U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 25 maart 2009, 14.09u

Actuele vraag van mevrouw An Michiels tot de heer Frank Vandenbroucke, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Werk, Onderwijs en Vorming, over de blauwdruk voor een hervorming van het secundair onderwijs
De voorzitter

Mevrouw Michiels heeft het woord.

An Michiels

Mijnheer de minister, collega's, de voorbije dagen is in de onderwijswereld enige ophef ontstaan over de aangekondigde blauwdruk voor de hervorming van het secundair onderwijs.

Ik geef kort een chronologie. Vrijdag verscheen in De Morgen het artikel 'Weg met het aso, tso, bso' - een nogal ophefmakend artikel. Daarop hebben we reacties ontvangen van de Vlor, de vakbond en het VVKSO. Mijnheer de minister, u hebt gereageerd via Schooldirect: u hebt een brief met uitleg gestuurd aan de directies en de leerkrachten uit het onderwijs zelf.

In het parlement hebben we hierover ook al van gedachten gewisseld. In juni vorig jaar beantwoordde u in de commissie voor Onderwijs een vraag om uitleg van mevrouw Helsen. U hebt toen geschetst op welke manier die werkgroep aan de slag zou gaan en wat daar verder mee verder gebeuren. Onlangs nog, op 9 maart, stelde u in een antwoord op een actuele vraag nogmaals dat de werkgroep inderdaad wel al aan de slag was, maar dat u zich daar verder niet mee wou bemoeien en dat u de werkgroep rustig zijn gang zou laten gaan.

Nu is er blijkbaar een tussentijds rapport af. Zoals wel vaker het geval is, moeten wij uit de kranten vernemen wat daar zoal in zou staan. Mijnheer de minister, u hebt mij al meermaals gezegd dat ik niet enkel op krantenartikels mag voortgaan, want dat daar wel eens zaken in durven te staan die niet helemaal kloppen. Daarom vraag ik u vandaag: wat is de stand van zaken? Wat zal er verder gebeuren? Kunt u ook het parlement daarover informeren?

De voorzitter

Minister Vandenbroucke heeft het woord.

Minister Frank Vandenbroucke

Er is helemaal geen tussentijds rapport. Ik weet niet waar u dat haalt. Er is ook geen enkel officieel document over een hervorming van het secundair onderwijs. Daar moet men zich geen zorgen over maken.

Er is wel een probleem: een probleem met mensen, kinderen, leerlingen die bijvoorbeeld vaak verkeerd kiezen in de overgang van het basisonderwijs naar het secundair onderwijs en ook in het secundair onderwijs zelf jammer genoeg de verkeerde keuze maken. Dat gebeurt soms omdat ze denken dat ze meer geschikt zijn voor aso, terwijl ze eigenlijk meer geschikt zijn voor een technische of een beroepsrichting, en soms omdat hen wordt aangeraden om te kiezen voor beroepsonderwijs, terwijl ze misschien meer talent hebben voor technisch onderwijs.

Die verkeerde keuzes zijn de oorzaak van zeer veel verdriet in het onderwijs. Kinderen raken ontmoedigd, kiezen nog eens opnieuw en vertrekken vaak al met lood in de schoenen. Dat moeten we bekampen.

Daarom moeten we nadenken over de structuur van het secundair onderwijs. Ik wil dat doen op een zeer doordachte manier. Dat is ook de reden waarom ik aan een groep mensen heb gevraagd om, volledig los van mij, enkele ideeën op papier te zetten, geen blauwdruk. Dat woord is misleidend. Ik heb dat wel eens gebruikt, maar ik ga dat niet meer doen. Het geeft de indruk een kant-en-klare tekening te zijn, maar het gaat meer over uitgangspunten en visie. Ik heb gevraagd aan enkele mensen om daarover ideeën op papier te zetten.

Dit is eigenlijk maar het begin van een proces, waarin vier stappen moeten worden gezet. Je kunt zo'n debat niet beginnen als niet enkele mensen een idee op papier zetten. Dat is de eerste stap. De tweede stap is dat de verantwoordelijke minister van Onderwijs zich afvraagt of wat op papier staat de moeite is. Vind ik het zelf de moeite om voor te leggen aan het onderwijs, de verantwoordelijken in de scholen, de collega's in de regering, om daarover te discussiëren? Die tweede stap eindigt met wat we noemen een conceptnota, die een meer officieel karakter heeft vanwege de minister.

