U bent hier

De voorzitter

De heer Van Goethem heeft het woord.

Roland Van Goethem

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, geachte leden, er is ons een rapport voorgelegd dat het Vlaams Vredesinstituut heeft laten maken over de economische impact van militair onderzoek en ontwikkeling. Als ik het rapport lees, en de conclusies die het Vlaams Vredesinstituut daaruit trekt, dan vraag ik me toch af of die jongens niet in een existentialistische crisis zitten.

Het gaat over een economisch rapport, maar nergens vind ik cijfers terug die de erin geponeerde stellingen kunnen bevestigen. Ook moet ik vaststellen dat dit volledig geënt is op landen met een grote en echte defensie-industrie. Uit de bibliografie blijkt eveneens dat er vooral wordt gesproken over Britse en Amerikaanse toestanden, maar niet over Europese. Ik vraag me dus af: wat met Vlaanderen? Een van de gebreken over het rapport is dat het niet spreekt over dualuseproducten. Het gaat enkel over echte wapensystemen of wapens, terwijl Vlaanderen enkel en alleen dualuseproducten maakt.

Het interesseert me wel wat de impact in Amerika is. Wat me echter vooral interesseert, is wat de impact is van investeringen in onderzoek en ontwikkeling in dualuseproducten op de Vlaamse economie. Wat dat betreft, schiet het rapport volledig tekort. Het Vlaams Vredesinstituut stelt het volgende: "Aangezien er geen economische argumenten zijn voor overheidssteun aan militaire projecten, lijkt het ons dan ook zinvoller ervoor te kiezen de schaarse overheidsmiddelen te investeren in onderzoeksintensieve civiele sectoren." Op het einde van het rapport staat echter te lezen: "Algemeen kunnen we echter stellen dat militair onderzoek en ontwikkeling in de wereld van vandaag geen belangrijke factor is van economische groei." Nu is er een hemelsbreed verschil tussen geen impact hebben en een niet echt belangrijke groei.

Mevrouw de minister, hoe reageert u op dat rapport en op het persbericht van het Vlaams Vredesinstituut? Die instelling neemt hier immers toch een politieke stelling in. Ik dacht niet dat dat het doel was van dat instituut.

Mijn tweede vraag betreft een uitspraak van uw voorgangster, mevrouw Moerman. Vorig jaar heeft zij gezegd: "Alles wat ooit een militaire bestemming kan hebben, wordt beschouwd als een wapen. Daardoor is de toekenning van enige steun vrijwel onmogelijk. Dat zet een rem op onderzoek en innovatie, ook in burgerlijke domeinen." Ik ben het met die stelling volledig eens. Ik vraag me dus ook af hoe u op die stelling reageert en of u eventueel maatregelen wilt nemen die deze min of meer absurde toestand die we hier in Vlaanderen meemaken zullen opheffen.

De voorzitter

Minister Ceysens heeft het woord.

Minister Patricia Ceysens

Mijnheer Van Goethem, ik ben ook niet echt onder de indruk van de studie. De vraag is of het een studie is. Het is eigenlijk vooral een literatuuroverzicht, en dan nog hoofdzakelijk over een Angelsaksische praktijk met echt wel grote nationale defensiebedrijven. De onderzoekers zelf geven te kennen dat het moeilijk is om conclusies te trekken uit hun onderzoek.

Vanochtend heb ik gezien dat nogal wat experts in Vlaanderen zeggen dat de studie bijzonder weinig meerwaarde biedt. Ik denk ook niet dat het een relevante vraag is of we subsidies moeten verlenen aan O&O-projecten die exclusief militair zijn, want die bestaan niet in Vlaanderen. Er wordt slechts één cijfer gegeven: op pagina 13 ziet u dat het aandeel van het BBP dat gaat naar O&O-steun aan militaire projecten nul is.

