat we tot een integraal beleid moeten komen. Het is belangrijk dat we hierbij veeleer uitgaan van de behoeften dan van het streven de mensen in de vooraf gecreëerde hokjes in te passen.

Het voorstel van resolutie stelt dat we de schotten tussen de verschillende doelgroepen in de zorgsector moeten doorbreken. Ouderen, personen met een handicap, chronisch zieken en nog andere mensen hebben vaak gelijklopende noden. Ze zijn echter aan verschillende reglementeringen onderworpen. In een gereglementeerde samenleving als de onze ligt het doorbreken van die schotten bijzonder moeilijk.

Ik wil hier ook even aan zelfkritiek doen. Hoewel we stellen dat het hier om wonen en zorg gaat, hebben we toch twee moties van aanbeveling opgesteld. Aangezien we toch naar de integratie van het een en het ander streven, hadden we misschien beter een enkele motie van aanbeveling over wonen en zorg kunnen indienen.

Samenwerking is een goede zaak. Het is goed en nodig dat de betrokkenen elkaar leren kennen en over de muren van de eigen sector leren kijken. Momenteel bezondigen we ons niet enkel aan een teveel aan regels, maar ook aan de ontwikkeling van een overdreven aantal overlegorganen. Ik heb hier in het verleden al meermaals op gewezen. Vandaag zijn er mensen in de welzijnssector die geen oudere, geen persoon met een handicap of geen chronisch zieke meer te zien krijgen. Ze overleggen hele dagen. De output is vaak onduidelijk en hopelijk niet helemaal onbestaande. De artsen klagen steen en been over het aantal overlegstructuren. Hoewel ze de meerwaarde nog steeds zoeken, worden ze verondersteld hieraan deel te nemen. Een aantal heeft het gewoon opgegeven.

We moeten erover waken dat deze moties van aanbeveling geen nieuwe resem aan overlegstructuren creëren. Ik ben dan ook blij met de vraag de samenwerkingsverbanden tussen de eerstelijnsinitiatieven, zoals de Samenwerkingsinitiatieven Eerste Lijn (SEL's), de vroegere Samenwerkingsinitiatieven Thuiszorg (SIT's), op hun sterktes en hun zwaktes te onderzoeken. We moeten hun werking evalueren.

We moeten overleggen, maar we moeten het efficiënt doen en enkel doen indien er een duidelijk aantoonbare meerwaarde is. Daarom zou ik ervoor pleiten om overleg en organisatie van zorg ook via de nieuwe media te gaan organiseren. Dat vergt geen verplaatsing van mensen en kan een even goed resultaat geven.

Vorige sprekers hebben er ook naar verwezen dat het een goed idee is om van het Sociaal Huis in de gemeente opnieuw de spil te maken van alles wat met wonen en zorg te maken heeft. Het Sociaal Huis is gekend. Het is in alle gemeenten aanwezig. Het is zeer herkenbaar en heeft de wettelijke opdracht zich ideologisch en filosofisch neutraal op te stellen.

U zegt dat het Sociaal Huis in theorie overal aanwezig is. Hoe wilt u dat ze tegen 2020 operationeel zijn? Er zijn genoeg gemeenten - ik heb het daarnet al aangehaald - waar het dossier theoretisch is ingeleid en waar men het bespreekt, maar waar tot op heden nog niets concreets uit de bus is gekomen. Hoe wilt u dat dan tegen 2020 gerealiseerd zien?

Vera Van der Borght

Er is een decreet over het Sociaal Huis en over het lokaal sociaal beleid. Het is nu aan de volgende minister in de volgende Vlaamse Regering om een goede evaluatie te maken en na te gaan waar er moet worden bijgestuurd.

Er zijn heel goede voorbeelden, maar er zijn ook gemeenten die misschien achterop hinken. Het is aan de volgende regering om er werk van te maken en na te gaan waar er kan en moet worden bijgestuurd.

Het Sociaal Huis en het decreet Lokaal Sociaal Beleid zijn twee goede zaken maar ze moeten goed in de praktijk worden omgezet.

Ik geef u gelijk, want we hebben er als fractie zelf ook de nadruk op gelegd. Maar nogmaals, er zijn grote verschillen tussen de verschillende gemeenten. Zullen mensen na verloop van tijd niet van de ene gemeente naar de andere gaan shoppen, al naargelang de betere uitbouw van woonzorgzones en Sociaal Huis? Wat is uw visie hierover?

Vera Van der Borght

Nogmaals, ik denk dat we de volgende legislatuur moeten afwachten en een goede evaluatie moeten maken. Ik ben het daar volmondig mee eens. Ik ga ervan uit dat de toekomstige minister dat ook zal doen. Misschien kunt u aan de minister vragen hoe ze het nu ervaart. U mag van mij niet verwachten dat ik een evaluatie maak van alle Sociale Huizen of van het lokaal sociaal beleid van alle gemeentebesturen. Dat is niet mijn taak.

We zijn wel allemaal commissieleden en hebben de commissie gevolgd. De meerderheid heeft een motie van aanbeveling ingediend. Ik denk dan dat de meerderheid ook wel een bepaalde visie heeft.

Vera Van der Borght

Wij hebben onze visie neergeschreven in de motie over het Sociaal Huis. Wij willen dat het Sociaal Huis in de gemeente de spil wordt om wonen en zorg te sturen en het eerste aanspreekpunt te zijn.

Het Sociaal Huis kent de gevoeligheden van zijn bevolking, de lacunes in voorzieningen, de sterktes op andere domeinen. Ik houd daarom een warm pleidooi opdat de volgende Vlaamse Regering zich opnieuw gaat enten op het decreet Lokaal Sociaal Beleid, met het Sociaal Huis als coördinerend orgaan.

In de toekomst zijn naar mijn mening twee dingen cruciaal. We moeten de ouderen het financieringsinstrument in eigen handen geven. Voor personen met een handicap voorzien we in een persoonlijke-assistentiebudget (PAB) en experimenteren we met een Persoonsgebonden Budget (PGB). Dit laat hun toe zelf de organisatie van hun zorg in handen te nemen. Daar waar sommige voorzieningen eerder aarzelend positief waren, zijn vandaag de voorzieningen expliciet vragende partij om de middelen toe te kennen aan de persoon met een handicap, ook als die de wens heeft te verblijven in een voorziening.

Gisteren hebben we in de commissie voor Welzijn een lange hoorzitting gehouden over de analyse die het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap over de meerjarenplannen heeft gemaakt.

Het was een kritische, maar ook heel emotionele hoorzitting. Ik denk dat we er voor de komende legislatuur heel wat elementen uit kunnen halen die ons steunen in deze visie. Voorzieningensubsidie wordt dus een subsidie voor personen met een handicap.

Diezelfde evolutie moeten we ook doormaken bij de ouderen. Ouderen zijn meestal heel goed in staat om zelf in te schatten welke noden ze hebben en welke dienstverlening die noden kunnen lenigen. De subsidie toekennen aan de ouderen maakt dat ze weer meester worden van de organisatie van hun leven, dat ze zelf beslissen voor welke zorg ze geld inzetten en wie ze als zorgverlener willen inzetten.

Mijnheer Pieters, u verwees in uw uiteenzetting ook naar de enquête die de Christelijke Mutualiteit (CM) heeft uitgevoerd. Ook andere studies, enquêtes en eigen vaststellingen uit het recente verleden wijzen allemaal in de richting dat ouderen veel langer en zo lang mogelijk wensen thuis te blijven. Ze zetten pas de stap naar een voorziening als ze echt in de onmogelijkheid verkeren om nog verder thuis te kunnen verblijven, al dan niet met ondersteuning van thuishulpdiensten, mantelzorg of familieleden.

Een andere grote uitdaging voor de zorg in de toekomst is het vinden van voldoende handen. Handen in veel soorten, maar vooral voor verpleegkundige en verzorgende taken. Ziekenhuizen en rust- en verzorgingstehuizen krijgen vandaag hun vacatures voor verpleegkundigen niet ingevuld, met soms dramatische gevolgen. Ik denk dan aan verschillende rusthuizen die in het recente verleden de opnames moesten stopzetten, met als gevolg dat bedden en kamers leegstaan, omdat men niet voldoende verpleegkundigen heeft.

Het is zaak om voldoende mensen te kunnen blijven stimuleren om het verpleegkundig en zorgend beroep te kunnen uitoefenen. Ik besef dat we dat niet alleen kunnen met betere verloning, we moeten ook de jobinhoud aanpassen. Verpleegkundigen in rust- en verzorgingstehuizen besteden maar 50 percent van hun tijd aan verpleegkundige activiteiten. Ook dat hebben we gehoord tijdens de hoorzitting. 900 verpleegkundigen in België werken uitsluitend aan het registreren van de minimale verpleegkundige gegevens. Ziekenhuizen hebben al maatregelen genomen. Een aantal taken die tot nu toe verpleegkundigen uitvoerden, besteden ze uit aan anderen. Ik denk daarbij aan het desinfecteren van kamers en bepaalde instrumenten.

Deze maatregelen van ziekenhuizen sorteren natuurlijk geen effect als overheden hun normen voor verpleegkundigen blijven optrekken onder het mom van kwaliteit. Het is de uitdaging voor de komende jaren om de juiste mensen de juiste job te laten doen en mensen in te zetten voor taken waarvoor ze zijn opgeleid. Alleen zo zullen we voldoende verpleegkundige handen kunnen blijven vinden.

De voorzitter

Mevrouw Van Linter heeft het woord.

Greet Van Linter

Mevrouw Van der Borght, u hebt kritiek op het optrekken van de normen. Ik heb in de commissie ook gesteld dat er normen zijn, maar die zijn volgens mij veeleer te laag dan te hoog.

Op het terrein ziet men altijd hetzelfde probleem: een tekort aan verpleegkundigen. Het beroep is zwaar, de mensen kampen vanaf vroege leeftijd vaak met rugklachten en er zijn langdurige afwezigheden. Het aantal verpleegkundigen dat staat ingeschreven op de loonlijst of het uurrooster is in de praktijk steeds hoger dan de situatie op het terrein. Het is volgens mij beter om die normen effectief hoog te houden, zodat men in de praktijk een bepaalde garantie heeft om een bepaald aantal mensen op de dienst aanwezig te hebben. Ik denk dat dat cruciaal is met het vooruitzicht op de vergrijzing en de verhoogde zorgbehoevendheid. Ouderen worden vaak meer zorgbehoevend, dus het is cruciaal dat die normen zo hoog blijven, en wat mij betreft nog hoger worden.

De voorzitter

Mevrouw Roex heeft het woord.