De derde stap is dat je die conceptnota voorlegt aan het overleg met de vakorganisaties, de koepels, de Vlor en iedereen die daarbij betrokken is. Dan werk je aan een draagvlak. De vierde en laatste stap is dat je een ontwerp van decreet en besluiten uitschrijft, die laat goedkeuren in het parlement en in uitvoering brengt.

Dat zijn de vier stappen. De eerste stap is dat mensen een idee op papier zetten. Zover zijn we vandaag nog niet, want er is geen officieel idee op papier. Er is een nota gelekt waar deze werkgroep onafhankelijke deskundigen blijkbaar ook niet achter staat. Dat is wat ik hoor. Ik had die nota ook niet, ik heb dat ook in de kranten moeten lezen.

Voor de verkiezingen zou ik nog hoogstens deze eerste stap kunnen laten zetten, dat een groep onafhankelijke mensen een mening publiceert. De tweede stap waarbij de minister werkt aan een conceptnota kunnen we niet voor de verkiezingen zetten, want daarvoor heb je politiek overleg nodig in een regering met partijpolitieke partners. Dat kunnen we niet meer doen voor de verkiezingen, dat is iets voor de volgende Vlaamse Regering. Ik wil daar heel duidelijk over zijn.

Ik lees vandaag allerlei reacties op de plannen van de minister, maar er zijn geen plannen van de minister. Er is een onafhankelijke werkgroep, en die heeft nog geen rapport. Overigens ben ik van sommige ideeën die op papier zijn gezet alleszins niet erg overtuigd, wel integendeel. Men zal heel hard zijn best moeten doen om mij daarvan te overtuigen. Ik geef als voorbeeld de idee om geen Latijn te geven in de eerste graad. Als je dan toch Latijn wilt onderwijzen in ons onderwijs - en ik denk dat we dat willen -, wacht dan niet tot de tweede graad, want dan heb je niet genoeg tijd om dat goed te doen. Ik ben het dus absoluut niet eens met mensen die het Latijn willen afschaffen in de eerste graad. Dat is een erg verkeerde optie. Mensen mogen denken dat ik dat heb gedacht, maar ik heb het zelfs niet gedacht.

Moeten we dat debat voeren? Ja, absoluut. Er is niet eens een niveaudecreet voor secundair onderwijs in ons land. We hebben dat niet eens. We hebben proeftuinen lopen waar we leren uit ervaring. We moeten die ervaringen bij elkaar brengen en voorzichtig en genuanceerd sleutelen aan de structuur en organisatie van het secundair onderwijs om minder mislukking en teleurstelling te hebben, een betere studiekeuze, alle kinderen uitdagen op het hoogst mogelijke niveau dat overeenkomt met hun talenten en mogelijkheden. Daarover gaat het, maar we gaan dat doordacht aanpakken.

An Michiels

We hebben het in de commissie al enkele keren gehad over de herwaardering van het tso en bso, die zeker nodig is om te vermijden dat kinderen te hoog starten en nadien via een aantal teleurstellingen in een voor hen misschien meer geschikte richting terechtkomen.

We hebben het er ook over gehad dat een goede studiekeuze zeer belangrijk is, maar ik zou heel duidelijk willen pleiten om de humaniora zoals we die vroeger kenden, ten volle haar rol te laten spelen. Ik meen dat ik dat gehoord heb in uw antwoord. We moeten er toch voor zorgen dat die kinderen, de betere leerlingen of de kinderen die meer uitdagingen aankunnen, ten volle tot hun recht kunnen komen.

Het zeer brede aanbod van ons Vlaams onderwijs is een van de sterke punten. Dat moet worden behouden. We mogen niet verglijden naar een te grote vereenvoudiging van het begin van het middelbaar onderwijs.

