Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de verklaringen op de webstek van de minister met betrekking tot het dragen van de arafatsjaal door personeel van De Lijn en de link die de minister legt tussen de kindermoorden in Dendermonde en de oorlog in Gaza
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister Anciaux.
De heer Van Overmeire heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijn vraag was inderdaad gericht aan de minister-president, maar die kan hier vandaag niet zijn.
Ik had de minister-president het volgende probleem willen voorleggen. Zijn regering bestaat uit ministers die door de band op een verantwoordelijke, weldoordachte, ernstige, zakelijke manier hun functie trachten uit te oefenen. Er is blijkbaar één minister die daar enigszins een uitzondering op vormt. Dat bent u dan, minister Anciaux. U fietst door alles heen en rijdt vaak ook uw collega's in de wielen.
Ik geef twee incidenten om dat te illustreren. Het eerste is dat met de zogenaamde arafatsjaal. Een chauffeur van De Lijn vond dat hij tijdens zijn diensturen een politiek statement moest maken door een dergelijke sjaal te dragen. De Lijn heeft daar met haar beslissing correct op gereageerd, denk ik. Als openbare vervoersmaatschappij heeft ze een publieke functie en zijn haar werknemers verplicht tot neutraliteit. Ze hanteert kledingvoorschriften, en een arafatsjaal is een politiek statement dat daar niet thuishoort.
De bevoegde minister Van Brempt heeft De Lijn gelijk gegeven. U bent niet bevoegd, maar u hebt toch uw mening gegeven. Volgens u was dat een grote schande. Waarom zou een arafatsjaal niet kunnen? Meer nog, elke Vlaming zou een arafatsjaal moeten dragen. Tussen haakjes, mijnheer de minister, wij wachten nog altijd op uw voorbeeld. We dringen niet aan, laat dat duidelijk zijn, maar als u zoiets lanceert, moet u daar misschien toch zelf mee beginnen.
U gaat verder: roept de sjaal misschien op tot geweld? Mocht u het niet weten: voor heel veel bevolkingsgroepen vormt die sjaal inderdaad een symbool dat oproept tot geweld. Ik denk aan heel veel Israëli's, ik denk aan veel joodse mensen, aan Libanese christenen en aan een aantal inwoners van Arabische landen die indertijd last gehad hebben met Palestijnse milities die de arafatsjaal als een deel van hun uniform droegen.
Maar daar gaat het mij niet eens om. Voor mij gaat het over uw verplichte neutraliteit. Bent u niet op de hoogte van die regeling? Of denkt u misschien dat die regel niet van toepassing is als het volgens u om de goede zaak gaat?
Toen volgde een tweede incident. 'To add insult to injury', zegt men in het Engels. Op de koop toe zette u een dik gelijkheidsteken tussen het drama in Dendermonde, waarbij een gevaarlijke gek onschuldige kinderen vermoordde, en het conflict in het Midden-Oosten, de oorlog tussen het Israëlische leger en de terroristische organisatie Hamas. Zo'n vergelijking is onkies en dat moet u weten. Dat heeft veel reacties uitgelokt en dat was misschien uw bedoeling. Misschien geniet u wel van die media-aandacht. Maar bij verschillende leden van de regering en bij de minister-president heeft dat toch wel voor wat irritatie gezorgd. Ik had de minister-president graag ondervraagd, maar goed, hij kon hier vandaag niet zijn. Ik noteer dat hij zegt: dit kan niet, ik kom hierop terug.
Bent u ondertussen tot het inzicht gekomen dat u in deze twee incidenten eigenlijk over de schreef bent gegaan? Beseft u dat u dat niet had moeten doen? Hebt u hierover intussen met de minister-president contact gehad? Zo ja, wat is het resultaat van dat gesprek?
Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de laatste dagen hebt u veel Vlamingen met verstomming geslagen door uw uitspraken op uw weblog, uw beroemde weblog, of moet ik zeggen beruchte? Een eerste incident had te maken, zoals door de heer Van Overmeire geschetst, met de arafatsjaal. U stond daar lijnrecht tegenover het beleid van minister Van Brempt, die een chauffeur van zijn bus had geplukt omdat hij door het dragen van een arafatsjaal de neutraliteit zou schenden en omdat dat provocatief zou kunnen werken in de uitoefening van zijn beroep. U hebt daar prompt op gereageerd via uw weblog. Volgens u moest iedere Vlaming, iedere rechtgeaarde Vlaming, die arafatsjaal dragen.
Enkele dagen later was er een tweede incident, van een volledig andere orde van grootte. U werd op een ochtend wakker en net als de rest van Vlaanderen geconfronteerd met de verschrikkelijke feiten in Dendermonde. U meende daarop te moeten reageren of iets te moeten posten op uw weblog. Voor mij is het duidelijk dat de rest van Vlaanderen daarrond een grote sereniteit probeert te bewaren, alleen u vindt dat u dat niet moet doen. U ging zo ver om die gruwelijke feiten en de dader te vergelijken met de staat Israël. Dat doet u. Als minister zijn zulke uitspraken zeer zwaarwichtig. Men kan proberen om in de pers te komen, maar de manier waarop en waarmee is cruciaal. Ik weet niet of u beseft wat die uitspraken maatschappelijk en politiek teweegbrengen.
Ik heb maar één vraag. Als u die uitspraken doet, doet u dat dan met dekking van de regering? Anders zou u toch zwijgen? U bent een wijs man. Doet u die uitspraken in uw hoedanigheid van minister, en dus met medeweten van uw collega's in de regering?
Minister Anciaux heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, dames en heren, de twee vragen zijn een beetje verschillend, maar ze gaan inderdaad over twee opeenvolgende dagen. Ik heb op donderdag 22 januari op mijn weblog geschreven over de arafatsjaal, en op vrijdagavond heb ik het stuk "doodstil" geschreven over Dendermonde.
Het klopt dat ik een groot belang hecht aan symbolen. Het is mijns inziens belangrijk dat symbolen niet altijd in een negatief daglicht worden geplaatst. Het diaboliseren van mensen die een arafatsjaal dragen, lijkt me niet verstandig. Ik heb ook gezegd dat zowel de arafatsjaal als het keppeltje voor mij symbolen zijn met waarde. Ze moeten perfect getoond kunnen worden omdat ze symbool staan voor een eerbiedwaardige overtuiging die zeker en vast niet agressief is, maar veeleer getuigt van respect voor de rechten van mensen die het moeilijk hebben, van de strijd tegen onrecht, de strijd voor eigenheid en verscheidenheid. In dat opzicht vind ik het spijtig - en dit is mijn persoonlijke overtuiging - dat een arafatsjaal wordt gediaboliseerd als een symbool van haat en geweld. Wie dat doet, wakkert zelf haat en geweld aan.
Het tweede aspect hierbij is de neutraliteit. Ik heb al meermaals gezegd dat het mijn persoonlijke overtuiging is dat een overheid pluralistisch moet zijn. Dat wil zeggen dat ze ook respect moet hebben voor de overtuiging van de mensen die voor die overheid werken. Als er regels zijn, moeten de regels nageleefd worden, maar hier ging het om het diaboliseren van het symbool achter de arafatsjaal. (Opmerkingen van mevrouw Annick De Ridder)
Ik kom tot het aspect Dendermonde en Gaza. Ik denk dat ik op een bijzonder rustige en serene wijze een mening heb gegeven op mijn weblog, niet alleen op vrijdag 23 januari, maar ook daarna, over de verschrikking in Dendermonde. En laat ons maar eerlijk zijn, ik denk dat we daar allemaal terecht een onvoorstelbare weerzin van hebben en dat we zoiets absoluut niet begrijpen. Maar, het is juist dat dit bij mij ook beelden opriep van de tientallen, neen, honderden kinderen die het slachtoffer zijn geworden in Gaza. Kinderen zijn kinderen, waar ook ter wereld. Ik lijd aan vele kwalen, maar niet aan selectieve verontwaardiging. (Opmerkingen van mevrouw Annick De Ridder)
Ik ben verontwaardigd over elke moord op een kind, zeker over elke zinloze moord en er zijn geen andere. Het vermoorden van kinderen is altijd onaanvaardbaar, waar ook ter wereld. De verontwaardiging die wij collectief voelen ten opzichte van het drama in Dendermonde, moet mijns inziens ook verontwaardiging opwekken als het om andere kinderen gaat.
