Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Van Dijck heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, toen ik mijn vraag aan het voorbereiden was, vroeg ik me af of ik ze wel zou stellen. Toen de heer Verfaillie op 12 maart dit onderwerp ook aansneed, antwoordde u immers dat u er een beetje een deontologisch probleem mee had omdat het kalf op het federale niveau gebonden ligt.
Ik stel de vraag toch aan u. We weten wat uw houding is. Dit parlement staat volledig achter uw standpunt om liefst in heel Vlaanderen elektronisch te kunnen stemmen. We kennen allemaal de voordelen, waarbij er efficiënt kan worden gewerkt, je minder mensen nodig hebt om de stemverrichtingen op te volgen, zoals verslaggevers, tellers en noem maar op.
Waarom deze vraag? Op 12 maart dachten we naar aanleiding van de samenwerkingsovereenkomst die werd gesloten, dat men op het federale niveau vrij spoedig een aantal beslissingen zou nemen. We spraken toen de vrees uit of alles wel klaar zou zijn tegen 14 juni 2009. Ondertussen is dat 7 juni geworden, een weekje vroeger dus. We weten allemaal dat de federale overheid de verantwoordelijkheid draagt voor de verkiezingen van dit parlement.
Ondertussen merken we, raar maar waar, dat de manier waarop we verkiezingen gaan organiseren, een communautair twistpunt is: wij willen elektronisch stemmen en in Franstalig België wil men dat doen met potlood en papier. Men wil dat met het rode potlood. Of dat te maken heeft met het feit dat de PS daar voorstander van is, weet ik niet. Het is in elk geval een groot twistpunt.
Mijnheer de minister, in hoeverre heeft de Vlaamse Regering initiatieven genomen na 8 maart om wat wij belangrijk vinden, hard te kunnen maken? Hoe schat u op dit moment de mogelijkheden in? Gelet op het feit dat de stemcomputers die we nu hebben, eind dit jaar afgeschreven zijn of althans geüpdatet moeten worden, in hoeverre is Vlaanderen bereid daarin zelf te investeren? Blijft het dan bij de kantons waar er tot op heden elektronisch werd gestemd? Krijgen we een standstill of ziet u nog mogelijkheden om het elektronisch stemmen verder uit te breiden?
Mijn vraag is dus eigenlijk hoe de Vlaamse overheid, voor verkiezingen die ons aanbelangen, zal inspelen op de moeilijkheden die er momenteel federaal ter zake zijn.
Minister Keulen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, geachte leden, deze vragen zijn heel specifiek gericht aan de Vlaamse Regering. Mijnheer Van Dijck, in uw inleiding hebt u natuurlijk ook gesteld hoe de zaken institutioneel geregeld zijn. De verkiezingen van 7 juni 2009 zijn een federale zaak, een verantwoordelijkheid van de federale regering. Dat geldt zowel voor de gewestverkiezingen als voor de Europese. De Vlaamse Regering blijft bij haar principiële standpunt dat ze gewonnen is voor veralgemeend elektronisch stemmen. Het is belangrijk erop te wijzen dat het de federale regering is die de verkiezingen voor de gewestparlementen moet organiseren. Mensen begrijpen dat eigenlijk niet goed. Ik denk voor zowel de regering als heel dit parlement te spreken als ik zeg dat dat ook een punt zou moeten zijn bij de communautaire onderhandelingen die nu worden gevoerd. De gewesten zouden in de toekomst de verkiezingen voor hun eigen parlementen zelfstandig moeten kunnen organiseren.
Hoe staat het nu met de afwikkeling van dit dossier? Alle administraties bevoegd voor Binnenlands Bestuur, zowel de gewestelijke administratie als de Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken, werken goed en nauwgezet samen om te komen tot één bestek, dat moet leiden tot een nieuw elektronisch stemsysteem. Dat bestek is ondertussen op punt gesteld. Het wordt gepubliceerd zodra de gemengde commissies in het federale parlement groen licht heeft gegeven. Dan kunnen ze meteen aan de slag gaan en kan er in een volgende fase een prototype worden ontwikkeld. We staan daar volledig achter. Dat zijn de noodzakelijke stappen die moeten worden gezet, wil Vlaanderen komen tot veralgemeend elektronisch stemmen.
