U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 28 mei 2008, 14.05u

van Katleen Martens aan minister Marino Keulen
313 (2007-2008)
De voorzitter

Mevrouw Martens heeft het woord.

Katleen Martens

Mijnheer de minister, u hebt eergisteren de Badr-moskee in Hasselt erkend als lokale islamitische geloofsgemeenschap. De Badr-moskee, genoemd naar de eerste grote veldslag tussen de moslims en de Mekkanen, is de zevende moskee die nu een erkenning op zak heeft. Na de positieve adviezen van de Limburgse provincieraad en van de stad Hasselt gaf op 28 april 2008 ook de minister van Justitie - via het advies van de staatsveiligheid - een positief en bindend advies voor deze moskee.

De erkenningsprocedure die vorig jaar werd opgestart, vertoonde heel wat mankementen. De adviesprocedure moest de administratie Binnenlandse Aangelegenheden in staat stellen de erkenningsdossiers te beoordelen. De totstandkoming van de adviezen van de lokale en bovenlokale overheden zijn echter, los van de inhoud, nogal op disparate, zelfs willekeurige basis tot stand gekomen. Zeker voor wat betreft de voorwaarden onder het derde en vierde lid van het uitvoeringsbesluit inzake het gebruik van het Nederlands en de toepassing van de taalwetgeving kunnen bij alle erkende gemeenschappen vragen worden gesteld. De pers wil laten uitschijnen dat de lokale geloofsgemeenschappen verplicht worden het Nederlands te gebruiken. Mijnheer de minister, u brak altijd een lans voor de verplichting tot een Nederlandstalige werking in de lokale geloofsgemeenschappen. U hebt onder druk van andere politieke partijen serieus moeten inbinden. De imam van de Badr-moskee woonde tot 1999 in Tanger, waar hij ook imam was. Voor hij imam werd in Hasselt, was hij dat ook nog in Lyon en Luik. Volgens het erkenningsdossier woont hij ook nog altijd in Luik, wat bij mij vragen oproept over zijn kennis van het Nederlands.

Ik heb de website van de Badr-moskee bezocht. Ze is nog in opbouw. Er zijn al drie links te vinden: één naar de Badr-jongeren, één naar een vrouwenorganisatie en één naar Ighlaas. Op die website van Ighlaas vinden we licht fundamentalistische trekjes terug. Men belijdt er het creationisme. Er worden strikte voorwaarden verkondigd voor de kledingdracht voor vrouwen. Er wordt opgeroepen tot haat tegen ongelovigen, die moeten "branden in het vuur". Terwijl het besluit op erkenning van de geloofsgemeenschappen stelt dat mensen met antidemocratische opvattingen de toegang tot de moskee moet worden geweigerd, biedt de website toch maar een link naar antidemocratische fundamentalisten. Voor u is dat blijkbaar geen probleem. Voor het Vlaams Belang schort er wat bij de Badr-moskee.

In december 2007 erkende u reeds zes moskeeën. De moslimexecutieve heeft destijds acht moskeeën voorgedragen. Over twee Arabische moskeeën, waaronder de Badr-moskee, liep nog een onderzoek. Mijn collega Van Dijck heeft u hierover in de commissie geïnterpelleerd. Ik citeer uit uw antwoord. "Het ontbreken van een gunstig advies voor de overige twee was voor mij voldoende reden om de erkenning niet te verlenen."

U stelde dat er nog geen plaatsbezoek aan de Badr-moskee had plaatsgevonden omdat het advies van de staatsveiligheid er nog niet was.

De erkenning van de Badr-moskee door de Vlaamse Gemeenschap maakt het mogelijk om over te gaan tot een verbouwing. Blijkbaar heeft men plaatsgebrek. De moskee is immers multifunctioneel: naast een gebedsruimte is er ook ruimte voor een sociaal-culturele werking.

U hebt ook gesteld dat voor de islamitische geloofsgemeenschappen in het kader van de erkenning dient te worden overgegaan tot de oprichting van openbare besturen die moeten instaan voor de materiële werking van de eredienst en waarop de financiële controle zal gebeuren. Weet u of dit voor de zes erkende moskeeën al allemaal gerealiseerd is? Uit de erkenningsdossiers bleek immers dat het vaak om dezelfde vzw's ging.