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Eric Van Rompuy

We zijn allemaal geschrokken toen we over die plannen lazen in de pers. Ik krijg zelden reacties omdat ik geen onderwijsspecialist ben, maar nu kreeg ik die wel: uit de sector en zelfs van mijn eigen dochter. Ze las dat er in de eerste twee jaar geen Latijn meer zou worden gegeven en dat de lessen in blokken van twee à drie uur zouden worden gegeven. Die informatie lag op de ontbijttafel.

Mijnheer de minister, u vertelt ons nu dat het slechts om ideeën gaat, of dat daar een groep aan werkt. Een en ander zal in de volgende legislatuur zijn beslag krijgen. Mijn vraag is of het zo ver moet gaan. Volgens u ligt het aantal mislukkingen bij de overgang tussen lager en middelbaar te hoog. Is het daarom nodig om heel dat secundair onderwijs te herzien? In de kranten stonden titels als 'Weg met het aso, tso, bso'. Men had het over 'doorstroomrichtingen, kwalificatierichtingen, belangstellingsgebieden'.

Een van de redenen waarom u een zeer gewaardeerd onderwijsminister bent, is dat u stabiliteit bracht in de onderwijswereld. En nu zou u het geheel willen herzien omwille van sociologisch interessante studies, die op het terrein alleen maar zullen leiden tot onzekerheid bij leerkrachten en leerlingen. Kinderen van het vijfde of zesde studiejaar die dat in de krant lezen, stellen zich grote vragen.

Ik ben verontrust. Ik weet dat u experten hebt aangesproken. Daarna moet u nog een conceptnota maken. Dat is een langdurig proces, maar het perspectief van een grondige hervorming is nu gecreëerd. In onze moderne mediamaatschappij leidt de aanstelling van een onafhankelijke werkgroep snel tot titels zoals 'Onderwijshervorming schaft aso, tso en bso af'. Ik betreur het perspectief van een nieuwe totale hervorming.

De voorzitter

De heer De Bruyn heeft het woord.

We hebben in de commissie al vaker tegen elkaar gezegd - en we zijn het dan roerend eens -, dat we ons bewust mogen zijn van de kwaliteiten van ons onderwijs, maar dat we ons evenzeer bewust moeten zijn van de problemen. Een van die problemen is ongetwijfeld de te grote uitval van jongeren zonder diploma. Dat is al geschetst. Dat is het befaamde watervalsysteem waar zeer veel leerkrachten en zeer veel scholen dagelijks tegen vechten.

In dat opzicht is het bijzonder verstandig om na te denken over eventuele bijsturingen. De minister wil dat voorzichtig, geleidelijk en doordacht doen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Daarom is het zo pijnlijk vast te stellen welke onrust gezaaid werd door het uitlekken van plannen of ideeën die geen enkele officiële status blijken te hebben. Ik wil dat heel graag aannemen, mijnheer de minister, maar ik vrees dat de onrust die gezaaid is, nog zeer moeilijk weg te nemen zal zijn.

Ik wil een oproep doen aan iedereen die het goed meent met ons onderwijs, om niet bij te dragen aan die onrust, maar om integendeel samen te durven vaststellen dat aanpassingen mogelijk en misschien zelfs wenselijk zijn. We zitten nog maar in de beginfase. Wat nu ter tafel ligt, kan absoluut niet op onze goedkeuring rekenen.

Minister Frank Vandenbroucke

Mevrouw de voorzitter, ik wil beginnen met een persoonlijke noot. Ik vertel geen staatsgeheim als ik zeg dat ik een socialist ben. Ik ben dat geworden, niet omdat ik denk dat kinderen gelijk geboren zijn. Integendeel! Wel omdat ze zo ongelijk geboren zijn. We zijn zeer verschillend in de wieg gelegd. Er zijn kinderen met talent voor taal, kinderen met talent voor rekenen, er zijn er die het in hun vingers hebben, die goed zijn in het vinden van oplossingen voor praktische problemen en er zijn inderdaad kinderen bij wie men harder moet boren om het talent te vinden. Anderen hebben een rugzak die barst van het talent.

Zo zijn we in de wieg gelegd: verschillend. Als ik dus pleit voor gelijke kansen, dan is het precies omdat ik al die verschillende talenten kansen wil geven en ook omdat ik niet wens dat de plaats waar die wieg staat, de omgeving thuis, de ouders, die veel of weinig geschoold zijn, die rijk of arm zijn, die ergens vandaan komen, een rol spelen.