Hoe zit het nu met de financiële bijdrage voor de upgrade? Vlaanderen gaat daar geen geld voor uittrekken: laten we wel wezen. De bestaande apparatuur wordt opnieuw geüpgraded en gemoderniseerd, om nog eenmaal dienst te kunnen doen, meer bepaald op 7 juni 2009. Wat betekent dat? Mijn federale collega van Binnenlandse Zaken, minister Dewael, heeft daar goed opgeantwoord, ook in het federale parlement, toen hij stelde dat diegenen die vandaag elektronisch stemmen, dat in de toekomst ook kunnen doen. De anderen blijven voort stemmen met potlood en papier, maar, en dat is een belangrijke maar, de lokale autonomie speelt hier volledig. Als er gemeenten zijn waar in het verleden elektronisch werd gestemd en die in de toekomst opnieuw met potlood en papier willen laten stemmen, dan kan dat. Dat is een stelling die vooral in het Waalse landsdeel leeft. Uiteindelijk ligt daar het initiatief bij de gemeenten zelf, in Vlaanderen, Wallonië en Brussel, om voort te gaan met het elektronisch stemmen of de weg in te slaan van potlood en papier. Dat is de lokale verantwoordelijkheid.
De Vlaamse Regering blijft anderzijds vragende partij voor veralgemeend elektronisch stemmen. We blijven ons voort inzetten om daartoe te komen. Al die stappen van dat hele proces, met het opmaken van het bestek voor een nieuw elektronisch stemsysteem en vervolgens, als dat eenmaal is gegund, met het ontwikkelen van een prototype, moeten hoe dan ook worden gezet. We willen alleszins dat, vanaf het ogenblik dat Vlaanderen zelf verantwoordelijk is voor het organiseren van verkiezingen, de kiesgerechtigde burgers in de 308 gemeenten elektronisch kunnen stemmen.
Mijnheer de minister, ik dank u. We blijven nog steeds de visie van de Vlaamse Regering steunen. Het siert u dat u dat standpunt blijft huldigen. Ik heb begrepen dat de gemeenten kunnen beslissen om als het ware terug te keren naar potlood en papier, maar wat met die gemeenten die willen overstappen naar elektronisch stemmen? Wordt daar opnieuw een aanbesteding voor gedaan? Wordt er nieuwe apparatuur voor aangekocht? In welke mate is die dan compatibel met de bestaande? Nogmaals, het is niet uw verantwoordelijkheid, maar ik vrees enigszins dat we met het oog op 2009 veeleer een stap achterwaarts dan een stap voorwaarts aan het zetten zijn.
De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
Mijnheer Van Dijck, u zegt dat wij allemaal voorstander zijn van het elektronisch stemmen. Wij zijn geen tegenstander, maar ik wil wel een nuance aanbrengen. Wij zijn voorstander op voorwaarde dat er een afdruk komt van de stemming die dan in een urne wordt gedeponeerd om in geval van twijfel of betwisting te kunnen natellen.
Het klinkt ongelooflijk, maar in dit land is niets ongelooflijk, we hangen nog altijd af van het federale niveau om onze verkiezingen, de verkiezingen voor het Vlaams Parlement, te kunnen organiseren. Als we het over één ding eens zijn, is het dat toch, dat daar vlug verandering in moet komen.
Ik heb begrepen dat de bestaande stemmachines geüpgraded zullen worden voor de gemeenten die willen voortdoen met het computerstemmen. Ik weet niet in hoeverre dat betrouwbaar is, maar het zal het vertrouwen van de kiezers in het elektronisch stemmen niet verhogen, vrees ik.
De heer Verfaillie heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een tweetal weken geleden hierover een vraag om uitleg ingediend. Ze werd geweigerd omdat dit een federale bevoegdheid is. Ik ben dan ook zeer tevreden met de actuele vraag van de heer Van Dijck.
Ik vernam in de wandelgangen dat de upgrading van de stemmachines gepaard zou gaan met een aanzienlijk kostenplaatje. Volgens mij gaan heel wat gemeenten dat niet zien zitten. Ze gaan die zware investering die op één dag wordt afgeschreven niet meer doen voor één verkiezing. In plaats van meer wordt er dan minder elektronisch gestemd. Daar moeten we voor opletten. Er zouden meer stemmen kunnen opgaan om het elektronisch stemmen helemaal af te schaffen en terug te keren naar potlood en papier. Dat is mijn grote vrees. Ik heb geen concrete cijfers, maar het zou gaan om een grote kost voor de lokale overheden.