Is er naast de adviezen van de stad, de provincie en het ministerie van Justitie, waaraan de staatsveiligheid gekoppeld is, nog een basis waarop u zich beroept om tot een erkenning van een moskee over te gaan? Speelt met andere woorden ook uw eigen appreciatie een rol?

Is er al een plaatsbezoek aan de Badr-moskee geweest?

Hebt u zich niet afgevraagd waarom het bindend advies van de minister van de Justitie over de Badr-moskee van Hasselt, via het advies van de staatsveiligheid, ruim zes maanden langer op zich heeft laten wachten dan dat van de zes andere?

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, dames en heren, mevrouw Martens, wat u zei in het begin van uw betoog klopt: ik heb op maandag 26 mei de zevende moskee in Vlaanderen en de tweede in Limburg erkend. Het is de Badr-moskee in Hasselt. Ik deed dat omdat ik op het einde van vorige maand een positief advies heb ontvangen van de staatsveiligheid. Voordien bezat ik geen advies, ook geen negatief advies, iets wat u in uw vraag suggereert en zelfs zegt.

Er werden acht dossiers ingediend door de moslimexecutieve en voor twee had ik tot dan geen gunstig advies gekregen van de staatsveiligheid: de Al Moslimine-moskee in Antwerpen en de Badr-moskee in Hasselt. Voor de andere had ik wel al een gunstig advies gekregen.

Daarmee was aan alle vormvereisten voldaan om de Badr-moskee te kunnen erkennen. De lijn die ik volg, is duidelijk en ik heb die ook laten vertalen in wetgeving: zonder positief advies van de staatsveiligheid erken ik nooit. Dat geldt niet alleen voor de islam als lokale geloofsgemeenschap, maar voor alle nieuw te erkennen lokale geloofsgemeenschappen van alle erkende godsdiensten.

Wat ook heel belangrijk is, is het lokaal advies van het stadsbestuur en van het provinciebestuur. Zeker het advies van het stadsbestuur is uitermate belangrijk, want de lokale bestuurders van stad of gemeente zijn uitermate vertrouwd met de geschiedenis van een moskee en met het functioneren ervan. Zij weten of het daar goed gaat of minder goed. Zij weten of er ooit problemen zijn geweest.

U zegt me dat er wat mankementen aan zijn en u wijst erop dat er links zouden zijn in de richting van het fundamentalisme. Als ik een gunstig advies krijg van de staatsveiligheid, die het om welke reden dan ook nodig achtte om met twee adviezen een aantal maanden te wachten, en als ik een positief advies krijg van de lokale besturen van de stad of gemeente waar de moskee gelegen is, wie ben ik dan om daar vragen bij te stellen? Uiteraard heb ik een persoonlijke appreciatie, maar men moet mij dan zwaarwichtige elementen geven die niet bekend zouden zijn bij autoriteiten zoals de staatsveiligheid, of bij de lokale autoriteiten.

We hebben ook een plaatsbezoek georganiseerd. Voor de Badr-moskee vond dat plaats op 21 mei. Zo'n plaatsbezoek is vooral belangrijk om te bekijken in welke mate wordt beantwoord aan de voorwaarde van maatschappelijke relevantie, een voorwaarde die ook in het erkenningsbesluit werd opgenomen. Er wordt gekeken in welke mate men ook een open huis is, of men meedoet met de rest van de lokale samenleving.

Voor wat betreft de lokale samenleving van Hasselt is dat zeker het geval. Er zijn op gezette tijden opendeurdagen. Samen met het Virga Jesseziekenhuis werd een ruimte ingericht, waar een rituele lijkwassing kan gebeuren van overleden moslims. Er worden in de moskee ook Nederlandse lessen georganiseerd voor geïnteresseerden. Het offerfeest wordt samen met het stadsbestuur georganiseerd. Er wordt dus actief geparticipeerd aan de interreligieuze dialoog die in Hasselt plaatsvindt tussen de verschillende godsdiensten en overtuigingen. Ze isoleren zich dus niet, maar nemen actief deel aan een levende samenleving in de provinciehoofdplaats.