In verband met Gaza heb ik gezegd dat het grote verschil met andere, ook onaanvaardbare, oorlogsvoeringen is - en u zult me nooit kunnen betrappen op selectieve verontwaardiging, want ik ben altijd tegen haat en geweld van wie die ook uitgaan en wie ook het slachtoffer is - dat in Gaza mensen werden opgesloten op een domein waaruit ze niet weg konden! Het bombarderen van en het sturen van raketten naar de Gazastrook heeft altijd tot gevolg, en daarvan is men zich bewust, dat er ook een bijzonder groot aantal burgerslachtoffers en kinderen zullen vallen. Ik ben hier verontwaardigd over, maar die verontwaardiging geldt evenzeer aan de andere kant: ik zal nooit aanvaarden dat iemand een joods kind vermoordt, ook dat kunt u terugvinden in de tekst op mijn weblog.
Wat de regering betreft, ben ik niet op de vingers getikt en geen enkele collega heeft hierover enige irritatie aan mij overgemaakt.
Mijnheer de minister, ik ben diep teleurgesteld, want u volhardt in de boosheid. Ik wil hier geen discussie voeren over Gaza. Dat hebben we al bij andere gelegenheden kunnen doen. Als u verwijst naar Israël, moet u mijns inziens ook eens verwijzen naar Hamas.
Dat doe ik ook.
U moet ook verwijzen naar de rol van Egypte in dit hele conflict, dat zijn grenzen gesloten houdt. U doet dat allemaal niet. Maar goed, daar gaat het eindelijk niet over.
Waar het over gaat, is het volgende. Vindt u dat de chauffeur van De Lijn politieke symbolen kan dragen? Kan hij daar met een T-shirt van het Vlaams Belang zitten? Of met een sticker van CD&V? Of met een T-shirt van de Tamiltijgers? Of vindt u dat dat alleen kan als het volgens u om een rechtvaardige zaak gaat? Neutraliteit is neutraliteit, daar kunnen geen uitzonderingen op bestaan.
De essentie van de zaak is dat we met een schizofrene situatie zitten. Er zijn blijkbaar twee Bert Anciauxs. 's Avonds heb je de mens Bert Anciaux, die voor zijn computer zit en allerlei beschouwingen de wereld instuurt. De volgende dag is er minister Bert Anciaux, die functioneert binnen de Vlaamse Regering en over een aantal zaken een heel ander standpunt inneemt. Dat is een politieke schizofrenie die niet vol te houden is, mijnheer de minister. Zo werkt het niet.
Deze 124 volksvertegenwoordigers kunnen elke dag wel een of ander gek idee lanceren om in de media komen, maar ze kunnen de volgende dag niet zeggen dat het een persoonlijk ideetje is dat losstaat van de fractie en de partij. Zo werkt het niet, mijnheer de minister. U bent 24 uur op 24 minister. U moet daarbij de lijn van de regering volgen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mijnheer de minister, ik sta perplex. Ik kom even terug op twee opmerkingen die u hebt gemaakt. Ten eerste had u het over het diaboliseren van de arafatsjaal, maar daar gaat het niet om. Het gaat hier om de neutraliteit in overheidsdienst. Ik zou daar overigens ook graag de mening van de burgemeester van Antwerpen en van de Vlaamse Regering over horen. Iemand die in overheidsdienst werkt, mag geen stigmatiserende of polariserende signalen uitzenden. Dat is geen diabolisering van de arafatsjaal: het gaat gewoon om een kledingcode.