Elke Roex

De vraag vanuit onze fractie is vooral de kwalificaties te bekijken en na te gaan binnen de rusthuissector en andere sectoren, hoe hoogopgeleide mensen moeten worden ingezet voor de taken waarvoor ze zijn opgeleid. Vandaag worden een heleboel taken opgenomen door hoogopgeleide mensen, waar we evengoed lager opgeleide mensen voor kunnen inzetten, net in functie van het verlagen van de werkdruk van de verpleegkundigen. We mogen niet zomaar zeggen dat als er een te hoge werkdruk is bij verpleegkundigen in de rusthuizen, dat aantoont dat er een noodzaak is om de norm te verhogen. Ik laat in het midden of het nodig is om de norm te verlagen. Het is zeker nodig om te bekijken hoe we lager geschoold personeel kunnen inzetten om de taken van verpleegkundigen, maar ook van huisartsen en thuisverzorgers, te verminderen.

Greet Van Linter

Collega's, vanuit mijn jarenlange praktijk in een rusthuis, denk ik niet dat het een overbodige luxe is dat er in een rusthuis van 120 bejaarden ten minste een verpleegkundige aanwezig is tijdens de nacht. Dat was niet het geval, en dat zal ook niet het geval zijn indien u ijvert voor een verlaging van de norm. Ik vind het onverantwoord dat in een rusthuis van bijvoorbeeld 120 bejaarden, waaronder een groot aantal zwaar zorgbehoevenden, geen of slechts één verpleegkundige ter plaatse is.

Vera Van der Borght

Mevrouw Van Linter, ik sluit me aan bij wat mevrouw Roex zei. Het is een vicieuze cirkel. U zegt dat de normen te laag zijn en dat ze omhoog moeten, want dan zullen we meer verpleegkundigen hebben. Het ligt niet aan de normen dat we geen verpleegkundigen vinden. Dat is gebleken uit de hoorzittingen en de vele contacten die we hebben met het veld. Ikzelf kan ook deels spreken uit ervaring vanuit twee kanten. Mensen zijn vandaag ontmoedigd omdat ze met hun diploma een aantal taken moeten doen die niet specifiek verbonden zijn aan hun diploma. De druk is inderdaad enorm hoog in de zorgsector. Door het feit dat er te weinig verpleegkundigen worden gevonden, moeten mensen die verkiezen om deeltijds te werken, meer werken. Daardoor zijn ze weer meer belast, waardoor de druk toeneemt, ze sneller ziek worden en waardoor er opnieuw minder mensen op de werkvloer zijn. Dat is een vicieuze cirkel. De eerste stap die we moeten zetten, is nagaan wat verpleegkundige taken zijn. De zuivere verpleegkundige taken moeten worden uitgevoerd door verpleegkundigen. Andere taken moeten worden toegewezen aan mensen met andere kwalificaties.

U zegt dat het goed is dat er 's nachts een verpleegkundige aanwezig is. We moeten inventief zijn en naar andere mogelijkheden zoeken. Het is niet echt noodzakelijk dat er 's nachts gedurende tien of twaalf uur een verpleegkundige aanwezig is, terwijl het gros van de bejaarden het grootste deel van de nacht al slapend doorbrengt. We moeten soepel zijn: een verpleegkundige moet indien nodig, vrij snel ter plaatse kunnen zijn. Het is een enorm verschil als iemand gedurende tien uur en zeven dagen op zeven aanwezig is, of als iemand snel ter plaatse kan komen indien daar nood toe is.

We stellen met zijn allen vast, niet alleen binnen de rusthuissector, maar ook binnen de ziekenhuissector, dat er nog altijd een groot tekort is. Zolang dat tekort niet is ingevuld, moeten we zoeken naar oplossingen. Een eerste manier is het beroep aantrekkelijk maken. Dat kan niet alleen door een hogere verloning, maar ook door het werk zelf aantrekkelijk te maken. Dat staat ook in onze motie.

Greet Van Linter

Mevrouw Van der Borght, u komt uit de sector, maar u zat achter het bureau in het kantoor. U spreekt zichzelf tegen. U zegt dat verpleegkundigen een aantal taken moeten doen die niet tot hun pakket behoren, maar omgekeerd worden in de praktijk enorm veel taken van verpleegkundigen gedaan door mensen die daar geen kwalificatie voor hebben. Dat kunt u nagaan.

Verder zou ik, als u vindt dat er 's nachts geen verpleegkundige nodig is, niet graag in het bejaardentehuis terechtkomen waar u het voor het zeggen hebt. U weet net zo goed als ik dat in de praktijk heel wat verpleegkundige taken 's nachts worden gedaan, zoals het voorbereiden en het klaarzetten van medicatie, om de werkdruk overdag te verlichten. Al die taken mogen niet worden gedaan door verzorgenden. Dat gebeurt in de praktijk. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat er voldoende verpleegkundigen moeten worden gegarandeerd, ook 's nachts, als er iets gebeurt.

Vera Van der Borght

U mag me geen woorden in de mond leggen. Ik heb niet gezegd dat er geen verpleegkundigen nodig zijn. Ik heb alleen gezegd dat we daar soepel mee moeten omgaan. We zullen daartoe worden genoodzaakt: als we er niet genoeg meer vinden, zullen we daar soepel mee moeten omgaan. We stellen vast dat de aanwezige verpleegkundige 's nachts binnen een tijdspanne van 10 uur 2 uur verpleegkundig werk doet. Dan moeten we ons de vraag stellen of die persoon daar 70 uur - 10 uur per dag - moet zijn om misschien 14 uur verpleegkundige taken te verrichten. Dat is de uitdaging waar we voor staan. Daarover moeten we durven na te denken.

Ik wil die discussie gerust voortzetten. Dat is geen probleem. Maar we kunnen ze ook voeren op een ander moment.

Greet Van Linter

Is het in diezelfde logica dan nodig dat een dokter met wachtdienst de hele nacht naast de telefoon waakt? Hij heeft immers misschien ook geen enkele oproep 's nachts.

Vera Van der Borght

Dat is net de essentie van de wachtdienst: mensen zijn ter beschikking wanneer ze nodig zijn.

In ons voorstel hebben we het een paar maal over de meerwaarde van domotica. Die bestaat zeker en vast en kan door een goede allocatie een belangrijke verbetering van de levenskwaliteit bieden. We mogen echter niet overmoedig zijn. Vandaag lopen er een aantal projecten met betrekking tot domotica in de thuiszorg voor dementerenden. De grote les die we daaruit leren, is dat domotica er vooral is om de mantelzorgers te ondersteunen, om hen hulpmiddeltjes te bieden zodat ze niet altijd even alert moeten zijn, zodat ze worden gewaarschuwd wanneer er echt gevaar dreigt, zodat een aantal risico's minimaal worden gehouden. Domotica kan zo inderdaad het comfort in belangrijke mate vergroten. We mogen echter niet de indruk wekken dat mensen die vandaag niet alleen kunnen thuisblijven, dat morgen zonder meer wel zouden kunnen doen.

Het inzetten van de sociale economie kan zeker een aantal problemen van zorgbehoevende ouderen oplossen. Dan denk ik aan boodschappen doen en begeleidingen bij verplaatsingen. Dat zijn noden die via het reguliere systeem moeilijk te lenigen zijn, maar die wel bepalend zijn voor de levenskwaliteit. Voor Open Vld wil ik wel stellen dat sociale economie niet de plaats of rol mag innemen van en al evenmin de concurrentie mag aangaan met lokale zelfstandigen of de middenstand. Het kan niet de bedoeling zijn buurtwinkels te laten uitbaten door de sociale economie. Mensen veeleer begeleiden bij hun vervoer en hen bijstaan bij het winkelen biedt echter zeker een meerwaarde.

Ik denk hiermee een aantal cruciale punten uit de voorliggende moties onder de aandacht te hebben gebracht. Zoals altijd blijft er echter nog veel werk aan de winkel. Dat is daarnet al gebleken uit de discussie met mevrouw Van Linter. We zullen de komende jaren nog vele nieuwe initiatieven moeten nemen om de combinatie van het wonen en de zorgverlening te kunnen verbeteren en optimaliseren in onze samenleving. Laten we deze moties, samen met het recent goedgekeurde Woonzorgdecreet, als de start zien, maar zeker niet als de laatste stap.

Ten slotte wil ik de collega's die hebben deelgenomen aan de vele commissievergaderingen bedanken voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de voorzitter van onze commissie, de leden van het Instituut Samenleving en Technologie (IST) en de secretarissen van de Commissie Wonen en Zorg voor de goede samenwerking.

De voorzitter

Mevrouw De Wachter heeft het woord.

Else De Wachter

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, geachte leden, mijn fractie vond het zeer belangrijk dat deze ad-hoccommissie Wonen en Zorg tot stand werd gebracht. Het is immers onze voortdurende zorg en overtuiging dat, willen we een antwoord bieden op de toenemende uitdagingen van de vergrijzing en de ontgroening, we welzijn, wonen en ruimtelijke ordening samen moeten bekijken.

In het verleden heb ik dit persoonlijk altijd zeer belangrijk gevonden. Minister Heeren vond de oprichting van de ad-hoccommissie - toen als parlementslid - eveneens van groot belang. Hier horen enkele cruciale vragen bij. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat eenieder zo lang mogelijk in zijn of haar eigen leefomgeving kan blijven wonen, ongeacht de zorgvraag? Hoe gaan we om met specifieke doelgroepen en zorgbehoeften? Hoe verzekeren we de betaalbaarheid, aanpasbaarheid en leefbaarheid van wonen en zorg? Tijdens de hoorzittingen hebben we op die vragen de klemtoon gelegd.

Met enige fierheid kan ik als voorzitter van de commissie vandaag de conclusies voorleggen van onze Commissie Wonen en Zorg en van alle acties die we in de voorbije maanden ondernomen hebben. Ik durf te stellen dat de wekelijkse vergaderingen en de hoorzittingen op een hoog niveau werden gevoerd. Wat hier vandaag voorligt, is een boeiende synthese - heel wat collega's hebben dat al aangetoond - van zeer innovatieve ideeën die in Vlaanderen en in landen als Nederland, Zweden en Denemarken, leven. We hebben die aan de hand van onze werkbezoeken leren kennen. We hebben tevens heel wat opgestoken van de succesvolle visieworkshop, georganiseerd door onze partner in de commissie, het Instituut Samenleving en Technologie. Naast de deskundige sprekers wil ik in de eerste plaats alle commissieleden danken voor hun constructieve samenwerking in de voorbije maanden.

De combinatie van dit alles heeft geleid tot een maatschappelijke beleidsnota Wonen en Zorg in Vlaanderen in 2020 waaruit uiteindelijk twee moties van de meerderheid zijn gegroeid. Een motie van aanbeveling is uiteraard geen decreet. Veel van de voorstellen moeten nog in echte wetgeving worden omgezet. De heer Pieters heeft daar al op gewezen. Toch ben ik er absoluut van overtuigd dat de Commissie Wonen en Zorg bakens heeft verzet.