De vraag is dus wat de studie onderzoekt als we geen militaire O&O-steun geven. Voor mij is dat absoluut geen relevante vraag. Wel relevant is de vraag is of we steun willen verlenen aan O&O-projecten die de ontwikkeling beogen van goederen die zowel civiel als militair kunnen worden ingezet. Zo kan bijvoorbeeld hetzelfde scherm van Barco dienen voor een reddingshelikopter én voor een gevechtshelikopter.

In dat opzicht heb ik een veel interessantere synthesenota en aanbeveling van de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid onder leiding van Karel Vinck, die ook VIA-voorzitter is. Hij stelt op pagina 65 dat op het gebied van dualusegoederen "de innovatieve slagkracht van Vlaanderen verhoogd moet worden door de 'dual use'-O&O te versoepelen". Dat is een aanbeveling om aan te knopen bij de omzendbrief-Van den Brande uit 1994. Die omzendbrief stelde een verbod in tot steun door het IWT aan onderzoeksprojecten die eenduidig en volledig militaire toepassingen met een offensief karakter beogen.

Ik zal het literatuuroverzicht van de onderzoekers overmaken aan de VRWB en hen vragen of ze hun aanbeveling tot versoepeling van O&O voor dual use aanhouden. Ik verwacht dat ik daarop op korte termijn, hopelijk begin juli, een antwoord kan krijgen.

Roland Van Goethem

Dank u, mevrouw de minister, voor uw antwoord. Ik kan noteren dat wij ongeveer op dezelfde golflengte zitten. U zegt dat u, wat de dualuseproducten betreft, een versoepeling of een aanpassing van de richtlijn van de heer Van den Brande wilt. Ik zou graag hebben dat u daartoe binnen afzienbare tijd het nodige doet, want we moeten nu toch vaststellen dat bijvoorbeeld het IWT zich nogal gemakkelijk achter die richtlijn verbergt om geen subsidies te geven vanaf het ogenblik dat er nog maar een vermoeden bestaat dat die kunnen worden gebruikt voor militaire doeleinden. We hebben een duidelijkere richtlijn nodig, een die zeer goed stipuleert wat kan en wat niet kan.

Dat hebben we op dit ogenblik niet. We moeten uit die situatie geraken waarin het IWT kan schermen met die richtlijn om te zeggen: wij geven geen subsidies. Dat is niet altijd gerechtvaardigd.

De voorzitter

Mevrouw Moerman heeft het woord.

Fientje Moerman

Ik wil graag nog enige verduidelijking geven. De richtlijn-Van den Brande waar minister Ceysens naar verwijst, is de versie van 1994. Die richtlijn zegt inderdaad dat onderzoeksprojecten die eenduidig, volledige militaire toepassingen beogen met een offensief karakter - dat zijn drie criteria - niet weerhouden moeten worden. Dat soort onderzoeken wordt in Vlaanderen niet gefinancierd.

Maar het probleem zit er hem in dat daarna, in 1999 een nieuwe strengere richtlijn-Van den Brande is gekomen. Die richtlijn bemoeilijkt de steun aan projecten met een mogelijke militaire affiniteit. Het criterium waar men naar verwijst, is de Wapenwet van 5 augustus 1991. Dat slaat eigenlijk op alle producten die een in-, uit- of doorvoervergunning nodig hebben. Dat is heel breed, omdat in de Wapenwet ook een catch-allclausule zit. Ook gewone elektronica kan daaronder vallen, fotografische toepassingen en van alles dat civiel onderzoek behoeft.

Ik zal één voorbeeld geven van wat er zou zijn gebeurd, mocht die strenge richtlijn van 1999 honderd en een jaar geleden van toepassing zijn geweest. Honderd en een jaar geleden heeft Leo Baekeland het eerste volledig synthetische plastic uitgevonden. Hij heeft daar in 1907 een patent op genomen. Wij kennen allemaal bakeliet als de kunststof van de radio's en telefoons van onze oma's. In 1944 zijn de geallieerden geland op de stranden van Normandië. Ze gingen met een metaaldetector op zoek naar Duitse mijnen. Ze hebben die niet gevonden. Het duurde even voor ze ontdekten dat die mijnen in bakeliet zaten. Gelukkig had Baekeland als eerste in een lange rij van wetenschappers de wijk genomen naar de Verenigde Staten. Zelfs al zou de richtlijn toen gegolden hebben, ze was niet van toepassing geweest op hem. Als dat wel het geval was geweest, waren bakeliet en misschien ook nog vele andere kunststoffen er niet geweest.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen

Ik vraag me af in hoeverre de vraagsteller de eerste conclusie van dit onderzoek betwist, met name waarin men pleit dat er vooral moet worden gefocust op onderzoeksintensieve civiele projecten. Uit zijn vraag zou men kunnen afleiden dat hij die doelstelling in twijfel trekt. Dat moet nochtans de focus zijn van ons onderzoeks- en ontwikkelingsbeleid.

We kunnen uiteraard een debat voeren over dualuseproducten. Ik wil er enkel voor waarschuwen dat de kleinst mogelijke versoepeling aanleiding kan geven tot onvoorziene perverse effecten. Ik denk dat we dat zeer goed in het oog moeten houden. Als we al een versoepeling zouden doorvoeren, moeten we de gevolgen eerst goed bestuderen. We hebben al heel moeilijke discussies gehad over eindbestemming en dergelijke. Als we daar nu nog afgeleide producten gaan bij betrekken, moeten we zeer voorzichtig zijn.

Ik ben het met u eens dat het goed zou zijn de VRWB te interpelleren en zijn conclusies naast dit rapport te leggen.

De voorzitter

De heer Glorieux heeft het woord.

Eloi Glorieux

Ik heb de indruk dat de heer Van Goethem de boodschap uit deze studie niet echt beviel en dat hij daarom op de boodschapper schiet. Ik wil even in herinnering brengen dat het rapport gemaakt is in opdracht van het VVI, maar door twee zeer vooraanstaande internationale experten in defensie-economie.

Het gaat inderdaad over een literatuurstudie, dat zeggen ze zelf in de eerste plaats. Dit dan afdoen als ongefundeerd en zeggen dat we er geen besluiten uit mogen trekken omdat uw visie niet wordt gedeeld, is te kort door de bocht gaan. Deze studie zegt heel duidelijk op basis van alle literatuur die er in de wereld tegenwoordig over beschikbaar is, dat investeren in militair onderzoek en ontwikkeling tegenwoordig weinig of geen meerwaarde betekent louter op het vlak van de economische groei. Men heeft het dus nog niet eens over een algemeen maatschappelijke meerwaarde en die is er zeker ook niet. Als men louter eng bekijkt wat het effect is op de economische groei, dan zeggen zij dat er nagenoeg geen is.

Ik denk dat de aanbevelingen of besluiten uit de studie ons er in de eerste plaats toe moeten brengen om eerder dan de IWT-richtlijn van Van den Brande van 1999 af te zwakken, de richtlijn te behouden en zelfs door te trekken naar alle andere economische steunmechanismen die de Vlaamse overheid heeft. Het gaat inderdaad om een maatschappelijke keuze: kiezen we voor de uitbouw van een vredeseconomie of van een wapenindustrie? Deze studie geeft alvast aan dat als men kiest om onderzoek en ontwikkeling op het vlak van militaire technologie in Vlaanderen te steunen, dat weinig of geen meerwaarde zal bieden voor de economische groei. De studie heeft zich niet eens uitgesproken over het algemeen maatschappelijk nut, maar ik denk dat het duidelijk is dat op dat vlak de meerwaarde nog veel minder is, om niet te zeggen onbestaande.

Om af te sluiten: tenzij men er effectief voor kiest om in naam van de belangen van één of twee bedrijven te fietsen, kan wie kiest voor het algemeen belang niet anders dan de richtlijn uit 1999 van Van den Brande niet alleen te behouden voor wat het IWT betreft, maar zelfs door te trekken naar alle andere economische steuninstrumenten en ondersteuningmechanismen die deze Vlaamse overheid heeft.

De voorzitter

De heer Van den Brande heeft het woord.