De vraag is of we met ons onderwijs recht doen aan al die talenten. En daarover moeten we nadenken. Daar is werk aan.

Ik zal ook een voorbeeld geven. Vorige week werden we allemaal opgeschud door de cijfers waaruit bleek dat het aantal jonge mensen dat onze secundaire scholen verlaat zonder een diploma, elk jaar stijgt. Dat was vorige week het grote nieuws. We moeten ons afvragen hoe dat komt. Ik denk dat we inderdaad geen revolutie nodig hebben om dat probleem aan te pakken. Wat dat betreft, deel ik de mening van velen.

Als u me toestaat, zou ik willen verwijzen naar een andere socialist, de heer Dijsselbloem, een Nederlandse sociaaldemocraat, die een zeer boeiend rapport heeft gemaakt over de onderwijshervormingen in Nederland. Het rapport ligt op mijn nachtkastje. De conclusie daarvan is dat het niet is omdat men het politiek over iets eens is - bijvoorbeeld in het Nederlandse parlement - dat men de zaak kan toepassen in het onderwijs. De conclusie is dat men moet oppassen met grootschalige hervormingen, dat men moet opletten als men zich begeeft op het terrein van de didactiek en het concrete bezig zijn in de klas. Nederland heeft inderdaad de slinger voortdurend veel te ver in de een of de andere richting laten doorslaan. Dat is niet goed. Dat is overigens is dat vroeger ook het probleem geweest met het vernieuwd secundair onderwijs (vso). Met één pennentrek een dergelijke hervorming doorvoeren van Lanaken tot Oostende, dat gaat niet! Herman De Croo heeft zich destijds, ongetwijfeld te goeder trouw, vergist. Men moet dat veel voorzichtiger aanpakken.

Ik denk wel dat we dingen moeten durven laten bekijken. In die structuren zijn er dingen die niet meer zo goed zijn. Ik wil wel beklemtonen dat als we zeggen dat we elk talent van elk kind, dat erg verschillend is, tot zijn recht willen laten komen, ook dat van de hoogbegaafden, dat van iemand met een theoretisch talent, van degenen die veel van cultuur willen proeven, dan moet dat gebeuren in een structuur die aangepast is aan de noden van de toekomst. We moeten daarover een bedachtzaam debat voeren. We moeten vooral op een bedachtzame manier tewerk gaan bij de implementatie.

Straks zal ik een korte toespraak houden bij het eredoctoraat van professor Raudenbush, die daarover in een aantal kranten iets heeft geschreven. Die man heeft een leven gewijd aan onderzoek over klaspraktijk en hoe klaspraktijk, die vertrekt van feiten, een verschil kan maken. Daarvan zouden we inderdaad moeten vertrekken vooraleer we grootschalige vernieuwingen doorvoeren. Dat is ook mijn intentie.

An Michiels

Mijnheer de minister, uw redenering over kinderen die ongelijk geboren worden, die klopt. Ik zou er dan ook voor willen pleiten om bij de hervormingen, als die effectief moeten worden doorgevoerd, eerst eens te gaan kijken wat wel werkt en niet altijd uit te gaan van die zaken die niet werken. En dan heb ik het vooral over de proeftuinen. Die zijn nu heel weinig aan bod gekomen. Ze zijn toch opgericht om na te gaan wat wel werkt, waarna eventueel kan worden overgegaan tot een veralgemeende invoering.

Ik sluit me volledig aan bij het laatste wat u hebt gezegd. Ik pleit voor aandacht voor de betere leerlingen, voor die kinderen die met een rugzak vol talent aan de start komen, zodat ze die talenten uit hun rugzak mogen halen en die er niet in moeten blijven zitten omdat gezocht moet worden naar de minder aanwezige talenten bij andere kinderen.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Berichten van verhindering
Actuele vraag van de heer Philippe De Coene tot de heer Frank Vandenbroucke, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Werk, Onderwijs en Vorming, over het fenomeen van nep-vacatures op de site van de VDAB

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.