Het fundamentele gevoelen dat tot uiting kwam in diverse voorstellen die hier geformuleerd worden, is de angst die bij iedereen leeft. Het is de angst om in een zekere fase van ons leven, als we iets ouder zijn of met een aanzienlijke fysieke of psychische beperking moeten leven, als we echt zorgbehoevend worden, om dan onze vrijheid te verliezen. Het is de angst om niet meer ten volle als autonoom individu over onszelf te kunnen beschikken. Toeval of niet, deze ochtend kwam in de media een onderzoek over dit thema aan bod. Er werd gepeild naar de reactie van mensen als ze niet langer alleen of zelfstandig kunnen wonen in hun eigen omgeving.

Het uitgangspunt van onze commissie was de inclusieve beleidsvoering voor mensen met een langdurige ernstige zorgbehoefte. Ik doel daarmee op zorgbehoevende senioren, personen met een handicap, maar ook chronische patiënten met een fysieke of psychiatrische aandoening, de zogenaamde exen. In de hoorzittingen kregen we heel wat voorbeelden van en suggesties voor verbetering op dat vlak. We willen voor die doelgroepen via een innovatieve aanpak ruimte creëren in de verschillende functionele beleidsterreinen. Dat gaat van Mobiliteit over Zorg naar Onderwijs, Wonen, Cultuur en dergelijke. Dat lijkt ons zinvoller dan aparte circuits te creëren. Die aparte circuits zijn dikwijls ook fysiek gescheiden van het dagelijks leven, de gewone wereld waarin wij elke dag leven.

We willen absoluut geen onrecht doen aan de duizenden Vlamingen die als verzorgster, verpleger, administratief medewerker of directeur werken in instellingen en rustoorden. Laat dat zeer duidelijk zijn. We vinden veel idealisme in de sector, en in het overgrote deel van de instellingen doet het personeel zijn uiterste best om de resident ter wille te zijn. Maar hoe veel onder ons hebben het al niet gehoord of zelf al gezegd: er mag gebeuren wat er wil, naar een rustoord krijgen ze mij niet.

Ik mag dit stellen omdat ik daar heel geregeld heel persoonlijk aan word herinnerd door een familielid dat mij heel na is. We worden toch maar geconfronteerd met het feit dat mensen aangeven dat het voor hen echt heel moeilijk zal worden indien ze op een bepaald moment in hun leven moeten beslissen om te verhuizen en een andere omgeving op te zoeken.

Mevrouw De Wachter, u hebt het over verhuizen. We hebben het in de commissie ook gehad over woonzorgzones waar eventueel, naargelang de problemen of de ongemakken die zich voordoen, naar verhuisd zou moeten worden. We geven in de motie ook de aanbeveling mee dat sociale huisvestingsmaatschappijen in een aantal woningen zullen moeten voorzien, zodat woningen van verschillende aard worden gerealiseerd die aanpasbaar zijn aan zorgbehoevenden. De ene zorgbehoefte is echter de andere niet. In welke mate zullen bepaalde personen met bepaalde behoeften dan meerdere keren moeten verhuizen als ze in een dergelijke situatie terechtkomen?

Else De Wachter

Mijnheer Pieters, ik zou u willen vragen om mijn uiteenzetting verder te laten plaatsvinden, want ik kom onmiddellijk nog terug op de woonzorgzones en op onze kijk erop. Ik dacht dat ik al duidelijk had gesteld dat dit een en-enverhaal is. We moeten er enerzijds voor zorgen dat de rustoorden en de hele sector toegankelijk en laagdrempelig zijn. Mevrouw Roex komt daar later zeker nog op terug. Het is anderzijds uiteraard ook belangrijk dat we de mensen zo lang mogelijk zelfstandigheid en autonomie kunnen bieden in hun eigen omgeving en daarom zijn de woonzorgzones zo belangrijk, want mits een aantal zaken worden uitgevoerd waarin we in de moties hebben voorzien, moeten we perfect in staat zijn om bepaalde mensen minder snel naar een rusthuis te laten verhuizen. Mits de eigen omgeving wordt aangepast, zullen die mensen in staat zijn om nog een heel zelfstandig leven uit te bouwen.

We hebben daar een heel concreet voorbeeld van gezien tijdens ons werkbezoek aan de gemeente Wervik. Daar is men er al een hele tijd mee bezig. We hebben er kunnen vaststellen dat de projecten en de aanpak heel positief zijn. We hebben er het bewijs van gezien dat het mogelijk is. We moeten er volgens mij absoluut voor gaan, gezien de vergrijzing die enorm toeneemt en de ontgroening. We moeten absoluut de verantwoordelijkheid nemen om dit en-enverhaal verder uit te werken.

Uiteraard stellen wij niet dat er geen rustoorden moeten zijn, want het is heel belangrijk dat mensen die op een bepaald moment zwaar hulpbehoevend zijn, ook worden geholpen. Maar we moeten ook iets doen voor de tussenperiode, voor de periode waarin mensen na hun actieve leven stilaan overgaan op een iets minder actief leven. Het gaat veelal om mensen die toch nog graag hun autonomie bewaren en we moeten ervoor zorgen dat dat mogelijk is. Op dit moment botsen we nu nog vaak op heel veel drempels.

U verwijst naar Wervik. We hebben inderdaad een heel interessant bezoek afgelegd. Wervik is op het vlak van wonen en woonzorg echter een ideaal voorbeeld. Wat ik daar gezien heb, getuigt van heel goed beleid, maar we maken dagelijks mee in de lokale besturen dat men niet overal komt tot een goed beleid, dat men niet zo zorgvriendelijk en woonzorgvriendelijk is. Er zullen dus wel situaties ontstaan waarbij men met mensen zal sollen, en dat moeten we voorkomen.

Else De Wachter

Uw laatste opmerking laat ik voor uw rekening. Het is zo dat de lokale besturen inderdaad een heel cruciale rol zullen krijgen - ik kom ook daar straks nog op terug. Ze hebben die nu al voor een stuk, maar in de toekomst moet hun rol nog groter worden, mits ze de nodige ondersteuning zullen krijgen - ook daarop kom ik straks nog terug.

Wervik is een heel mooi voorbeeld en ik hoop alleen maar dat het project door de vele bezoeken en de grote aandacht in vele lokale besturen navolging zal krijgen. Ik blijf heel positief. Als we de middelen en het kader kunnen aanreiken, ook met de woonzorgzones, moet het perfect mogelijk zijn voor de lokale besturen om dit de organiseren. Dat zal morgen nog niet lukken, maar de komende jaren moet eraan gewerkt worden.

Mevrouw Van der Borght wees al op het lokaal sociaal beleidsplan. Er zijn de sociale huizen en we hebben een heel cruciale datum van 22 mei, die de minister zeker mee in de gaten zal houden. De lokale besturen die misschien nog niet zo ver stonden, zijn enorm hard aan het werken om tegen 22 mei het sociaal huis klaar te hebben.

Daar worden binnen de lokale besturen ook vaak zaken aan gekoppeld. Het is belangrijk dat de lokale besturen dat sociale aspect mee uitdragen en mee de combinatie van wonen en zorg maken. De verantwoordelijkheid ligt deels bij het lokale bestuur om antwoorden te bieden, onder meer via ruimtelijke ordening, wat uiteraard een zeer belangrijk element is om dit alles te kunnen uitvoeren.

De commissie voor Wonen en Zorg heeft uiteraard in eerste instantie de nadruk gelegd op aanpasbaar wonen en bouwen. De commissie vraagt aan de volgende regering om met de bouwsector rond de tafel te zitten om de zaken structureel te kunnen bekijken en om eventueel convenants af te sluiten waarin wordt gesteld dat bepalingen inzake aangepast of aanpasbaar bouwen de standaard zullen worden bij elk nieuw bouwproject. Het spreekt dan ook voor zich dat de Vlaamse Regering, die toch een belangrijke financier is van de VMSW is, nog meer eisen kan stellen op het vlak van aanpasbaar bouwen als het over sociale woningen gaat.

Het moet dan ook vooral de ambitie zijn om mensen die in een sociale woonwijk wonen te garanderen dat, als ze ouder worden of plots een aantal zorgen nodig hebben, zij minstens in een aangepaste sociale woning binnen dezelfde wijk terechtkunnen. Er zijn heel wat sociale huisvestingsmaatschappijen die op dit moment de verantwoordelijkheid nemen om dat nu al toe te passen. Laat ons dat uitbreiden en er vanuit de Vlaamse Regering nog meer aandacht aan besteden om dat mogelijk te maken.

Het is op die manier dat socialewoningbouwsector in Vlaanderen die voorbeeldfunctie zal krijgen in het denken en in de praktijk rond aanpasbaar wonen, zowel via de minimumnormen voor aanpasbaar wonen als via het minimumpercentage van aanpasbare woningen voor doelgroepen met een specifieke zorgbehoefte. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de lokale besturen mee een verantwoordelijkheid hebben om samen met de sociale huisvestingsmaatschappijen te bekijken waar dat binnen hun gemeente het beste kan worden ingericht en hoe kan worden samengewerkt om de eventuele drempels zo snel mogelijk weg te werken.

Uiteraard vragen beide aanbevelingen de nodige financiële middelen. Bovendien zullen we dit enkel kunnen realiseren als we vanuit Welzijn het engagement hebben om in aangepaste woonbegeleiding voor kwetsbare doelgroepen te voorzien. De welzijnssector zal daarvoor een duidelijke begeleidingsovereenkomst moeten aangaan met de sociale huisvestingsmaatschappijen. Dat is nu vaak nog een probleem en dat wordt aangekaart door de betrokken sociale huisvestingsmaatschappijen. Te vaak stopt de welzijnshulp op de drempel van de sociale woning.

Mevrouw De Wachter, als er één sector doordrongen is van het fenomeen van de vergrijzing en het levenslang wonen, is het wel de sector van de sociale huisvesting. Vandaag zijn twee op drie sociale huurders ouder dan 55 jaar. Dat is de realiteit. Bij de VMSW, de koepel van de huisvestingsmaatschappijen, wordt 50 percent van de gelijkvloerse woningen verhuurd volgens het principe van levenslang wonen. Die woningen worden dus vrijgehouden voor oudere mensen die iets minder mobiel zijn en fysiek iets minder in de mogelijkheid zijn om trappen te doen en moeilijke verplaatsingen te maken.

Alles wat wij bouwen en verbouwen, gebeurt volgens normen en richtlijnen, de zogeheten C2008. Het aanpasbaar bouwen, het aangepast bouwen en de toegankelijkheid zijn daarin net de drie centrale principes voor alle projecten die wij realiseren. Men doet zo'n beetje alsof de sector van de sociale huisvesting nog moet worden overtuigd en zijn verantwoordelijkheid moet beginnen op te nemen, maar dat is vandaag al courante praktijk. Dat zal ongetwijfeld nog beter kunnen en nog meer moeten gebeuren, maar het feit is dat ik daar vandaag weinig of geen klachten over krijg. Het is natuurlijk zo dat slechts een deel van het publiek minder mobiel wordt en gelijkvloers wil wonen, en dat een aantal mensen het net goed vindt om twee verdiepingen te hebben en de trap te gebruiken, precies om in beweging te blijven. We hebben dat debat al meermaals gevoerd in de commissie voor Wonen.

