U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 12 november 2008, 14.03u

De voorzitter

Algemene bespreking

Dames en heren, de algemene bespreking is geopend.

De heer Vermeulen, verslaggever, heeft het woord.

Jo Vermeulen

Dames en heren, na de carrousel van de burgemeesters het enige echte Circusdecreet. Dit ontwerp van decreet wil een geïntegreerd circusbeleid mogelijk maken en verankeren. Het heeft heel wat raakpunten met andere sectoren en subsectoren zoals de professionele kunsten, de amateurkunsten, het erfgoed, het jeugdbeleid en de sport.

In de commissie werd duidelijk gemaakt dat er nood is aan zo'n decreet. U weet allemaal dat circuskunsten een zeer rijk verleden hebben. Het is ook een van de weinige kunstvormen die generaties bindt, waaraan groot en klein samen deelnemen.

Sinds de mens mobieler werd en andere vormen van vrijetijdsbesteding hun intrede deden, kwam ook het circus onder druk. Die crisis heeft zeker tot de jaren 80 van vorige eeuw geduurd, waarna een lichte kentering volgde. Begin deze eeuw heeft de minister een extra impuls gegeven aan de ondersteuning van de Vlaamse circussen. De nood aan een krachtig en geïntegreerd circusbeleid bleef echter. Dat ligt nu voor. Via een subsidiereglement werd er eerst een regelgeving uitgebouwd. Die mondt nu uit in dit ontwerp van decreet.

Er zijn vier onderdelen. Er zijn subsidies voor de creatie van circuskunstproducties. Er zijn subsidies voor de spreiding van de circuskunstproducties. Er zijn subsidies voor de opleiding en de bijscholing van de kunstenaars. En er komt ondersteuning en promotie van de circuskunsten door een Vlaams centrum voor de circuskunsten.

Wat betreft de algemene bespreking en de artikelsgewijze bespreking kan ik kort zijn, omdat er een kamerbrede meerderheid was. Er vielen vier zaken op. Een. Het decreet werd in de commissie algemeen zeer goed ontvangen. Twee. Er was her en der wel enige verwondering waarom hier een apart decreet voor nodig is. De laatste jaren was er een evolutie van het hergroeperen van de verschillende kunsttakken in één Kunstendecreet. Deze tak heeft nu extra zorg nodig, maar het is wel de bedoeling om dit decreet op termijn eventueel in het Kunstendecreet op te nemen. Drie. Een aantal fracties vroegen en kregen ook verduidelijking over een aantal specifieke punten. Vier. Er ontstond enige commotie toen de wilde dieren in de arena kwamen. Het artikel 25, dat subsidies verbiedt aan circussen die wilde dieren hebben, werd door het Vlaams Belang niet gesteund. Alle andere artikelen werden wel gesteund.

Dat leidde tot een eindstemming van 6 stemmen voor en 3 onthoudingen, waarmee de commissie dit ontwerp van decreet aannam en het nu aan de plenaire vergadering voorlegt.

Dames en heren, hooggeëerd publiek, tot zover deze korte verslaggeving. Het woord is nu aan de artiesten.(Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Arckens heeft het woord.

Erik Arckens

Geacht publiek, ik prijs de heer Vermeulen voor zijn prima uiteenzetting die op schitterende wijze heeft weergegeven wat in de commissie voor Cultuur is gezegd over het circusbeleid.

Als zo'n discussie tien jaar geleden zou hebben plaatsgevonden, dan zou het een discussie geweest zijn die ofwel onwezenlijk was, ofwel een klein beetje belachelijk zou zijn. Het circuswereldje is een wereld die naast de kunst- en cultuurwereld staat, maar ik ben blij dat het vandaag in een verbreed cultuurconcept, in een verbrede visie op wat kunst en cultuur is, wordt opgenomen. Ook koken is meer volks en slaat niet onmiddellijk op de traditionele ontwikkeling van kunst en cultuur, maar het sluit wel nauw aan bij wat leeft onder het Vlaamse publiek.

Dit decreet behelst zowel de ondersteuning van creaties, de spreiding, de promotie, de professionalisering van wat er bestaat. Het beoogt ook andere dingen, nieuwe kunstvormen die kunnen omkaderd worden via het Kunstendecreet. Het wil de circuswereld ook afstemmen op andere deeldomeinen, zoals jeugd-, cultuur- en sportbeleid. Het wil dus een geïntegreerd circusbeleid. Tot daar ga ik volledig akkoord.

