U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Martens heeft het woord.

Katleen Martens

Mijnheer de minister, eind december 2008 was u in Genk aanwezig op een evenement waarvan de organisatie lag bij Belgische sympathisanten van de Turks-nationalistische partij MHP. In zaal Anatolia, waar het evenement plaatsvond, hingen vlaggen waarop kolonel Alparslan, een historische leider van de MHP, afgebeeld stond. De organisatoren van het evenement staan bekend om hun sympathie voor de MHP en zijn militante vleugel de Grijze Wolven.

Volgens u was het evenement het feest van de Turkse culturele verenigingen. U stelde dat er overigens ook politici van sp.a en CD&V aanwezig waren, net als mensen uit de integratiesector. "Het zal dus allemaal wel meevallen met het democratische gehalte van die bijeenkomst", zei u.

Tegelijkertijd deed de heer Hakan Celiköz, uw kabinetsmedewerker en Genkenaar, in een nationalistische Turkse krant uitspraken waarmee hij de Armeense genocide in twijfel trekt. Het is trouwens niet de eerste keer dat de heer Celiköz, actief Open Vld'er en in 2007 als derde opvolger nog goed voor ruim 4900 stemmen op de Limburgse Kamerlijst, openlijk die genocide in twijfel trekt. In een op de Belgisch-Turkse nieuwssite Yenihaber gepubliceerde tekst sprak hij in 2007 nog over de "vermeende genocide", die "tot nu toe niet bewezen is" en die zelfs "op subjectieve feiten berust".

Voormalig minister-president Yves Leterme werd hier reeds in juni 2007 ondervraagd door de heer Van Overmeire, nadat een toenmalig CD&V-kabinetsmedewerker er prat op was gegaan dat hij de minister-president had overtuigd van "de ware historische toedracht" van de genocide op het Armeense volk, met andere woorden van de negationistische visie van een bepaald Turks milieu.

De minister-president antwoordde toen dat hij persoonlijk geloofde in de genocide op het Armeense volk, maar dat CD&V pas wetgevende initiatieven zou kunnen goedkeuren, zoals het voorstel van MR voor de bestraffing van de ontkenning van de Armeense genocide, als een internationale rechtbank duidelijkheid en zekerheid zou creëren over de kwalificatie van het historische Turks-Armeense conflict.

Mijnheer de minister, u reageerde in de pers op de vermeende uitspraken van uw kabinetsmedewerker. Ik citeer u opnieuw: "Als Hakan die uitspraak zo heeft gedaan, dan neem ik er voor 200 percent afstand van. Maar ik wil het eerst wel uit zijn mond horen."

Welke gevolgtrekkingen hebt u genomen, mijnheer de minister, naar aanleiding van het gesprek dat u hebt gehad met uw kabinetsmedewerker?

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Het is soms vreemd hoe vragen schriftelijk worden ingediend en dan mondeling worden gesteld. Het ging over activiteiten die zouden zijn georganiseerd door de MHP. U zegt nu zelf dat het anders zit.

Wat betreft de tragiek van het Armeense volk heb ik geen enkel misverstand willen laten bestaan. Er zijn tienduizenden mensen vermoord. Dat is een drama van formaat. Men mag die feiten niet minimaliseren of ontkennen. Ik verdraag dat van niemand.

De minister is een liberaal en is dus geen extremist. Ook zijn medewerkers moeten in dezelfde filosofie functioneren. Hakan Celiköz werkt één dag per week op mijn kabinet. Hij houdt zich bezig met de website. Hij zegt tegen mij dat hij nergens heeft gezegd dat hij die tragiek minimaliseert of dat hij de feiten ontkent. Tot bewijs van het tegendeel heb ik vertrouwen in mijn medewerker. Het tegendeel is nog nergens bewezen.

Ook over de activiteit zelf wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Mevrouw de voorzitter en collega's, ik heb de uitnodiging bij. Er staat op: "Geachte minister Marino Keulen, het verbond der Turkse verenigingen in België en de besturen van de Belgisch-Turkse culturele verenigingen van Genk nodigen u van harte uit voor het Limburgse cultuur- en kunstfeest op zondag 28 december 2008. Programma: er is een parade van een muziekband en om 17.00 uur aanvang van het feest in zaal Anatolia."

Mevrouw Martens, u bent zelf van Limburg. Iedereen die een beetje vertrouwd is met de zaal Anatolia weet dat de hele Turkse gemeenschap daar komt en dat er ook ontiegelijk veel Vlamingen over de vloer komen. De mensen hebben bovendien een schitterende keuken. De link met extremisme is dus absoluut niet aanwezig. De uitnodiging gaat zeker niet uit van een politieke partij of van de Grijze Wolven.