Minister Veerle Heeren

De problematiek van de senioren is goed gekend binnen de socialewoningbouw. We hebben gisteren in de commissie voor Welzijn het debat gevoerd naar aanleiding van de meerjarenanalyse van personen met een handicap. Ik denk dat er de volgende jaren veel meer een integraal beleid moet kunnen worden gevoerd en dat Wonen zijn zonen moet uitsturen. We hebben veel knowhow voor wonen en voor zorg. Ik zou het niet beperken tot de seniorenproblematiek. Je hebt ook beschut wonen en psychiatrie. Het woonaspect kom je in de hele welzijnssector tegen. In die zin is de nota die vandaag voorligt in elk geval een waardevolle denkoefening om na te gaan hoe beide departementen de volgende jaren daarin hun rol kunnen spelen.

Het probleem is vandaag bij Wonen dat als men de vraag krijgt vanuit de welzijnssector, men zich beperkt tot 1 percent om te verhuren buiten het socialehuurstelsel. Vandaag is dat een correcte redenering, maar ik ben ervan overtuigd dat Wonen de volgende jaren veel meer zijn rol zal moeten kunnen opnemen voor het woonaspect. Ik voeg eraan toe: zorg ook voor het zorgaspect. Dat wordt de cruciale uitdaging voor de volgende jaren. Wonen krijgt heel veel vragen voor opvang van alleenstaanden, mensen uit vluchthuizen, psychiatrische patiënten en ex-gedetineerden. Die komen daar allemaal terecht. Maar het is ook iets dat alle mensen gemeenschappelijk hebben: het recht op wonen, welke zorgcomponent daar ook aan vast hangt.

Het is een uitdaging voor ons allemaal, vanuit het parlement en vanuit de regering, om de volgende jaren in beleidsbrieven, in beleidsnota's en om te beginnen ook in de regeerverklaring de krijtlijnen uit te zetten om wat vandaag verankerd zit in de maatschappelijke nota echt waar te kunnen maken.

Ik reageer even op wat minister Keulen zei. Dat heeft uiteraard ook een keerzijde. Zoals u zegt, voorziet men in mogelijkheden voor oudere mensen in de sociale huisvesting. Men moet ook rekening houden met jongere mensen die ouderen wensen bij te staan en bijvoorbeeld via kangoeroewonen samenwonen in één huis. Als de oudere overlijdt, zouden de jongeren opeens het huis moeten verlaten. Het sociale aspect moet dan ook worden gerespecteerd.

Ik reageer ook even op wat minister Heeren zei. Mevrouw de minister, u hebt gelijk over de knowhow. Wij subsidiëren vanuit Vlaanderen tal van organisaties en instellingen die zich bezighouden met innoverende gedachten. Als men al die instanties zou raadplegen, is er al veel knowhow aanwezig.

Mijnheer Pieters, u zegt twee dingen door elkaar. Kangoeroewonen is een verhaal van ruimtelijke ordening en gaat over eigendom. Tot voor kort was het een probleem, maar de stappen in de goede richting zijn nu gezet en die knoop is ontward.

Ik schets enkel een voorbeeld.

U hebt het over iets anders: kinderen die bij mensen inwonen in een sociale woning. Dat is de problematiek van het 'erven' van de sociale woning. Daar staat de sector van de sociale huisvesting heel huiverachtig tegenover. Als je daarop toegeeft, in de wetenschap dat twee op de drie ouder zijn dan 55 jaar, krijg je bijna geen woningen meer beschikbaar op de markt. Dan ga je ook misbruiken krijgen van mensen die intrekken bij hun grootouders om zo de wachtlijsten te ontwijken.

Wij investeren vandaag tot aan de limiet van de bouwsector. 2500 nieuwe woningen en daarnaast 6000 renovaties kan de sector in Vlaanderen aan, en dat bouwen wij vandaag. 'Ik heb maar twee handen' is een Vlaamse uitdrukking, en die geldt nu eenmaal ook voor de bouwsector.

Ten tweede: je moet natuurlijk ook de spelregels respecteren. Er zijn jonge mensen die een aantal maanden of jaren bij oudere mensen intrekken en op basis daarvan voorrangsrechten claimen. Fairplay is nodig: sociale woningen moeten gaan naar diegenen die er aanspraak op mogen maken.

Helga Stevens

Mevrouw de voorzitter, mevrouw en mijnheer de minister, collega's, de 1 percentregel voor sociale woningen is op termijn niet houdbaar. In het Gelijkekansendecreet van vorig jaar staat duidelijk het concept 'redelijke aanpassingen' vermeld. Als mensen met een handicap of een beperking op de wachtlijst staan en op een bepaald moment in aanmerking komen voor een woning, dan kunnen we dat niet weigeren. De woning moet voor die mensen toegankelijk zijn, want er is in het concept 'redelijke aanpassingen' voorzien. We moeten die 1 percentregel dus opnieuw bekijken.

Else De Wachter

Uit de uiteenzettingen van beide ministers blijkt duidelijk dat het fundamentele recht op wonen cruciaal is. We zullen dat recht in de toekomst maar kunnen garanderen als er een goede samenwerking kan worden uitgebouwd tussen wonen, welzijn en ruimtelijke ordening. Opdat mensen zo lang mogelijk in de eigen woning kunnen blijven, is het belangrijk dat de woning aangepast is, maar ook dat de woonomgeving dat is. Mensen zijn aangewezen op dienstverlening en op sociale contacten. Iedereen moet wel eens een beroep doen op een dokter, moet boodschappen doen, naar de apotheker lopen en vrijetijdsactiviteiten ontwikkelen.

Het voorstel om Vlaanderen op te delen in woonzorgzones mogen we zonder overdrijving een beetje revolutionair noemen. Veel mensen associëren het begrip woonzorgzone met een soort campus waarop een instelling staat. In het beste geval staan daar een aantal assistentiewoningen rond. We raden uiteraard iedereen aan om bij het doorlezen van de toelichting bij de motie even stil te staan bij de definitie van de woonzorgzone. Er staat letterlijk dat elke Vlaamse woning deel uitmaakt van een woonzorgzone die doorgaans 6000 tot 12.000 inwoners telt. In schaars bevolkte gebieden kan dat minder zijn.

Elke burger woont dus in een woonzorgzone, hoewel slechts ongeveer 10 percent ook daadwerkelijk die zorgen nodig heeft. Een woonzorgzone impliceert de aanwezigheid van een kernzone met een centraal dienstenaanbod en ook een minimaal aanbod van andere cruciale voorzieningen, zoals winkels, postpunten, dokterspraktijken, apotheken. Iedereen die lokaal actief is, weet dat lokale besturen daar erg mee bezig zijn. De afgelopen jaren stellen we vast dat het niet altijd evident is om al die diensten aan te bieden en dat de lokale besturen op dat vlak maatregelen moeten treffen.

Onze definitie zorgt ervoor dat zorg en toegankelijkheid essentiële onderdelen van ruimtelijke-uitvoeringsplannen worden. Als de Vlaamse Regering in de toekomst gevolg zal geven aan deze motie en de nodige regel- en wetgeving ontwikkelt die daaruit zou moeten voortvloeien, dan zullen onze straten, pleinen en dorps- of stadskernen er helemaal anders uitzien. In 2030 zal een derde van onze bevolking immers ouder zijn dan 65 jaar. Vlaanderen moet zich dus opmaken voor de vergrijzing.

Het werken met grote woonzorgzones impliceert dat het beleid kan nagaan of elke burger in zijn nabije omgeving beschikt over voldoende voorzieningen. Als bepaalde voorzieningen in de woonzorgzone niet aanwezig zijn, moet de overheid een beleid ontwikkelen om die dienstverlening toch in de territoriale omschrijving van de woonzorgzone te integreren. Vandaag stellen we al vast dat in heel wat kleinere gemeenten en in bepaalde stadswijken het winkelaanbod minimaal is. Soms moet men ver rijden om een postpunt te vinden, en niet in elk dorp vindt men een dokterskabinet. Die trend moet worden gekeerd en de schaal van de woonzorgzone maakt dat het ook economisch haalbaar moet zijn om in elke woonzorgzone een aantal essentiële basisvoorzieningen onder te brengen.

Werken met woonzorgzones is niet alleen voordelig voor ouderen of mensen met een beperking. Zo zal men er automatisch veel meer aandacht spenderen aan verkeersveiligheid en aan de zwakke weggebruiker en aan rolstoelgebruikers. Het spreekt vanzelf dat ook gezinnen met jonge kinderen de zorgzaamheid zullen appreciëren waarmee het openbaar domein wordt aangelegd. We zien hier een grote rol weggelegd voor heel wat sociale-economieprojecten in de vorm van buurt- en nabijheidsdiensten. Het onderhoud en het toezicht op het openbaar domein zal zeer arbeidsintensief worden.

Er is zeker een grote rol weggelegd voor vrijwilligers, maar ook voor mensen die in de buurt wonen en moeilijker aan een job geraken. De veroudering van de bevolking en de gewijzigde verhoudingen tussen het deel van de bevolking dat werkt en het deel van de bevolking dat ten dele hulp en zorg nodig heeft, maken dat we evolueren naar een samenleving waar mensen opnieuw meer op elkaar aangewezen zijn om te overleven. In die samenleving zullen niet alleen groene, maar ook grijze jobs nodig zijn. We moeten een en ander niet als negatief opvatten. De wijk en de woonzorgzone worden tastbare begrippen. Omdat mensen elkaar nodig hebben, zal zich in de wijken opnieuw een sociaal weefsel ontwikkelen en loopt het samenlevingsmodel van de anonieme buurt waar je de buren niet meer zo goed kent, ten einde.

Greet Van Linter

Mevrouw De Wachter, ik heb altijd vragen gehad bij de haalbaarheid van het project, en dan zeker op korte termijn. Het gaat om een langetermijnvisie. Ofwel gaat men expliciet woonzorgzones bouwen op plaatsen waar dat mogelijk is, zoals we bijvoorbeeld in Denemarken hebben gezien. Men komt dan snel tot wat ik een getto voor ouderen noem. Ik heb daar toen niet veel volk op straat gezien en denk dan ook dat het daar niet zo gezellig leven is. Ofwel behoudt men de bestaande woonkernen en probeert men daar woonzorgzones in te richten rond een lokaal dienstencentrum of rond sommige centrale punten.