Imams zijn ook aan de inburgeringsverplichtingen onderworpen. Voor dat gebeurt, moeten ze erkend worden als imam. Die erkenning moet gebeuren door het federale ministerie van Justitie. We hebben het ministerie aangeschreven om daar werk van te maken. Na die erkenning zal het Agentschap voor Binnenlands Bestuur nagaan of de imam aan zijn inburgeringsverplichtingen al dan niet heeft voldaan.

Inzake het gebruik van het Nederlands ben ik altijd op mijn lijn gebleven. Ik heb niet moeten bijsturen onder druk van deze of gene. Aan de liturgie kunnen we geen taal opleggen. Bij de ene is dat het Hebreeuws, bij de andere het Latijn, bij de islam het Arabisch. Daar bemoeien we ons niet mee. Dat is het principe scheiding van kerk en staat.

Contacten met de buitenwereld en de gewone werking moeten wel in het Nederlands. Dossiers ingediend bij het lokale bestuur, moeten in het Nederlands. Ik heb begrepen dat de Hasseltse gemeenteraad recentelijk teksten in het Frans heeft gekregen. Burgemeester Reynders heeft samen met de meerderheid correct gehandeld. Als we taalverplichtingen opleggen aan de gemeentebesturen van Kraainem, Linkebeek en Wezembeek-Oppem, dan moeten we dat ook in de rest van Vlaanderen doen. Voor iedereen ligt de lat even hoog, voor moslims, katholieken, niet-gelovigen of wie ook.

Positief in de Badr-moskee is dat men de preek altijd vertaalt naar het Nederlands. Het is geen verplichting, maar ze doen het wel. Dat is een teken van openheid en geloofwaardigheid. De moskee heeft ook meegedaan aan bestuursverkiezingen voor het moskeecomité, dat te vergelijken is met het kerkbestuur of de kerkfabriek bij de katholieken. Het zijn mensen die de bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen om de moskee correct te besturen. De kandidaten hebben meegedaan aan de vormingssessies, die door de administratie Binnenlands Bestuur zijn georganiseerd, precies om hen op de hoogte te brengen van de verplichtingen inzake boekhouding, andere formaliteiten en wetgeving, zodat ze beslagen op het ijs verschijnen als ze die verantwoordelijkheid opneemt.

Mevrouw Martens, u uit beschuldigingen van fundamentalisme. U moet dat ook hard maken. De staatsveiligheid die daar dag in dag uit professioneel mee bezig is, heeft me daarover niets gesignaleerd. Ze geven me een negatief, een positief of geen advies. Eerst heb ik geen advies gekregen, daarna een positief. Ze nemen hun werk serieus. Hoe ze aan dat advies komen, motiveren ze niet. Dat moet u halen bij de federale minister van Justitie, die verantwoordelijk is voor de staatsveiligheid. Hij deelt die informatie meestal met niemand. Dat heeft te maken met het doelmatig functioneren van een veiligheids- en inlichtingendienst. (Rumoer bij het Vlaams Belang)

Men moet daar niet mee lachen. Het feit dat men daar zijn tijd voor neemt, geeft aan dat de staatsveiligheid niet in een handomdraai adviezen formuleert, maar dit op een ernstige manier doet. Als ze twijfelen, geven ze geen of een negatief advies. Ze hebben geen advies gegeven voor de Badr-moskee in Hasselt en voor de Al Moslimine-moskee in Antwerpen. Dat is een teken dat de staatsveiligheid de adviesverlening ernstig opneemt.

Voor de Badr-moskee zijn alle formaliteiten op een ernstige manier vervuld. We hebben alle formaliteiten vooraf ook ernstig afgetoetst. Als u elementen in mijn verklaring denkt te vinden die niet kloppen, is het uw goed recht om mij daarop te wijzen, maar zowel bij de stad en de andere instanties, als in publieke debatten vertelt men mij dat de werking van de Badr-moskee tot dusver nooit voor problemen heeft gezorgd.