Ten tweede zei u dat u geen onderscheid wilt maken tussen vermoorde kinderen links of rechts. U spreekt echter niet over kinderen in Congo, Rwanda of Zuid-Israël, u spreekt enkel over de vermoorde kinderen in de Gazastrook. Daar gaat deze discussie niet over. De discussie gaat erom dat u minister bent. U bent al tien jaar minister. Moet ik u dan nu nog komen uitleggen dat de persoon Bert Anciaux eigenlijk dezelfde is als minister Bert Anciaux van de Vlaamse Regering? Dat u, als u uitspraken doet als minister Bert Anciaux, geassocieerd wordt met die Vlaamse Regering? Dat, als u uitspraken doet, die uitspraken ook beschouwd kunnen worden als uitspraken van de Vlaamse Regering? En dat u als minister misschien af en toe tweemaal moet nadenken voor u zulke zwaarbeladen uitspraken doet die enorme maatschappelijke consequenties hebben? Dat is de essentie van deze zaak.
U zegt dat u niet op de vingers bent getikt door wie dan ook van de regering. Misschien heeft dat te maken met het feit dat de minister-president momenteel in het buitenland vertoeft. Ik hoop dat dat de reden is. (Applaus bij het Vlaams Belang, CD&V, Open Vld en de N-VA)
De heer Caluwé heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik betreur de twee teksten van de minister. In zijn eerste tekst gaat hij duidelijk in tegen het beleid van de Vlaamse Regering en het beleid van een collega-minister, en dat kan niet.
Daarnaast hebben we met zijn allen de spontane reactie gehad dat de gebeurtenissen in Dendermonde van dien aard zijn dat we er alleen maar stilte en sereniteit tegenover kunnen betonen. We mogen daar absoluut geen politieke zaak van maken en willen dat dan ook niet in een politiek debat betrekken.
Toen u die tekst op uw weblog plaatste, mijnheer de minister, wist u dat dat gelijkheidsteken ophef zou maken, dat daarover zou worden gesproken en dat u daarmee in de belangstelling zou komen. Ik betreur dat ten zeerste.
We zijn nu eind januari, een paar maanden voor 7 juni. Ik zou iedereen van de regering, en u in het bijzonder, willen oproepen om door te regeren, en geen ballonnetjes op te laten of zich in de belangstelling te werken met provocerende uitspraken. (Applaus bij het Vlaams Belang, CD&V, Open Vld en de N-VA)
De heer Janssens heeft het woord.
Mevrouw De Ridder, het verwondert me dat u graag de mening zou kennen van de burgemeester van Antwerpen. We zitten in dezelfde gemeenteraad. U kent het standpunt van de Antwerpse gemeenteraad. Het staat in het bestuursakkoord. U kent ook mijn persoonlijk standpunt, en dat komt zeer goed overeen met dat van De Lijn. Ik zie niet goed in waarom u dat vraagt.
Wat Dendermonde betreft, hebben wij in uw aanwezigheid maandag één minuut stilte gehouden.
De heer van Dijck heeft het woord.
Vanuit de N-VA-fractie wil ik vragen om voor symbolen in een publieke functie de lijn aan te houden zoals in het verleden. Wij hebben heel veel respect voor mensen met een eigen mening. Pluralisme is belangrijk. Maar als een persoon in een publieke functie de emanatie is van de overheid, moet die zich op een terughoudende manier opstellen. Een chauffeur doet na zijn uren bij wijze van spreken wat hij wil, hij kan een sjaal aandoen of een keppeltje dragen. Maar op het moment dat hij een functie namens de overheid opneemt, moet hij die neutraliteit ook bekleden. Daarin mogen we geen onduidelijkheid laten bestaan.
De heer Verstrepen heeft het woord.
Ik heb met verbazing geluisterd naar de uitleg van minister Anciaux. Het is niet de eerste keer, denken we maar aan het Kif Kif-incident. Ik vraag me af: is dat de nieuwe sp.a-stijl? Ik zou van de Vlaamse Regering toch duidelijk een ontkenning willen horen dat ze daarachter staat.