U zegt dat iedereen op dit moment in een woonzorgzone woont. Ofwel wonen wij niet allemaal in een woonzorgzone - niet iedereen woont zo dicht bij een bepaald woonzorgpunt -, ofwel moet men echt heel veel woonzorgcentra hebben, ofwel moet men ouderen verhuizen en ze dichter bij de dienstencentra brengen. Dat lijkt me praktisch een serieus probleem. Ik vraag me trouwens af waar de overheid het geld zal halen om zodanig veel woonzorgzones te creëren in een grote stad als Brussel of Antwerpen dat iedereen wel degelijk op een optimale afstand kan wonen van het centrale punt, het dienstencentrum of het sociaal huis. Daarvoor zal een enorme inspanning geleverd moeten worden die mijns inziens praktisch niet haalbaar is.

Else De Wachter

Afhankelijk van de grootte van de gemeente is er de mogelijkheid om deelentiteiten op te richten. Dat gebeurt ook. Op bepaalde plaatsen zal dat inderdaad makkelijker zijn dan op andere plaatsen. Dat hebben we ook aangegeven in de motie. In uitgebreide landelijke gebieden moet daar aandacht aan worden besteed en moet de mogelijkheid van een iets flexibelere instelling worden gecreëerd. Als u zegt dat dit in de grote steden niet kan, dan moet ik u tegenspreken. De stad Antwerpen is daar een mooi voorbeeld van. Daar zijn momenteel al een veertigtal woonzorgzones. Er zijn ook lokale besturen die hun beleid daar nu op afstemmen, onder meer via de ruimtelijke ordening. De vergrijzing komt er snel aan en het zijn de lokale besturen die daarop moeten inspelen, onder meer via sociale woningen, zorg en ruimtelijke ordening.

De grote uitdaging zal zijn dit te doen zonder te veel formaliteiten, planlasten en reglementering. Tijdens het paasreces hebben we van de VVSG allemaal een gele kaart gekregen. Ik zeg duidelijk 'allemaal', want het zit hier vol met burgemeesters, schepenen, OCMW-voorzitters en andere gemeentemandatarissen. Nergens is de verwevenheid met het lokale niveau zo groot. Ik denk dat er nog heel wat kan gebeuren op het vlak van planlastenreductie en minder reglementering. We hebben echter al een hele weg afgelegd.

Het verhaal van wonen en zorg is hyperactueel. De uitdaging zal ook zijn om dat samen met de lokale besturen te doen. Het is niet de bedoeling dat dit wordt gevat in een reeks consultantopdrachten, plannen of andere formaliteiten.

Ik stel hier soms wel enige schizofrenie vast. Aan de ene kant sluit men zich aan bij diegenen die menen dat de Vlaamse overheid er niet in slaagt minder planlasten op te leggen terwijl men daar aan de andere kant, vanuit de sectoren waarmee men beleidsmatig bezig is, heel driftig aan meedoet. Ook daar moet een gezond evenwicht worden gezocht. The proof of the pudding is in the eating.

Mijnheer de minister, waar zal dat geld vandaan komen? De lokale besturen zullen het geld bij het gewest moeten halen. De plaatselijke financiën zijn immers niet denderend.

Als we vanuit het gewest geld doorsluizen naar de gemeenten, zal men daar beleidsplannen moeten opmaken. Daar hangt dan toch een bepaalde planlast aan vast. Hoe meer geld we van het gewest naar de lokale besturen moeten doorsluizen, hoe meer plannen ze moeten opstellen.

Dat is misschien wel een van de cruciale punten. In plaats van voor elke sector afzonderlijke plannen te maken, zou het misschien beter zijn één globaal strategisch plan voor een legislatuur van zes jaar, met eventueel een tussentijdse evaluatie na drie jaar, op te maken. Het komt er daarbij vooral op aan veel in de praktijk te doen, zonder dat dit een hoop werk meebrengt voor consultants en andere bureaus. We moeten vermijden dat het de gemeenten alleen maar op kosten jaagt en dat Vlaanderen enkel formeel het geld doorsluist. We zullen allemaal aan een mentaliteitswijziging moeten werken.

Ik ben iemand die heel graag naar dit parlement komt. Ik ben ook iemand met een gemeentelijke reflex. Maar ik ben ook de schizofrenie wat beu: aan de ene kant is er de vraag naar minder reglementitis en aan de andere kant zien we diezelfde mensen vanuit afzonderlijke sectoren meewerken aan alle mogelijke formaliteiten. Als men de zaak vanuit sectoraal oogpunt bekijkt, is dat allemaal te begrijpen. Maar bij die gemeenten komen al die verplichtingen collectief terecht. Daarom steun ik ze ook in hun eis naar verdere planlastreductie, naar het verder afbouwen van de reglementen. (Applaus bij CD&V)

De voorzitter

De heer Peumans heeft het woord.

Jan Peumans

Mevrouw de voorzitter, ik hoor het minister Keulen natuurlijk graag zeggen. Dat klinkt allemaal zeer mooi. Maar de heer Pieters heeft wel een punt. Ik heb de maatschappelijke beleidsnota met veel plezier gelezen. Daar moeten natuurlijk ook cijfers op worden geplakt. Op de een of andere manier moet het allemaal ook betaalbaar zijn voor het Vlaamse Gewest, dan wel de gemeenten. Dat is ook het spijtige aan die beleidsnota. Gisteren werd er nog een andere nota voorgelegd. Daarin staat dat er elk jaar 340 miljoen nodig is om te investeren in het openbaar vervoer.

Mijnheer de minister, ik zie hoe traag de afhandeling van sommige dossiers verloopt en de snelheid waarmee andere worden afgehandeld. Het zou goed zijn eens een berekening te maken. We moeten elkaar ook niets wijsmaken. De volgende vijf jaar zullen de financiële uitdagingen heel anders zijn. Er zullen niet meer middelen zijn, wel veel minder. Als ik kijk naar de vooruitzichten voor de Vlaamse begroting van 2010, dan ziet het er allesbehalve goed uit.

Mijnheer de minister, streeft u dan naar het Deens model? We hebben een mooie toelichting gehad over de financiële zaken. De gemeenten krijgen meer dan nu uit het Gemeentefonds. Ze moeten zelf de zaken behartigen. Dan wordt natuurlijk heel wat van de planlasten vermeden. Bent u voor dat systeem?

Ik ken het Deense model niet, maar ik ben wel voor een systeem van vertrouwen. Ik vind immers dat gemeenten op dat vlak heel goed weten wat ze met de centen moeten doen. Soms zijn er ook accentverschillen tussen de verschillende gemeenten. Steden en gemeenten worden vaak met verschillende noden geconfronteerd. We moeten gaan naar een model van meer vertrouwen. Al de mensen die hier zitten, zijn ook politiek actief op het gemeentelijke niveau, al was het maar als gemeenteraadslid. Men is daar bezig met reële noden, reële uitdagingen. We moeten overgaan naar een heel vereenvoudigd model, waarbij we vertrouwen geven aan die lokale besturen, zonder formaliteiten op te leggen. In de gemeenteraden zitten voldoende capabele mensen om toe te zien dat het geld oordeelkundig wordt besteed. Daarnaast kan er misschien een globaal plan bestaan, waarin ongeveer alles vervat is, zodat er geen volledige blanco cheque wordt gegeven. Hoe de accenten worden geplaatst en waar precies op wordt ingezet, daarvoor wordt ruimte gegeven. Daar sta ik achter. Daar ben ik zelf voor gewonnen. We moeten nog veel meer dan vandaag het geval is in die richting gaan.

Soms zijn er toch tegenstrijdigheden. Inzake de ruimtelijke ordening zijn we voor een ver doorgedreven ontvoogding van de gemeenten. De gemeenten vragen dat ook zelf. Ik heb dat daarnet in mijn toelichting ook aangegeven. De dertien grote steden van Vlaanderen pleiten voor minder regeltjes die vanuit het gewest worden opgelegd. Als die ontvoogding van de gemeenten er is, waarom moeten wij dan vanuit bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening de gemeenten zoveel zaken opleggen?

We hebben daar stappen gezet. Wat men nu doet, is niet fair. Men doet het uitschijnen alsof het nooit zo erg is geweest. Ik ben er zeker van dat het tien jaar geleden vele malen erger was. Ik zit hier sinds 1995 en daarvoor zat ik op kabinetten. Ik ben ook sinds 1988 actief in de gemeentepolitiek. Het was erger. We hebben een weg afgelegd. Het is nu zelfs zo dat men een doorgevoerde verlichting bijna als een verzwaring percipieert. De sector van de vrije tijd van minister Anciaux wordt vaak vernoemd. Tien jaar geleden golden daar veel meer formaliteiten dan vandaag. Er is heel veel afgeschaft. Men haalt nog altijd de voorbeelden van tien jaar geleden aan. Maar wij moeten daar nog altijd een weg afleggen.

Er zijn twee uitdagingen voor de brede samenleving. De samenleving zal moeten leren aanvaarden dat er ook risico's zijn. Ik ben zelf schepen van Jeugd geweest. Men zegt dat er veel formaliteiten moeten worden vervuld als er ergens een speeltuintje wordt opgericht. Veertien dagen geleden bracht de burgemeester van Wetteren daarover een karikatuur in Terzake. Maar als vandaag een kind zich op een publiek domein bezeert aan een roestige nagel, zeg ik u dat het uw beste dag niet is. Als je dan de toezichthouder van de jeugdbeweging niet beschermt, wordt hij voor de rest van zijn dagen als onverantwoord gekapitteld. Wij zullen moeten leren dat bij vrijheid ook verantwoordelijkheid hoort. Wij willen de vrijheid en tezelfdertijd alle risico's uitschakelen. Dan krijg je reglementitis. Een aantal sectoren zullen klare wijn moeten schenken. Aan de ene kant willen ze geld en ruimte krijgen, maar tezelfdertijd willen ze dat er vanuit het Vlaamse niveau percentages worden opgelegd om ervoor te zorgen dat het geld zeker bij hen zou terechtkomen. Ik denk daarbij aan de sectoren van de vrije tijd en aan de OCMW's en zo. Ik denk dat zij wat dat betreft fout zijn in hun wantrouwen ten aanzien van de lokale bestuurders.

Dat zijn ook twee zaken waaraan iets moet veranderen. Wij kunnen veel willen, maar een aantal mensen zullen klare wijn moeten schenken. En ook zal de hele samenleving moeten leren aanvaarden dat je niet alles vanuit Brussel kunt regelen en dat je niet alle risico's kunt uitschakelen. Wij doen, ook in dit huis, te vaak en te veel aan incidentenbeleid. Er gebeurt iets en dan vraagt men aan de minister wat hij gaat doen. Als je dan zegt dat het hopelijk niet meer gebeurt, krijg je heel snel het etiket dat je onverantwoord bent of dat je wat dat betreft geen goede reflexen hebt. Wij zullen dat moeten leren aanvaarden van elkaar.