Ik laat iedereen uiteraard vrij in zijn appreciatie van dit circusbeleid. Tot nu toe ben ik altijd positief geweest, maar ik wil in de marge verwijzen naar een mogelijke moeilijkheid die kan optreden. Het is een moeilijkheid die altijd opduikt bij het soort aanpak dat u beoogt, namelijk het punt van top-down en bottom-up. We hebben dat al verschillende keren meegemaakt. Ik heb die discussie al eens gevoerd met u, naar aanleiding van een interpellatie over de dans, zo'n jaar geleden. Er deed zich een moeilijkheid voor in de danswereld, en de indruk ontstond dat u de sector nogal paternalistisch wou beheren via een aantal instrumenten. We hebben daar nu toch wat opheldering over gekregen.

Met het circusbeleid spreken we een nieuwe tak van cultuur aan. Het is een nogal wilde, heel aparte cultuurtak, die nooit is aangesproken door het beleid. Als we die nu aanspreken, kan er een soort top-downbenadering ontstaan. We moeten daarvoor oppassen. Dit soort cultuur en dit soort mensen lenen zich daar immers helemaal niet toe.

Het venijn zit evenwel in de staart, waarde collega's. Het gaat meer bepaald over de wilde dieren. Artikel 25 van het ontwerp van decreet stelt: "Geen enkele activiteit waarbij wilde dieren worden ingezet, kan in het kader van dit reglement subsidies ontvangen." Ik heb het daar bijzonder moeilijk mee. Ik heb daar achteraf nog met verschillende mensen over gesproken. En wat ik nu ga zeggen, zal hier geen meerderheid vinden, maar zal wel een algemene meerderheid vinden onder de bevolking: een circus zonder dier is als een café zonder bier. Dat geldt zowel voor dieren in het algemeen als voor wilde dieren in het bijzonder.

Wat is overigens een wild dier? Onlangs werd mij een papegaai gepresenteerd. Men zei me dat het een totaal onschuldig dier was, maar toen ik even wegkeek, beet het in mijn vinger. Ik wil maar zeggen dat je moet opletten met de omschrijving van wilde dieren. Er is een lijst van wilde dieren, die dateert van 2005. Er is zelfs een Koninklijk Besluit dat bepaalt wat nu een wild dier is en wat niet.

Mijnheer de minister, dat artikel 25 is voor mijn fractie onaanvaardbaar. Het is net door dit artikel, dat inderdaad inspeelt op een aantal trends, dat ik mijn fractie helaas het advies moet geven zich te onthouden bij de stemming. Ik zeg uitdrukkelijk 'helaas', want ik had graag meegestemd. Maar op dit ene punt moet ik tegen stemmen.

Er schijnt in 2002 in dit parlement ook een resolutie te zijn goedgekeurd onder impuls van mevrouw Hermans over een wildedierenvrij circusbeleid in Vlaanderen. Ik wil dat toch even toelichten. Mijnheer de minister, op dit ogenblik hangen in heel Brussel affiches van Circus Bouglione. Op die affiche zie je maar één afbeelding, namelijk een afbeelding van een olifant. Ik herinner me die affiches nog uit mijn heel prille jeugd. Die hingen op het Flageyplein, omdat het circus daar altijd zijn tenten opsloeg.

Ik ben daar niet opgetreden, wel in Flagey, maar dat is u waarschijnlijk niet bijgebleven. Circus Bouglione trad op met olifanten, inderdaad ook met tijgers, en zo meer. Iedereen vond dat prachtig. De laatste jaren gaan we niet meer naar het circus omdat we met het idee in ons hoofd zitten dat circus gelijkstaat met trapeze, clowns en wilde dieren. Er valt een term van weg. U zegt dat een volwaardig circus evengoed trapeze en clowns kan brengen, zonder wilde dieren.

De logica vereist toch dat als dieren lijden onder gevangenschap, ze onmiddellijk moeten worden bevrijd, mijnheer Gabriels. Bent u het daar mee eens of niet? We laten de dieren vrij en laten ze per kerende terugsturen naar de landen van herkomst, naar hun natuurlijke habitat.