Ik hou van cijfers, mijnheer de minister. U houdt van cijfers. U hebt ooit gezegd dat u 25 miljoen euro had uitgetrokken om het veralgemeend elektronisch stemmen mogelijk te maken. Kunt u die middelen gebruiken voor de upgrading? Zo niet, welke bestemming gaat u geven aan die middelen?
Mevrouw de voorzitter, het lijkt me substantieel dat we ook in de lopende communautaire onderhandelingen proberen een punt te maken van de Vlaamse verkiezingen. We moeten ernaar streven om in de toekomst onze eigen verkiezingen te organiseren. Daar wordt nu zo'n beetje licht overheen gegaan. (Opmerkingen)
Het is institutioneel gezien van belang.
Wat moeten de gemeentes doen die tot op vandaag met papier en potlood hebben gestemd, en in 2009 willen overstappen op stemmachines? De federale minister van Binnenlandse Zaken heeft daarop geantwoord dat de gemeenten die al elektronisch stemmen, dat kunnen blijven doen of kunnen kiezen om terug te keren naar papier en potlood. Over het omgekeerde heb ik niets gelezen. Dat zult u aan de federale regering moeten vragen. Zij organiseert de verkiezingen. Wij zijn institutioneel geen betrokken partij. Als men de keuze maakt voor een of ander type stemcomputer, dan moet dat bruikbaar zijn voor die verkiezingen waarvan wij als Vlaamse overheid organisator zijn, voor de gemeente- en provincieraadsverkiezingen.
U hebt gelijk inzake de toekomst, mijnheer Van Nieuwenhuysen. Ons huidige systeem is voor 100 percent veilig, daar ben ik zeker van. Ondertussen zijn tal van stemmen opgegaan die dit in twijfel trekken, maar ze kunnen hun stelling niet hard maken, precies omdat het een sluitend systeem is. Het zou nog beter zijn, en dit moet zeker en vast bij de nieuwe apparatuur het geval zijn, dat de kiezer, eenmaal hij een keuze heeft gemaakt, een uitprint krijgt, een strook papier, waarop duidelijk staat voor welke partij en voor welke kandidaat of kandidaten werd gestemd, want dat stelt de mensen gerust. Dit moet de uitdaging zijn en we willen hier absoluut voor gaan.
Mijnheer Verfaillie, u verwees naar de financiering en u vroeg me wat ik met dat geld zal doen. Het geld was gereserveerd voor het veralgemeend elektronisch stemmen, voor de nieuwe apparatuur. We zullen nu niet bijdragen aan de upgrading, die is maar voor één verkiezing, een verkiezing waarvoor de federale regering de volle verantwoordelijkheid draagt. We zullen wel zien wat we met dat geld zullen doen, er is niet meteen een nieuwe bestemming voor. Ik ga niet uit de losse pols fantaseren over wat ik met het geld zal doen terwijl ik hier staande de vergadering over wordt ondervraagd. Dat zou niet getuigen van goed bestuur met woorden en met daden. Met belastinggeld moet immers oordeelkundig worden omgesprongen en er mogen geen bestemmingen ad hoc voor worden bedacht.
Mijnheer de minister, wat dat laatste betreft, dat klopt, maar het geld dat lokale besturen moeten investeren om een upgrading te doen, is ook belastinggeld. Het is dan ook de vraag wie in dezen de verantwoordelijkheid draagt. Het feit dat de organisatie van de verkiezingen een federale verantwoordelijkheid is, klopt, maar we zijn er wel bij betrokken, want anders zouden we geen samenwerkingsovereenkomst moeten sluiten.
Die is er enkel voor het technische gedeelte, om apparatuur te bekomen die voor alle verkiezingen benut kan worden: gemeentelijk, provinciaal, gewestelijk, federaal en ook Europees. Daar zijn we bij betrokken.
Mijnheer de minister, wij zijn zeker vragende partij voor het zelf organiseren van deze verkiezingen en we juichen toe dat dit wordt meegenomen in de onderhandelingen, alleen ben ik er nog niet zo zeker van dat die ook tot een goed einde zullen komen - maar dit is misschien een beetje de pessimistische kant van het verhaal.
Het incident is gesloten.