Het is al te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid aan deze kant van de tafel te leggen. Wij hebben een controlerende functie. Wij mogen dat dus vragen. De ministers moeten daarop al dan niet reageren. Als zij niet willen reageren, doen zij gewoon niets.

Else De Wachter

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, uit dit debatje blijkt dat in het hertekenen van het woon- en zorgbeleid en voor de uitvoering ervan de lokale gemeenschap en de lokale besturen en de sociale huizen een cruciale rol spelen. Ik wil dit nog eens extra beklemtonen, en ook de collega's die actief waren in de commissie hebben daar vaak op gewezen. Nu al zijn een aantal lokale besturen daarin zeer actief. In de toekomst moet dit nog verder worden uitgebouwd en moeten wij nog iets meer luisteren naar de lokale mandatarissen, ook in dit parlement, zodat wij dat verder vorm kunnen geven.

Wij zijn ook lokale mandatarissen.

Else De Wachter

Ik zei: de lokale mandatarissen van het Vlaams Parlement.

Mijnheer de minister, wij moeten het warm water niet opnieuw uitvinden. Heel wat lokale besturen zijn hierin al zeer actief. Niet alleen in het kader van de sociale huizen maar ook van de projecten voor regionaal en lokaal woonbeleid zijn we er de laatste jaren in geslaagd om via de woonconsulenten die in de gemeentebesturen aanwezig zijn, zeer snel in te spelen op de woonvraag, die toch echt leeft bij de bevolking. Daar is in de toekomst een mooie rol weggelegd voor de samenwerking tussen de sociale huizen en de mensen die actief zijn binnen deze projecten.

Ik wil afsluiten met te stellen dat de uitdaging om tot een coherent zorgbeleid te komen, zeer groot is. Wij zullen er zeker moeten op toezien hoe de verschillende spelers zich in de toekomst tot elkaar zullen verhouden. Wij zullen dit regelmatig moeten evalueren.

Tot slot, beste collega's, wil ik alle collega's in de commissie bedanken voor de loyale en vruchtbare samenwerking. Als voorzitter wil ik het hele IST-team speciaal bedanken. Deze samenwerking was een absolute meerwaarde voor onze commissie. Ik hoop dat dit wederzijds was. Ook dank ik beide secretarissen voor de voorbereidingen bij het hele verloop van onze werkzaamheden.

De voorzitter

Mevrouw Stevens heeft het woord.

Helga Stevens

Mevrouw de voorzitter, ik wil de voorzitter van de ad-hoccommissie Wonen en Zorg danken voor de degelijk onderbouwde maatschappelijke beleidsnota 'Wonen en Zorg in Vlaanderen in 2020: Visie en aanbevelingen'. Ik ben blij dat er nu een visie op en aanbevelingen over wonen en zorg in 2020 in Vlaanderen voorliggen.

De ontwikkeling van een dergelijke visie is zeker geen gemakkelijke oefening. De omzetting van die visie in de praktijk is dat nog minder. We moeten hierbij rekening houden met de manier waarop we in Vlaanderen decennialang met de ruimtelijke ordening zijn omgegaan. De lintbebouwing is een goed voorbeeld. We moeten tevens rekening houden met de manier waarop de zorg in Vlaanderen momenteel wordt georganiseerd. Het gaat om een lappendeken of zelfs om een trui vol gaten en met onbestemde kleuren. Mensen worden vaak van het kastje naar de muur gestuurd. Om de gepaste zorg te krijgen, moeten ze vaak bij verschillende diensten aankloppen. Die diensten zijn vaak over verschillende locaties verspreid. Dit vraagt tijd en energie. Deze situatie is historisch gegroeid, maar ze is daarom niet altijd efficiënt.

Het is een verdienste van dit rapport dat de knelpunten worden benoemd en dat tegelijkertijd een poging wordt ondernomen om oplossingen aan te dragen om wonen en zorg in de toekomst beter te organiseren. Het concept van de woonzorgzones kan zeker een goede aanzet vormen om wonen en zorg beter op elkaar af te stemmen.

In Denemarken is dit al langer aan de gang. Daar heeft de overheid er radicaal voor gekozen de verantwoordelijkheid voor het woon- en zorgaanbod bij de gemeenten te leggen. De enige uitzondering hierop vormt het ziekenhuiswezen, dat op provinciaal niveau wordt georganiseerd.

Het Deens model geeft een antwoord op de ondoorzichtige bevoegdheidsverdeling in ons land. Hier zijn verschillende overheden bij de organisatie van wonen en zorg betrokken. De burger die zorgondersteuning zoekt, heeft hier geen boodschap aan.

Het gemeentelijk bestuursniveau staat het dichtst bij de burger. De burger komt hier het vaakst mee in contact. In die zin kan het sociaal huis een belangrijke rol vervullen. Dit moet in de praktijk verder worden uitgebouwd. Als lokaal woonzorgloket kan het sociaal huis een instrument zijn om de versnippering in de woonzorg tegen te gaan en om de zorgvoorzieningen beter op elkaar af te stemmen en te stroomlijnen.

Koken kost natuurlijk geld. Dit geld moet ergens vandaan komen. Indien de Vlaamse overheid en wij de gemeenten bijkomende taken willen opleggen, moeten de Vlaamse overheid en wijzelf vanzelfsprekend de moed hebben hiervoor in de nodige financiële ruimte te voorzien.

Daarnaast rest ons de vraag hoe we het spanningsveld tussen de gemeente als coördinator en de gemeente als aanbieder willen aanpakken. De gemeenten moeten tegelijkertijd beide rollen vervullen. Veel gemeenten hebben immers een eigen dienstenaanbod. In de kinderopvang is deze spanning reëel. Ik zou in dit verband naar de situatie in Gent kunnen verwijzen. Hetzelfde geldt voor de ouderenopvang. Er is een spanning tussen het aanbod door de OCMW's en het aanbod door vzw's en door de commerciële spelers.

De beleidsnota biedt geen concreet antwoord op deze vraag. De nota verwijst naar volledig transparante en beargumenteerde beslissingsprocessen. Mijns inziens volstaat dit niet. Voor we het Sociaal Huis verder als een woonzorgloket uitbouwen, moet dit punt duidelijk worden uitgeklaard. Zeker in een verzuild zorglandschap, zoals dat in ons land bestaat, is het essentieel elke zweem van partijdigheid of van belangenvermenging te vermijden. Indien dit niet gebeurt, valt het hele concept in duigen.

Collega's, in de beleidsnota wordt onder meer gesproken over het gelijkheidsprincipe, de normalisering van de zorg, het recht op nabije en toegankelijke zorg, het recht op informatie en inspraak als principes van een geïntegreerd woonzorgbeleid. Ik denk dat dit niets te vroeg komt. Ik verwijs graag naar de uitgebreide bespreking van de meerjarenanalyse van het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap die we gisteren hebben gehouden in de commissie voor Welzijn. Want precies in die sector van personen met een handicap, zijn deze principes grotendeels lege dozen.

U mag het me niet kwalijk nemen dat ik het zo zeg, maar als men weet dat er 12.000 mensen met urgente zorgnoden al lang wachten op gepaste zorg of ondersteuning, dan kunt u niet anders dan mij gelijk geven. Willen wij deze mooie principes waarmaken, dan zullen wij echt allemaal de handen uit de mouwen moeten steken om ervoor te zorgen dat iedereen, en echt iedereen in Vlaanderen, de gepaste zorg krijgt. Dat staat uiteraard niet los van het aspect wonen.

Ik ben blij met deze beleidsnota. In deze nota wordt een eerste aanzet gegeven, maar ik hoop dat het hier niet bij blijft en dat dit daadwerkelijk zal worden omgezet op het terrein.

Ik heb toch nog enkele specifieke opmerkingen bij de beleidsnota. De nota stelt terecht dat men recht heeft op toegankelijke zorg. De toegankelijkheid mag niet worden beperkt tot de fysieke ruimte, maar moet integendeel worden uitgebreid tot toegang tot informatie en communicatie. Dit is zeer belangrijk voor blinden en slechtzienden, voor doven en slechthorenden en voor mensen met een mentale handicap.

Ik kan een concreet voorbeeld geven. Onlangs sprak een doof ouderkoppel me aan over hun doof kind dat werd opgenomen op de afdeling Kinderpsychiatrie van een universitair ziekenhuis. Ruim vijf weken moesten de ouders zagen en aandringen bij de staf van de afdeling, alvorens die een tolk Vlaamse gebarentaal wilde toelaten bij de gemeenschappelijke activiteiten op de afdeling. U moet weten dat een doof kind in een groep van horende kinderen niet kan participeren zonder tolkondersteuning. Ik begrijp echt niet hoe die staf hierover in discussie durfde te gaan. U moet dan ook nog weten dat er een tolk werd toegestaan op kosten van de ouders. Voor de gesprekken tussen de ouders en de staf moeten de ouders altijd zelf een tolk meebrengen. Probeer dat maar eens te doen met een budget van 36 tolkuren per jaar per dove voor privésituaties.

Toch te gek voor woorden? Waar is hier de toegang tot zorg voor dove personen? Niemand zal me tegenspreken dat zeker op het vlak van psychische problemen een goede communicatie heel belangrijk is. Hetzelfde voor de zorg aan oudere doven of zwaar slechthorenden die vaak compleet geïsoleerd zijn in woonzorgcentra of rusthuizen.

In de nota wordt terecht gesteld dat de evolutie naar een meer vraaggestuurde zorg een logische ontwikkeling is. Tegelijk wordt echter ook gesteld dat de overgang van aanbod- naar vraaggestuurde zorg niet op één nacht kan gebeuren - een zeer wijze vaststelling. Onder meer de personen met een handicap en de ouderen die wachten op gepaste ondersteuning, kunnen u hier alles over vertellen.

De aanbeveling wat betreft vraaggestuurde zorg is te vrijblijvend, vind ik. De Vlaamse overheid moet hierin een meer sturende rol opnemen en vraagsturing bij de diverse zorgaanbieders stimuleren. Hiertoe is ook een meer flexibele regelgeving belangrijk. Het moet veel gemakkelijker worden om diverse vormen van zorg te combineren, in plaats van zoals nu vaak het geval is, genoegen te moeten nemen met een soort all-in pakket.

Ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat het Woonzorgdecreet een grote lacune vertoont, omdat het zich hoofdzakelijk richt op senioren en personen met een handicap aan de kant laat staan. Ik hoop dat het de bedoeling is om op termijn ook personen met een handicap op te nemen in het toepassingsgebied van het Woonzorgdecreet, want op sommige vlakken overlappen de behoeften van zorgbehoeftige bejaarden die van de personen met een handicap met een grote zorgnood.