Ik wijs u er echter op dat de meeste dieren in de zoo zijn geboren en geen enkele kennis hebben van hun zogenaamde habitat. (Opmerkingen van de heer Jaak Gabriels)

U bent een heel humoristische man. We moeten meer met elkaar spreken. Stel, mijnheer de minister, dat u een wild dier was en u hebt de keuze om in uw natuurlijke habitat te leven, in de zoo of in het circus. Wat zou u kiezen? U zou in uw natuurlijke habitat leven, maar op dit ogenblik is dat geen pretje meer. Wees maar eens een gorilla in Oost-Congo. Blijven dus over de zoo en het circus. Ik persoonlijk zou voor het circus kiezen. In de zoo zit men in een glazen kooi, in het circus kan men nog voor mensen optreden. Ik begrijp het probleem niet. Zonder wilde dieren is het circus geen volksvermaak meer. Ik heb u er al een hele tijd geleden voor gewaarschuwd.

Het is een internationale trend, maar ik wijs u er tegelijk op dat ik absoluut niet ongevoelig ben, mijnheer de minister, voor de nieuwe sensibiliteit die heerst over dit onderwerp. We zijn allemaal getroffen door de beelden van Gaia over de slachthuizen in Anderlecht. Geen beschaafd mens kan dat zomaar laten gebeuren. We hebben een dusdanige graad van beschaving ontwikkeld dat wij daartegen zijn. Circusdirecteuren, zoodirecteuren of politici die zich onfatsoenlijk gedragen tegenover dieren, verdienen een pak slaag van de politie.

Maar ik wijs u er op dat er een nieuwe sensibilisering ontstaat, dat weet u evengoed. Ze gaat hand in hand met de andere. We dichten dieren menselijke gevoelens toe en we beschouwen dieren als met ratio begiftigde wezens. Dat is een trend waartegen ik me wat afzet. Het is een eeuwenoude trend. We kennen dat uiteraard al van Reinaert de Vos. Ook de Fabeltjeskrant was satire. Dat weet u nog. U weet ook dat zelfs de zeer oude Romeinen dieren verheerlijkten, want u hebt ook de Latijnse gedaan, nietwaar? Of hebt u de Latijnse niet afgemaakt?

De voorzitter

Mijnheer Arckens, wilt u uw betoog op een ernstige manier afronden?

Erik Arckens

Mijnheer de minister, u weet ook dat de oude Romeinen een uitzondering maakten voor de wolf. Ze zeiden: "Homo homini lupus."

Voor de wolf heeft men een uitzondering gemaakt wat de vocatief betreft: ook gij wolf. Lupus, lupe, lupum. Mensen spraken elkaar dus aan als zijnde dieren. Dat heeft heel de geschiedenis plaatsgegrepen.

U hebt gezegd dat wilde dieren in het circus echt niet kunnen. Dat was mijns inziens een klein beetje onder druk van de mistoestanden die heersen en die we hebben gezien, onder meer via beelden van GAIA en van dieren die door hun baasje worden achtergelaten. Ik vind dat heel jammer. Ik had dit ontwerp van decreet graag goedgekeurd, maar ik kan het niet. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Minister Anciaux heeft het woord.

Minister Bert Anciaux

Ik dank het parlement dat er een kamerbrede meerderheid bestaat die het circusbeleid ernstig neemt. Tijdens de vorige legislatuur zou de heer Verrijken van het toenmalige Vlaams Blok wellicht verklaard hebben dat het meer dan decadent was eraan te denken een circusbeleid te ondersteunen. Dat is vandaag niet meer het geval.

Het heel nadrukkelijk ondersteunen van circussen zonder wilde dieren leidt ertoe dat er heel veel vernieuwing en spektakel bijkomt. Het is helemaal niet zo dat een circus zonder wilde dieren niet spectaculair zou zijn. Ik verwijs naar het buitenland waar het Cirque du Soleil het schoolvoorbeeld is van het internationale topcircus zonder wilde dieren. In eigen land verwijs ik naar de enorme dynamiek die Circus Ronaldo, een topcircus zonder wilde dieren, tot stand heeft gebracht.

Het is goed dat we die keuze hebben gemaakt. Dat betekent trouwens niet dat alle dieren verdwijnen uit het circus. Het betekent ook niet dat er geen circussen meer zullen zijn met wilde dieren. Dat zijn dan vaak buitenlandse circussen die geen beroep kunnen doen op de ondersteuning vanuit het circusbeleid. Het is goed dat we die ethische keuze maken, onder meer omwille van een aantal vaststellingen uit het verleden en van een voortschrijdend inzicht dat we op een andere wijze met dieren moeten omgaan.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.

De voorzitter

Artikelsgewijze bespreking

Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet.

De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2008-09, nr. 1841/3).

De artikelen 1 tot en met 31 worden zonder opmerkingen aangenomen.

De artikelsgewijze bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.