Mijnheer de minister, ik heb nog nooit zo veel selectiefs gehoord in een uitleg. Als minister draagt u inderdaad een internationale verantwoordelijkheid. 24 uur op 24 en zeven dagen op zeven bent u minister. Als u dat te beklemmend vindt, moet u maar minister af zijn.
Ik heb uw redenering op uw weblog nog al eens gelezen. Dat verhaal is niet nieuw. Moordenaars worden nog gelinkt aan de moordenaars in Israël. Het Dendermondedrama gebruiken om een eigen gelijk te halen, vind ik trouwens chocquerend. Moordenaars linken aan Israël gebeurt op het internet. Dat doen ze met de internetfilmpjes en de uitleg uit Iran. U weet wel, de democratische staat Iran, waar het 'islamofascisme' heerst. Die plaatsen maandelijks filmpjes online die exact hetzelfde doen als wat u vertelt. Ik stel voor dat u eens contact opneemt met de ambassade van Iran om uw diensten aan te bieden.
De heer Roegiers heeft het woord.
Vanuit hun vroeger ingenomen standpunten begrijp ik dat de twee vraagstellers zich verontwaardigd voelen en de minister ondervragen. Maar het bevreemdt me ook. Zij geven mij de nare indruk dat een kinderleven in de Gazastrook net iets minder waard is. (Rumoer)
Ik stel voor om de heer Roegiers het woord te ontnemen. Dit is een belediging voor alle mensen die hier zitten. (Applaus)
Ik heb enkel gezegd dat het mij de indruk geeft dat een kinderleven in de Gazastrook net iets minder waard is dan waar ook ter wereld. Als u mij laat uitspreken, kunt u horen wat ik bedoel.
Collega's, het verdriet bij het verlies van een kind is universeel. Het is onze verdomde plicht als volwassenen om kinderen waar ook ter wereld te beschermen. Als dat de bezorgdheid en de verontwaardiging van de minister van Jeugd is, denk ik dat dat onze verontwaardiging en bezorgdheid overal ter wereld moet zijn.
De heer Stassen heeft het woord.
Het is niet mijn taak om ministers te verdedigen. Iedereen kent onze mening in het hoofddoekendebat. Ik zal daar niet verder over uitweiden. Wat er in Dendermonde is gebeurd, is verbijsterend. Wat er in Gaza gebeurt, is verbijsterend. Wat er in Congo met kinderen gebeurt, is verbijsterend. De vraag is of je daartussen gelijkheidstekens moet plaatsen. Ik weet het niet, maar het is toch goed dat mensen durven blijven zeggen dat Dendermonde verbijsterend is, maar dat we niet mogen vergeten dat er ook op andere plaatsen veel mensen en veel kinderen vallen. Dat mag iemand nog altijd zeggen, hopelijk ook in dit parlement.
Het is helemaal niet mijn bedoeling om daar zware politieke uitspraken over te doen. (Rumoer. Opmerkingen van de heer Frans Wymeersch)
Ik nodig iedereen uit, ook diegenen die hier zitten te roepen, om die weblog eens rustig te lezen. (Rumoer)
Ik denk niet dat dit op enigerlei wijze irritatie moet oproepen, en dat het al helemaal niet aanzet tot haat en onverdraagzaamheid, wel integendeel. Ik heb het aanvoelen dat veel mensen die dit lezen, dit als dusdanig aanvoelen.
Waar misschien een probleem over kan bestaan, is De Lijn. Ik heb in mijn tekst niet over De Lijn gesproken. Ik heb de tekst bij, men kan hem ronddelen, maar u kunt ook terecht op www.bertanciaux.be om het te lezen. (Rumoer)
Collega's, minister Anciaux heeft het woord.
Ik heb niet over De Lijn gesproken. Ik heb gezegd dat een arafatsjaal niet symbool moet staan voor agressie, en dat die voor veel mensen ofwel een neutrale ofwel een andere betekenis heeft, die veeleer getuigt van solidariteit. Daar vraag ik begrip voor. Het diaboliseren vind ik geen goede zaak.