Zeker als we weten dat het relatieve aantal zorg- en verpleegkundigen afneemt, moeten we er alles aan doen om de beschikbare mankracht, of beter gezegd vrouwkracht, zo optimaal mogelijk in te zetten.

Mevrouw Stevens, ik wil daar toch even op ingaan, omdat de meerderheid het nalaat. We hebben in de commissie toch duidelijk besproken dat elke zorgnood, ook van gehandicapten, wordt opgenomen. Voor de verschillende soorten zorg zou een optimalisatie gebeuren. Ik begrijp dus niet goed vanwaar die bewering komt.

Helga Stevens

Ik heb het over het Woonzorgdecreet. Daar worden personen met een handicap buiten gelaten. In de algemene bespreking in de commissie was er aandacht voor personen met een handicap, naast senioren enzovoort, maar in het Woonzorgdecreet is er heel weinig aandacht voor.

Bij de bespreking van het Woonzorgdecreet heeft onze fractie een aantal zaken aangekaart, maar de meerderheid is daar niet op ingegaan.

Elke Roex

We hebben de bespreking van het Woonzorgdecreet gehouden. Tijdens die bespreking hebben we duidelijk gezegd dat het Woonzorgdecreet vandaag een stap vooruit is. De bedoeling van de Commissie Wonen en Zorg was juist om na te gaan welke stappen we morgen nog moeten zetten.

Het Woonzorgdecreet is geen verhaal dat af is. De minister heeft dat ook met ons besproken en beaamt dat het Woonzorgdecreet een eerste stap is. De volgende stappen zijn inderdaad het doorbreken van schotten. Vandaag is het niet meer belangrijk in welk hokje men past, maar wel welke zorgbehoefte men heeft. Zo wordt het absurd dat mensen die een ongeval hebben voor ze 65 jaar zijn, belanden in het hokje personen met een handicap, maar als ze dat ongeval hebben na hun 65 jaar, belanden ze in het hokje senior of oudere. Die hokjes willen we graag wegwerken. Dat is in het Woonzorgdecreet niet gebeurd, vandaar de oprichting van een themacommissie, om te bekijken hoe we in de toekomst die hokjes kunnen wegwerken.

Het is net de meerderheid die de leeftijd van 65 jaar laat staan. Er was een duidelijke vraag om de leeftijdsgrens van 65 jaar te schrappen.

Elke Roex

Mijnheer Pieters, ik weet niet of u veel aanwezig was bij de bespreking van het Woonzorgdecreet.

Sorry, maar daar ben ik elke keer geweest.

Elke Roex

De heer Strackx heeft de amendementen verdedigd, maar ik denk dat het hypocriet zou zijn van ons om nu de leeftijdsgrens binnen het Woonzorgdecreet gewoon te laten vallen. Waarom? We moeten die oefening maken samen met de hele sector voor personen met een handicap.

U moet een staatshervorming doorvoeren en dan is het opgelost.

Elke Roex

Als we vandaag de leeftijdsgrens zouden laten vallen, zitten we met een overlapping van sectoren die niet op elkaar zijn afgestemd. Ik geef een ander voorbeeld waar we evengoed voorwaarden kunnen laten vallen. Binnen de sector voor personen met een handicap bestaat een systeem waarbij mensen individuele materiële bijstand kunnen krijgen. Vandaag is dat systeem enkel toegankelijk voor personen met een handicap.

Nu zien we dat ouderen met een zorgbehoefte ook nood hebben aan bepaalde hulpmiddelen om hun dagelijks leven te vergemakkelijken. Ik denk dat we die oefening in beide richtingen moeten maken, maar het zou hypocriet zijn om in één decreet de verandering door te voeren, zonder dat af te stemmen op alle andere mogelijke beleidsmaatregelen. Daarmee zouden we alleen maar een chaos veroorzaken en het shoppen versterken in plaats van de mensen meer te ondersteunen.

U bent toch de partij van de gelijke kansen? Waarom wordt die grens er dan in gezet?

Marijke Dillen

Mevrouw Roex, wat u zegt, is niet heel correct. U stelt dat u in het Woonzorgdecreet niet vlug de leeftijdsgrens hebt kunnen afschaffen, omdat nog verdere onderzoeken nodig zijn naar de implicaties van de afschaffing. Daar zijn al studies over gebeurd. Al in de vorige legislatuur heeft onze fractie een voorstel ingediend, niet op basis van eigen onderzoek - die pretentie heb ik absoluut niet -, maar op basis van onderzoek door de K.U.Leuven. Specifiek over de leeftijdsgrenzen is een uitvoerig onderzoek gebeurd, met een consequentie. Dus u hebt die studie maar uit de kast te pakken.

Inmiddels zijn we meer dan 5 jaar verder en is er niets gebeurd. U mag zelfs mijn initiatief overnemen als daarmee de doelstelling wordt bereikt. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Elke Roex

Ik heb niet gezegd dat er verdere onderzoeken moeten gebeuren. Ik heb wel gezegd dat verschillende sectoren in een dergelijke oefening moeten worden betrokken. Als wij morgen het deel in de thuiszorg dat voorbehouden is voor 65-plussers binnen het Woonzorgdecreet openstellen voor alle andere groepen met een zorgbehoefte, dan moeten we ook bekijken hoe we de instrumenten die in het andere doelgroepenbeleid bestaan, kunnen openstellen voor alle doelgroepen. Als morgen de thuiszorgorganisaties zich ook mogen richten tot personen met een handicap, waarom zouden we dan niet de voorzieningen voor personen met een handicap en de financiële ondersteuningsmaatregelen zoals PAB, openstellen voor 65-plussers? Dat is een groot debat dat we grondig moeten voeren en niet snel snel. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

Helga Stevens

Mevrouw de voorzitter, ik kan volledig akkoord gaan met wat mevrouw Roex zegt over een groot debat. Er zijn heel wat personen die zorgbehoeftig zijn, en die moeten optimaal worden ondersteund. Ik wil de vinger op de pols leggen in verband met het Woonzorgdecreet. Ik blijf vinden dat het een gemiste kans is voor personen met een handicap. Die zijn er nu ook. Ik begrijp dat er een leeftijdsgrens van 65 jaar is. Dat is op dit vlak minder belangrijk omdat er nog heel wat personen met een handicap in de kou blijven staan, die perfect zouden kunnen worden geïntegreerd in het Woonzorgdecreet.

Dat is een heel moeilijke discussie. Ik ben heel blij te vernemen dat er een groot debat zal worden georganiseerd. We zijn hier nu mee begonnen en volgende week eindigt de legislatuur. Dan belandt het in een schuif en wanneer zal het er nog eens uit komen?

De beleidsnota stipt ook aan dat om een verdere versnippering van mensen en middelen tegen te gaan, het nodig is om in elke gemeente of zorgregio een actief en structureel overleg te hebben om synergie en win-winsituaties te creëren. Men moet toch opletten dat de goede werking van de zorgaanbieders niet verstikt wordt door diverse vormen van overleg. Overleg is zeker nodig, maar kijk eerst naar wat er al bestaat aan verschillende vormen van overleg, en heb de moed om waar nodig te schrappen zodat een diarree aan overleg voorkomen wordt. Overdaad schaadt! De tijd die aan overleg wordt besteed, kan immers niet meer aan de zorg worden besteed.

ICT en domotica zijn toepassingen die veel geld kosten. Waar komt dat geld dan plots vandaan? Domotica kunnen niet altijd zomaar worden ingebouwd in bestaande huizen zonder een grondige renovatie die veel geld kost. Er moet over gewaakt worden dat naast ICT ook aandacht blijft gaan naar gewone menselijke contacten. ICT kan een oplossing zijn maar ook soms deel van het probleem.

In e-health en elektronische zorgdossiers is bescherming van de privacy voor mij echt van essentieel belang en moet gegarandeerd worden. Op een recent congres van het Belgisch Raadgevend Comité voor Bio-ethiek werden hierover kritische vragen gesteld. Ik wil maar zeggen dat de bescherming van de privacy een delicaat gegeven is dat steeds goed moet worden bewaakt, zowel door de zorgaanvrager als de zorgverlener. Precies door ICT en e-health wordt immers een hoop gevoelige informatie samengebracht in een dossier waarin vele personen en instanties inzage kunnen hebben, zoals ziekenfondsen, verzekeraars enzovoort. Dat heeft zijn voordelen maar ook zijn nadelen.

Dit is echt voortdurend in evolutie, gezien de technologische vooruitgang. Het is en blijft echter een heel moeilijk dossier.

Dan heb ik nog een allerlaatste, kleine opmerking. Op bladzijde 19 van de beleidsnota staat dat de organisatie van de assistentie bij activiteiten van het dagelijkse leven (ADL-assistentie) voor personen met een handicap en voor andere groepen kan worden gecentraliseerd. Ik dacht dat de ADL-assistentie steeds gecentraliseerd gebeurde, omdat dat anders praktisch niet kon worden verzekerd. Misschien heb ik het bij het verkeerde eind.

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, geachte leden, ik ben blij dat de aanzet is gegeven tot een grondige reflectie over zorg en wonen in het Vlaanderen van de toekomst. Ik hoop ook dat de volgende Vlaamse Regering en parlement, net als de gemeenten, het werk dat deze legislatuur is begonnen, zullen voortzetten. U kunt daarvoor op mij en de N-VA rekenen.

De voorzitter

Mevrouw Roex heeft het woord.

Elke Roex

Mevrouw de voorzitter, ik wil nog enkele klemtonen leggen met betrekking tot het zorgbeleid. Voor mij zijn de drie kernwoorden zorggarantie, zorgkwaliteit en zorgflexibiliteit. Wat zorgflexibiliteit betreft, hebben we het al gehad over het wegwerken van schotten. Mijnheer Pieters, dat debat moet inderdaad op een grondige wijze worden gevoerd, en met de diverse sectoren samen. Schotten wegwerken is immers het revolutionairste in het Vlaamse landschap. Dan gaat het over het wegwerken van schotten tussen de gehandicaptenzorg, de psychiatrische zorg en de ouderenzorg. Dat is hoogst noodzakelijk. Mensen denken niet meer in categorieën van mensen. Ze behoren allemaal samen tot een samenleving, maar ze willen ook de zorg die ze nodig hebben. We moeten die zorg op een andere manier gaan definiëren om te komen tot één totaalbeleid, geen beleid dat is onderverdeeld door schotten.