Ik probeer me altijd goed te informeren. Zoals ik al aangaf, waren er ook lokaal actieve politici van CD&V en sp.a. Er waren mensen uit de integratiesector. Ik zat daar niet als de vreemde eend in de bijt.

Hakan Celiköz kent mijn opvattingen over deze aangelegenheid en over het feit dat de historische realiteit van de moord op tienduizenden Armeniërs niet ontkend kan worden. Hij treedt dat standpunt bij. Tot bewijs van het tegendeel heb ik alle vertrouwen in die medewerker.

Katleen Martens

Ik dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik wil eerst duidelijk maken dat het niet gaat om enkele tienduizenden, maar om meer dan 1 miljoen doden.

Geen enkel probleem, meer dan 1 miljoen doden. Akkoord. (Gelach bij het Vlaams Belang)

Katleen Martens

U hebt het over de al dan niet duidelijke link naar de organisatoren. De vlag waarvoor u uw toespraak hield, was voor mij zeer duidelijk.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u uw kabinetsmedewerker gelooft. Hebt u dat ook persoonlijk laten natrekken? Dit is zwaarwichtig genoeg om het bewuste artikel te laten controleren. Wat is er precies gepubliceerd over u? Welke acties zult u ondernemen om een wederwoord te krijgen op die publicaties?

De voorzitter

Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Sabine Poleyn

Ik wil graag twee opmerkingen maken. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat dergelijke uitspraken door een kabinetsmedewerker gebeurden. Het zou goed zijn om daarover duidelijkheid te creëren.

Als volksvertegenwoordiger krijgen we veel uitnodigingen. Als er een vage omschrijving staat over de organisatoren, is het niet altijd even gemakkelijk om goed in te schatten wie daarachter zit. U als minister van Inburgering en van Binnenlandse Aangelegenheden zou toch zeker moeten weten over welke organisatie het gaat. U zou diensten moeten hebben die heel goed kunnen inschatten welke extremistische tendensen in bepaalde groepen aanwezig zijn, zodat u niet in een val trapt. Het kan niet zijn dat u ergens komt en u niet weet waarvoor een bepaalde vlag staat. Mijnheer de minister, hebt u zulke diensten? Zo niet, hoe komt dat?

De voorzitter

De heer De Craemer heeft het woord.

Gino De Craemer

Mijnheer de minister, ik zal u zeker geen Grijze Wolf noemen, veeleer een wolf in schapenvacht. Uw kabinetsmedewerker heeft uitspraken gedaan over de Armeense genocide. Hij betwijfelt die genocide, en dat is niet voor de eerste keer. Ook in 2007 had hij het over een vermeende genocide, die niet bewezen is. Dat lijkt me duidelijke taal. U mag daaraan twijfelen, maar dat is duidelijke taal.

U reageerde bijzonder misnoegd en zei afstand te doen van de uitspraken van uw medewerker. U wou die uitspraken wel eerst uit zijn mond horen. Mijnheer de minister, hebt u ondertussen een gesprek gehad met uw kabinetsmedewerker? Wat is het resultaat van dat gesprek? Was u ook op de hoogte van vorige uitspraken in 2007? Hoe staat het met het verder functioneren van uw kabinetsmedewerker? Kan hij nog functioneren op uw kabinet?

De voorzitter

Mijnheer De Craemer, kunt u afronden? Als u bij een actuele vraag aansluit, kunt u dat doen met één vraag over het item dat door de spreker wordt aangehaald. Het reglement geldt voor iedereen.

Gino De Craemer

Mevrouw de voorzitter, ik had een schriftelijke vraag ingediend, weliswaar iets te laat. Vandaar.

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover die bewuste uitspraak? Erkent u de Armeense genocide? U was ondertussen ook al bezig met het minimaliseren van die cijfers.

De voorzitter

De heer De Cock heeft het woord.

Dirk De Cock

Ik vind het heel belangrijk dat in dit parlement wordt gezegd dat er in 1915 een genocide is gebeurd op Armeense bevolkingsgroepen, waar meer dan één miljoen slachtoffers zijn gevallen in wat men nu Oost-Anatolië noemt. Het is heel belangrijk om te weten dat de seculiere Turkse staat in 1922 is opgericht door Kemal Atatürk, en dat vanaf dan de Turkse gemeenschap tot de democratische gemeenschap kan worden gerekend. Het is heel belangrijk dat zij ook zouden inzien dat ze het best toegeven dat die genocide heeft plaatsgevonden. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Moerman heeft het woord.

Fientje Moerman

Wat gebeurd is, was zo grondig dat de taal die die mensen spraken - het West-Armeens was een variëteit van het Armeens - nu uitgestorven is. Het Europees Parlement heeft de gebeurtenissen van 1915 ook als genocide bestempeld.