Luc Van den Brande

Mevrouw de voorzitter, ik vind niet dat we een ideologisch debat moeten voeren en stellen dat we, indien we een bepaalde richting uitgaan, bijdragen aan de oorlogsindustrie. Ik denk niet dat iemand hier in dit parlement voorstander is van een oorlogsindustrie, zeker de minister niet.

Niemand zal ontkennen dat er een moeilijke confrontatie is van wat economisch belang heeft - en ook dat kan worden gerelativeerd en elke studie zal een bijdrage leveren - en de waarden die we naar voren willen schuiven. We moeten ze afwegen en proberen om een kader te schetsen dat toelaat dat we die waarden proberen waar te maken. Aan de andere kant moeten we natuurlijk ook zin hebben voor realiteit.

Dit debat geeft aan dat het nuttig is om verder na te denken en om dit verder te bekijken. U moet ook de context zien van 1994 en van 1999. Mevrouw Moerman verwees naar Baekeland, iemand die ik een enorm respect toedraag, maar we weten dat bakeliet ondertussen alleen nog als designartikel wordt gebruikt. Op zich is het zeker en vast nog heel attractief, maar de economische waarde is helaas nauwelijks nog bestaande.

Ik denk dat we geen ideologisch debat moeten voeren, maar dat we rekening moeten houden met enkele waarden. Mijn punt in 1994, dat in 1999 werd verstrengd, was dat we een soort van deontologie moesten volgen. Een deontologie kan misschien makkelijker tot element worden genomen, dan heel strikte regels. Ik ben dus voorstander, niet om het debat zomaar te heropenen, maar om goed na te denken over de manier waarop we met het probleem omgaan.

Minister Patricia Ceysens

Ik herhaal nogmaals de we geen militaire O&O hebben. Dat is de richtlijn van 1994. De studie schrijft ook duidelijk dat het om 0,00 percent gaat. De richtlijn van 1994 heeft de militaire O&O verboden en we hebben geen militaire O&O.

Daarnaast is er natuurlijk de vraag wat we doen met O&O en 'dual use'. Ik beveel nogmaals de collega's de lectuur aan van "Technologie en Innovatie in Vlaanderen: prioriteiten. Synthesenota en aanbevelingen".

Op pagina 65 geeft men inderdaad aan dat, om de innovatieve slagkracht van Vlaanderen te kunnen verhogen, de dual use wel heel belangrijk is. Er zijn een aantal voorbeelden. Het internet komt uit de volledige militaire toepassing, maar is burgerlijk geworden. Het vredesinstituut vraagt dan waarom men niet investeert in onderzoeksintensieve sectoren zoals de elektronicasector of de medische sector. Maar een touchscreen, ontwikkeld door Barco, kan bijvoorbeeld op bepaalde momenten voor andere doeleinden worden ingezet.

Als u zegt dat dit alles moet worden gebannen, zoals de heer Glorieux zegt, dan ban je ook ontwikkelingen in elektronica en in de medische sector die zeer waardevol zijn.

Vandaar dat ik bij mijn standpunt blijf. Ik heb de aanbeveling van de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid (VRWB). Ik zal hun deze literatuurstudie nog eens overmaken. Die heeft het over militaire O&O. Ik zal hun vragen of ze hun aanbeveling bevestigen. Dan kunnen we het debat verder voeren.

Roland Van Goethem

Mevrouw de minister, we zullen het debat inderdaad kunnen voortzetten in de commissie want ik heb een resolutie ingediend om deze richtlijn aan te pakken.

Jammer genoeg moet ik vaststellen dat de heer Glorieux het nog altijd niet heeft begrepen want het gaat wel degelijk over militaire goederen en niet over dual use.

Mijnheer Van den Brande, het is juist dat het bakeliet niet veel economische impact meer heeft. Maar in de periode tussen de twee wereldoorlogen, was het een product dat een groot economisch belang had. Ik denk dat het voorbeeld van het bakeliet een goed voorbeeld was om het debat af te sluiten. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.