Om de zorg flexibel te kunnen organiseren, moeten we de scheiding tussen wonen en zorg kunnen realiseren. Dat klinkt vreemd in een themadebat dat net gaat over de koppeling van wonen en zorg. Het is echter zo dat vandaag de minister van Wonen vaak ook voor welzijnscomponenten bevoegd is: denken we maar aan de begeleiding van mensen die in de sociale huisvesting wonen. Eigenlijk is die begeleiding een welzijnstaak. Tegelijk is de minister van Welzijn bevoegd voor de wooncomponent, bijvoorbeeld binnen rusthuizen of instellingen voor personen met een handicap. Die wooncomponent is eigenlijk de specialiteit van de minister van Wonen. We moeten ieder zijn bevoegdheid geven. Mijnheer de minister, ik vind dat u ook eens de drempel van de rusthuizen moet overschrijden. Ik vind immers dat u ook bevoegd moet zijn voor het woonbeleid binnen die rusthuizen. Het Deense systeem werkt daadwerkelijk zo. De wooncomponent is in Denemarken duidelijk de bevoegdheid van Wonen, en heeft totaal niets te maken met de zorgcomponent die daaraan wordt gekoppeld. Ook in Vlaanderen zouden we die scheiding moeten kunnen realiseren, om zo te komen tot een betere integratie van de beide sectoren en tot een meer flexibele zorg.

Mevrouw Roex, bent u dan ook een voorstander van dat Deense systeem, met de financiering van de gemeenten, die zelf verantwoordelijk zijn voor de zorg? Daarover gaat het immers.

Elke Roex

In Vlaanderen zou dat een utopie zijn. De zorginstellingen zijn op een bepaalde, historisch gegroeide manier georganiseerd. Het is niet evident om dat alles morgen over te hevelen naar de gemeenten. Ik wil dus niet de grote revolutie op dat vlak organiseren in Vlaanderen. Wel wil ik ervoor zorgen dat we, zoals dat in Denemarken het geval is, de wooncomponent kunnen scheiden van de zorgcomponent. Ik geloof immers dat dit er in de toekomst voor kan zorgen dat we veel flexibelere vormen hebben.

In uw sociale huisvestingsmaatschappijen kunnen we dan met de zorgcomponent op een heel intensieve manier gaan werken. Omgekeerd kunnen we dan ook de rusthuizen openstellen en een meer moderne visie geven op rusthuizen. Vandaag beweert 98 percent van de mensen dat ze nooit in een rusthuis willen terechtkomen. Dat ligt onder meer aan de klassieke denkwijze over rusthuizen.

Ik sta open voor elk idee en wil constructief mee nadenken. De specialiteit van Wonen is inderdaad het bouwen van woningen en het huisvesten van mensen. De specialiteit van Zorg is het begeleiden van mensen, en het bieden van zorg en nazorg. Mevrouw Roex, belangrijk is dat het vlotter loopt. Ik denk dat het voor de mensen weinig uitmaakt wie dat allemaal trekt of organiseert. We zullen moeten nadenken over procedures, over delegatie van verantwoordelijkheid en over ruimte voor degenen die zich op het terrein inzetten. Het etiket 'zorg' of 'welzijn' vervangen door het etiket 'wonen' is onvoldoende. Als we verder alle procedures, planlast en reglementitis laten bestaan, brengt dat geen zoden aan de dijk. We zullen moeten nadenken over vereenvoudiging en versoepeling. Procedures moeten sneller worden afgerond. Ze mogen geen vijf, zes, zeven tot tien en zelfs vijftien jaar duren.

Minister Heeren en ik zijn twee dagen geleden de eerste steen gaan leggen van een groot complex in Tienen bij de Zusters Passionisten. Daar komt een gemengde woon-zorgwijk met gewone gezinnen, zorgbehoevenden, ex-gedetineerden, ex-psychiatrische patiënten en mensen uit de kinderopvang. Men is met dit project al bezig sinds 1994! We moeten iets doen aan de procedures en die vertragingsmechanismen wegnemen.

Praten we dan ook over het vertrouwen tussen ministers en kabinetten?

Dat is perfect.

Elke Roex

U hebt gelijk over die reglementitis. Ik heb ook een voorbeeld in mijn hoofd. De inspectie gaat naar de buitenschoolse opvanginitiatieven met een inspectielijst van 68 pagina's. Men besteedt soms meer aandacht aan het aantal centimeter tussen het toilet en de muur dan aan de kwaliteit van de opvang. Ook in de ouderenzorg moeten we op zoek gaan naar een moderne definitie van kwaliteit. Die mag niet langer worden uitgedrukt in centimeter en millimeter van de gangen en wc's. We moeten meer autonomie verlenen en kwaliteit garanderen.

Mijn laatste punt is de zorggarantie. Dat is de garantie op voldoende basiszorg, zoals de basismobiliteit in het openbaar vervoer. We willen voor elke Vlaming het recht op de juiste en gepaste zorg garanderen. Dertig jaar geleden zou niemand geloofd hebben dat we voor iedereen basismobiliteit zouden organiseren. Men zou dat weggelachen hebben. Vandaag moeten we de basiszorg realiseren. De zorggarantie mag niet beperkt blijven tot het wegwerken van wachtlijsten, maar moet worden uitgebreid naar de betaalbaarheid van de zorg.

We vinden het heel positief dat in het Woonzorgdecreet gewerkt wordt aan de betaalbaarheid van de zorg via de maximumfactuur. We vragen ook een snelle uitvoering daarvan. We vragen dat daar begin van volgende legislatuur onmiddellijk werk van wordt gemaakt: enerzijds de sociale tarifering binnen de thuiszorg en anderzijds de maximumfactuur. We zijn er ook rotsvast van overtuigd dat we binnen de rusthuissector eenzelfde oefening moeten doen. Ik vind, mijnheer de minister, dat u ook een verantwoordelijkheid hebt voor de huisvestingscomponent. Ik vind het absurd dat we systemen hebben gecreëerd om huisvesting betaalbaar te maken zolang men thuis woont. Men kan een beroep doen op een sociale woning en/of huursubsidies. Maar vanaf het moment dat men de drempel van een instelling overschrijdt, wordt de wooncomponent overgelaten aan de minister van Welzijn.

Ik denk dat we in de toekomst oefeningen moeten maken om die solidariteit in de instellingen te brengen, temeer daar de instellingen steeds meer opengegooid zullen worden, steeds meer modernere vormen zullen krijgen en er steeds meer tussenvormen zullen ontstaan tussen residentieel wonen en thuis wonen. De grens zal vervagen en op dat moment is het niet meer gerechtvaardigd om niet voor iedereen in een gelijke behandeling te voorzien.

Vera Van der Borght

Mevrouw Roex, u hebt het over het gelijkheidsbeginsel. Ik had graag geweten hoe u staat tegenover het feit dat openbare voorzieningen of voorzieningen die vallen onder een vzw-structuur en die vandaag rusthuizen bouwen, voor die bouwkost terecht kunnen bij het Vlaams Infrastructuurfonds voor Persoonsgebonden Aangelegenheden (VIPA). We zouden mogen veronderstellen dat mensen die in die rusthuizen wonen, een korting krijgen op hun factuur, net omdat de voorzieningen een beroep hebben kunnen doen op middelen van de Vlaamse overheid via VIPA.

U weet dat de rusthuizen uit de commerciële sector dat niet kunnen. Ondanks het feit dat ze geen tegemoetkoming krijgen voor de bouwkost, zijn hun prijzen niet hoger dan in de andere voorzieningen. Hoe verklaart u dat? U hebt het over het gelijkheidsbeginsel en u vraagt een tussenkomst vanuit het departement Wonen voor die bouwkost. Ik ga ervan uit dat u dit vraagt voor alle partners. Of vraagt u dit alleen voor twee vormen en niet voor de derde?

Elke Roex

Ik heb niet gesproken over bouwkosten. Ik heb gesproken over woonkosten. Ik spreek over wat de mensen betalen: welk onderdeel van de prijs is gelinkt aan de woonkost en welk onderdeel is gelinkt aan de zorgkost? In principe zou de zorgkost voor alle rusthuizen gefinancierd moeten zijn door het RIZIV.

De VIPA-tussenkomst geldt inderdaad voor de bouw. We hebben dit debat een aantal weken geleden gevoerd in de plenaire vergadering. Ik heb toen gezegd, en u hebt daar positief op gereageerd, dat het belangrijk voor mij was om alle cijfers op tafel leggen en ze eens grondig te bespreken, en om een oefening te maken over de sectoren heen, zowel van de vzw-sector als van de commerciële sector, als van de semicommerciële sector, als van de openbare sector, en om te bekijken hoe de kostprijs wordt samengesteld en hoe het zit met de financiën. We moeten dan open kaart spelen, alles op tafel leggen en ook bekijken welke vergoedingen worden gegeven aan bestuurders en directeurs in alle sectoren. We moeten bekijken hoe het zit met het personeelsbeleid, hoe het personeel wordt vergoed. En dan moeten we ook de oefening maken hoe we in de toekomst kunnen overschakelen op een modernere vorm van financiering. Dat is een debat dat vandaag niet aan de orde is, maar waarover we wel hebben afgesproken dat we het zouden willen voeren.

De voorzitter

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, ik wil graag even heel kort aansluiten bij het betoog van mijn collega, de heer de Kort. Het decreet wordt vandaag besproken en we hopen dat het straks wordt goedgekeurd. De nood aan het decreet is heel hoog, dat wijst het hier al gevoerde debat ook uit.

Ik ben er zeker van dat het heel wat zal teweegbrengen in het zorglandschap. Ik wil hier even op inspelen, want het veld en het zorglandschap zijn vandaag reeds in beweging. De denkwijze van het decreet geeft de zorgactoren reeds impulsen om aangepaste initiatieven in samenwerking met heel wat actoren te lanceren om zo de hiaten in het zorglandschap te vullen. Ik denk hierbij aan het onderzoeksproject van CADO.

Ik verwijs ook naar het expertisecentrum waarover werd gedebatteerd naar aanleiding van de resolutie, maar zeker ook van het decreet. Ik wil de aandacht vragen voor de acties die vandaag reeds worden ondernomen. Ik wil graag wijzen op de samenwerkingsovereenkomst die vanuit de stad Turnhout door de stad, de Katholieke Hogeschool Kempen, de K.U.Leuven en Janssen Pharmaceutica op 11 mei zal worden ondertekend. Ik verwijs ook naar initiatieven die reeds in de Kempen genomen zijn door de reeds bestaande Turnhoutse vzw Vlaams Expertisecentrum Wonen en Zorg en het erkende Vlaamse Onderzoeks- en Kenniscentrum Derde Leeftijd (VONK3) van de Katholieke Hogeschool Kempen.

Ik wil maar aangeven dat er al heel wat initiatieven gebeuren en dat er heel wat belangrijke kennis aanwezig is in het veld. Ik hoop dat dat meegenomen wordt bij de verdere uitwerking van het decreet. Ik ben er ook van overtuigd dat dat zal gebeuren. Ik wil alleen maar onder de aandacht brengen dat er vandaag al heel wat beweging is.

Elke Roex

Over welk decreet hebt u het precies, mevrouw Rombouts?

Excuseer, ik bedoelde eigenlijk de moties.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Het themadebat is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de moties van aanbeveling houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.