Wat Dendermonde en Gaza betreft, ik heb nergens een gelijkheidsteken geplaatst. Ik heb gezegd dat het mij ook onmiddellijk deed denken aan onschuldige slachtoffers in Gaza. Vanzelfsprekend heb ik een even grote verontwaardiging voor kinderen die waar ook ter wereld worden vermoord. Ik hoop dat u dat minstens van mij aanneemt. En men spreekt over het volharden in de boosheid. Ik weet wel zeker dat het geenszins de boosheid is die mijn inspiratiebron is bij het neerschrijven van mijn mening. Wel de verontwaardiging. Ik heb het aanvoelen dat die boosheid bij sommigen andersom wel kan bestaan.
De collega-ministers in de regering hoeven mij helemaal niet in te dekken als het gaat over het woordgebruik. Ik hoop dat de ziel en de waarden die ik heb weergegeven op mijn weblog door heel de regering en ook door dit parlement tot zich worden genomen en mee worden ondersteund. Dat hoop ik echt. (Rumoer)
Mijnheer de minister, u bent niet moreel superieur aan de anderen! U geeft steeds meer de indruk dat u moreel superieur bent en dat de anderen dat niveau niet halen, en dat u ons voortdurend lessen moet lezen. Ik aanvaard niet meer dat u als minister namens de meerderheid over die zaken spreekt!
Mijnheer de minister, ik hef mijn vertrouwen in u op! (Applaus bij het Vlaams Belang en de heer Jurgen Verstrepen, mevrouw Monique Moens, de heer John Vrancken en de heer Gino De Craemer)
Die lessengeverij zijn wij kotsbeu, mijnheer de minister!
Ik heb in ieder geval het vertrouwen gehad van mijn minister-president om ook in zijn naam te komen praten.
Mijnheer Van Rompuy, ik voel me absoluut niet superieur aan wie dan ook. Lessen in bescheidenheid heb ik de laatste tijd bijzonder veel gekregen. (Rumoer. Opmerkingen van de heren Ward Kennes en Carl Decaluwe)
Mijnheer Decaluwe, dat mag u over een paar maanden doen.
Ik wil nog een suggestie doen aan de vrienden van de Palestijnse organisaties zoals Hamas en dergelijke. Het zou kunnen helpen indien die organisaties niet langer kleuters in uniform zouden steken die met wapens paraderen en worden opgeleid tot vechtmachines. Die boodschap lees ik nergens.
Mijnheer de minister, u liegt. U schrijft over Dendermonde en de Gazastrook: "Ik moest ook denken aan de honderden dode kinderen in de Gazastrook, ook bewust door een agressor omgebracht, en zonder dat die agressor werd opgepakt."
U zet dus wel een gelijkheidsteken. Dat is de kern van de zaak. Dit is geen accident de parcours, dit is de provocateur Bert Anciaux. U zult blijven provoceren en u zult problemen blijven hebben in de regering. Zodra de minister-president terug is, zal ik hem met uw houding confronteren en zijn standpunt daarover vragen. We zullen dan wel zien of er in de regering geen verdere problemen zijn.
Intussen zijn we verzeild geraakt in een discussie die we net wilden vermijden, met name de discussie over welk kinderleven meer waard is dan een ander. Wat mij betreft, zijn ze allemaal evenveel waard. In die zin pik ik uw insinuatie niet, mijnheer Roegiers, dat dit voor ons niet zo zou zijn.
Mijnheer de minister, de kern van de zaak is dat u als minister uitspraken doet waarvan u moet beseffen dat die gevolgen hebben. U kunt die als minister niet op dezelfde manier doen dan wanneer u gewoon de heer Bert Anciaux zou zijn.
Ik zou graag de visie van de minister-president krijgen die u trouwens niet heeft gemandateerd om in zijn naam te spreken. Hij heeft via zijn woordvoerder laten weten dat hij de zaak zal bekijken, uitpluizen en zich zal beraden over een antwoord. Ik kijk vol verwachting uit naar de visie van de minister-president.
Ik heb een vraag gekregen van het kabinet van minister-president Peeters om de minister-president hier te vervangen.
Het incident is gesloten.