De journalist die de bal aan het rollen heeft gebracht, was zelf niet aanwezig in die ruimte. Hij heeft dat via websites gedaan, en dat is zijn goed recht. Mevrouw Martens, daar hing geen vlag, maar wel drie portretten. Op een ervan stond Atatürk.

Mevrouw Poleyn, ik ben nu 4,5 jaar minister van Inburgering. Ik denk niet dat er ooit een incident is geweest. Er waren toen in Genk twee schepenen van CD&V aanwezig die de lokale verhoudingen zeer goed kennen. Nu zeggen dat ik met open ogen in de val ben gelopen, is niet correct. Ik zal daar meer dan ooit beducht voor zijn. Het gaat echter niet uit van een politieke partij, maar wel van de besturen van de Belgisch-Turkse culturele verenigingen van België. Zij nodigen uit voor een Limburgs cultuur- en kunstfeest. Daarover gaat het.

Wanneer daar meer dan een miljoen doden zijn gevallen, dan is dat gruwelijk. Dat is een drama in het kwadraat. Die historische feiten kunnen niet geminimaliseerd worden. Hakan Celiköz kent mijn standpunt daarover en treedt dat bij. Wat de kwalificatie genocide betreft, heeft de Belgische staat verklaard dat er vreselijke dingen zijn gebeurd in 1915-1916. Meer dan een miljoen Armeniërs zijn vermoord. Die feiten mogen niet worden ontkend of geminimaliseerd. België heeft echter tot nu toe niet de kwalificatie uitgesproken van genocide. België zegt niet dat er geen genocide heeft plaatsgevonden, maar ook niet dat er wel een was. Dat is de hele discussie. Het betreft de semantiek terwijl iedereen erkent dat daar zoveel Armeniërs door de Turken zijn vermoord. Die feiten kunnen niet ontkend worden. De kwalificatie genocide wordt in het internationaal strafrecht gehanteerd. Op een bepaald moment zal België een standpunt moeten innemen of daar uitspraak over moeten doen.

We kunnen het vergelijken met het verschil tussen doodslag en moord. Iemand krijgt een slag en valt dood. Mensen spreken over moord. Dan volgt de juridische betwisting tussen doodslag en moord, waarbij een rechter uitspraak moet doen.

Nogmaals, de feiten kunnen niet geminimaliseerd worden. Meer dan een miljoen mensen zijn vermoord door het Turkse leger. Dat zijn gruwelijke feiten die historisch niet ontkend of geminimaliseerd kunnen worden.

Katleen Martens

Mijnheer de minister, erkent u wel of niet dat er een Armeense genocide heeft plaatsgevonden?

Wanneer u het hebt over de moord op meer dan een miljoen mensen, dan erken ik dat wel. Maar die juridische kwalificatie spreek ik niet uit als minister van Binnenlands Bestuur.

Katleen Martens

Ik neem aan dat dit een partijstandpunt is.

Dat weet ik niet. U hebt ook het standpunt van mevrouw Moerman gehoord. Ik herhaal nogmaals dat het feit dat er meer dan een miljoen mensen zijn vermoord, niet kan worden geminimaliseerd. Het probleem is alleen dat we daar niet over kunnen spreken. Wanneer we verklaren dat die kwalificatie staatkundig nog niet vaststaat, wordt gezegd dat wij het Armeense drama miskennen. Dat is niet het geval. Ik erken dat daar zoveel mensen zijn vermoord. Die kwalificatie is echter nog nooit uitgesproken. De Belgische staat heeft dat nog altijd niet gedaan. Hij zegt niet dat het geen genocide was, maar ook niet dat het er wel een was. De Belgische staat erkent dat de feiten gruwelijk waren en dat Turkije en Armenië samen rond de tafel moeten gaan zitten. Op basis van de historische feiten moeten ze trachten te komen tot een juridische conclusie met het oog op een verzoening naar analogie met wat in Zuid-Afrika is gebeurd via de Waarheidscommissie.

Katleen Martens

U hebt nog niet geantwoord op mijn vraag welk duidelijk signaal u en uw kabinetsmedewerker zullen geven aan de buitenwereld om u te distantiëren van wat in de pers is geschreven.

Ik ben heel duidelijk. Die feiten zijn verschrikkelijk en wie dat ontkent, hoort niet thuis op mijn kabinet. De betrokkene onderschrijft dat. Dat bewijst dat er momenteel geen reden is om die persoon te ontslaan.

Katleen Martens

Welk signaal zult u dan geven om dat duidelijk te maken?

Ik heb dat ondertussen al veelvuldig gezegd. Deze uitspraak zal ongetwijfeld haar neerslag krijgen.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.