Katleen Martens

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik had verwacht dat u zich zou verschuilen achter de staatsveiligheid en de kwestie zou afwimpelen naar de federale collega's. Maar de feiten zijn er. Het heeft een half jaar langer geduurd om voor de Hasseltse moskee een advies van de staatsveiligheid te verkrijgen dan voor de andere zes moskeeën. U zegt dat het niet aan u is om in te gaan tegen een advies van de staatsveiligheid. Toen ik u vroeg of er ook een eigen appreciatie meespeelde bij de erkenning van een moskee, knikte u duidelijk van 'ja'. Die feiten zou u hier dus wel kunnen laten meespelen.

Ik blijf erbij dat de kennis van het Nederlands van de imam vragen oproept. Ook de zweem van fundamentalisme die over de Badr-moskee hangt, kan niet onder stoelen of banken worden gestoken.

Wij zijn altijd tegen de erkenning van de moskeeën geweest. U was een voorstander, maar dan mogen we toch op zijn minst verwachten dat er aan de voorwaarden van het uitvoeringsbesluit wordt voldaan.

Ik vind het nogal gratuit om te zeggen dat er problemen zijn. Kunt u dat ook hard maken? Elk geloof is voor een buitenstaander natuurlijk nogal vreemd, omdat men zich beroept op principes waar niet-gelovigen vraagtekens bij kunnen plaatsen.

Gaat men bij de werking en de activiteiten die men in de moskee ontplooit, in tegen de grondvesten van onze rechtsstaat en onze pluralistische, democratische samenleving? Daar is het mij om te doen. Dat is het uitgangspunt. Of men al dan niet creationistische ideeën aanhangt, doet er dan niet toe. Voor het ene geloof is het Adam en Eva, anderen hechten geloof aan de theorie van Darwin.

Katleen Martens

En wat met de oproep tot haat?

U moet die oproep tot haat eerst hard kunnen maken. De staatsveiligheid heeft gunstig geadviseerd en het lokale bestuur heeft geen antecedenten in het Badr-dossier dat er problemen zouden zijn geweest met de politie of andere instanties. U moet die aantijgingen dus hard kunnen maken en bewijzen met feiten. U moet niet zomaar zeggen dat u tegen bent, en ik voor.

Ik ben voor omdat het mijns inziens goed is voor de hele samenleving dat je tot een normalisering komt van de betrekkingen tussen de overheid en de islam. De islam is vandaag de enige groeigodsdienst in Vlaanderen. Je kunt je hoofd in het zand stoppen en die 150.000 moslims ontkennen, ofwel kun je moedig zijn en met een open geest samenwerken. We hebben een aantal strikte criteria en principes waaraan men zich moet houden, zoals respect voor de democratische en pluralistische rechtsstaat. Op termijn helpt dat onze samenleving een eind verder vooruit.

Ik heb inderdaad een persoonlijke appreciatie. Ik wil daar gebruik van maken, maar als men mij geen zwaarwichtige elementen aanreikt die afwijken van wat vandaag in het dossier staat en van de adviezen van de lokale besturen, het provinciebestuur en de staatsveiligheid, zou het voor mij een vluchtroute zijn om mijn verantwoordelijkheid niet te nemen. Ofwel komt men met feiten en maakt men de verwijten hard, ofwel stopt men met geruchten te verspreiden en mensen bang te maken voor niets. (Applaus bij CD&V en sp.a + VlaamsProgressieven)

Katleen Martens

Mijnheer de minister, ik héb feiten aangebracht. Die website is een duidelijk feit, u kunt dat natrekken.

U hecht heel veel belang aan lokale en bovenlokale adviezen, maar ik heb daarnet al gezegd dat die vaak op willekeurige basis en niet altijd met evenveel professionalisme zijn samengesteld.

Het is erg goedkoop om te beweren dat die veertig of vijftig gemeenteraadsleden zich zouden laten verleiden tot gratuite adviesverlening. Ik vind dat een schimpscheut van formaat aan het adres van de stad Hasselt.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.