Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Verstrepen heeft het woord.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voor u staat een ontgoocheld iemand. Ik ben niet echt blij. Ik heb de vraag ingediend omdat ik het onderwerp superbelangrijk vond. Het ligt me zeer nauw aan het hart.
Mijnheer de minister, in de commissie voor Media en tijdens de plenaire vergadering was een van uw argumenten de afgelopen jaren dat u daar niets aan kunt doen omdat de VRM een autonome, onafhankelijke instelling is. Politiek is die volledig vrij en bevrijd. We hebben die argumentatie ook aanvaard. We wilden niet dat de VRM politiek beïnvloed zou worden. We hebben ons enkel bezig gehouden met concrete zaken.
Vorige week hebben we hier nog gediscussieerd over het ontslag van de voorzitter en de ondervoorzitter. U zei toen dat u dat in beraad hield. Met de nieuwe gegevens die vandaag in de media werden gepubliceerd, begin ik me daar vragen bij te stellen.
Als de media-experts die deel uitmaken van het bestuur van de politie in de mediasector ook al verklaren dat ze onder druk worden gezet om ontslag te nemen, dat ook doen en het daarna terug intrekken, dan gaat het niet alleen over die twee functies binnen de VRM, over de voorzitter en de ondervoorzitter. Dan gaat het over het voltallige bestuur van de politie, over degenen die de mediadecreten in de gaten moeten houden. We zijn het er toch allemaal over eens dat dit geen onbelangrijke zaak is. Mijn vraag is dan ook terecht. Ik onderstreep nogmaals dat ik dit een spijtige zaak vind.
Nu zou men kunnen zeggen dat wat die mensen naar buiten brengen, niet kan. Ik heb echter de reglementen van de orde van de algemene kamer van de Vlaamse Regulator voor de Media uitgeprint. Ik vermoed dat u die kent. Ik wil er toch even uit citeren.
Artikel 14 stelt het volgende: "De bij het Mediadecreet aan de mediaregulator opgelegde en gewaarborgde onafhankelijkheid en de aan de algemene kamer opgelegde en gewaarborgde autonomie, zowel ten aanzien van de politieke overheden als ten aanzien van de economische belangen, zowel extern als intern, moet door de leden van de algemene kamer en de personeelsleden van de regulator die betrokken zijn bij de werking van de algemene kamer te allen tijde worden gerespecteerd." en "De leden van de algemene kamer en de personeelsleden van de regulator die betrokken zijn bij de werking van de algemene kamer melden onmiddellijk elke omstandigheid die afbreuk doet aan de onafhankelijkheid en de autonomie."
Ze zijn verplicht melding te maken. Het gaat hier trouwens niet enkel om de algemene kamer van de Vlaamse mediaregulator. Dit geldt ook voor de raad van bestuur. Hoewel de minister de tekst allicht kent, wil ik hier nog even de aandacht op artikel 10 van dezelfde tekst vestigen: "De leden van de raad van bestuur en de personeelsleden van de regulator die betrokken zijn bij de werking van de raad van bestuur melden onmiddellijk elke omstandigheid die afbreuk doet aan de politieke onafhankelijkheid." Deze zin is door de voltallige raad van bestuur goedgekeurd en ondertekend.
Ik vind politieke onafhankelijkheid op dit vlak bijzonder belangrijk. Ik heb vernomen dat de mediadeskundigen door de minister, door zijn kabinet of door de politiek in de breedste zin van het woord onder druk zijn gezet. Dat is de reden waarom ik deze actuele vraag heb ingediend. Omwille van interne strubbelingen met de voorzitter en met de ondervoorzitter hebben ze hun ontslag moeten indienen. Aangezien we hierover vorige week een discussie hebben gevoerd, ga ik niet op de details van dit ontslag in.
Ik stel me een aantal vragen en ik hoop dat de minister me een duidelijke uitleg kan geven. Hoewel ik hier gemakkelijk nog een half uur over kan doorbomen, houd ik het bij een paar eenvoudige vragen.
Mijnheer de minister, klopt het gerucht dat de Vlaamse Regering en uzelf een nieuwe mediaregulator samenstellen? Hebben sommige mediadeskundigen, die deel uitmaken van de raad van bestuur van de Vlaamse mediaregulator, hun ontslag ingediend? Zijn de leden van de raad van bestuur en de mediadeskundigen rechtstreeks of onrechtstreeks onder een vorm van politieke druk geplaatst om ontslag te nemen? Waarom is het ontslag van de voorzitter en de ondervoorzitter van de VRM tot nader order nog steeds niet aanvaard?
Minister Bourgeois heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, wie de voorgeschiedenis van dit dossier en de vorige uitlatingen van de vraagsteller niet kent, zou zowaar geloven dat de Vlaamse Regering politieke druk heeft uitgeoefend.
Mijnheer Verstrepen, indien iemand in verband met deze zaak boter op het hoofd heeft, bent u het. Indien hier iemand onoprecht klinkt, bent u het.
Dat zijn grove beschuldigingen.
Mijnheer Verstrepen, dat zijn inderdaad grove beschuldigingen. U begint evenwel zelf met het uiten van een aantal beschuldigingen. U hebt een verhaaltje verteld en vervolgens stelt u me vragen over het verhaaltje dat u zelf in de pers hebt gebracht. Ik citeer De Morgen van deze ochtend: "Er is de voorbije dagen zeer zware politieke druk uitgeoefend, zegt Jurgen Verstrepen. Minister Bourgeois wil de hele VRM opdoeken om vervolgens een nieuwe samen te stellen, waarin de voorzitter desgevallend kan terugkeren. Dat is een grove, niet-tolereerbare inmenging van de politiek in een onafhankelijk agentschap."
Indien iemand politieke druk op de VRM heeft uitgeoefend, bent u het. U hebt dit niet eenmaal, maar meerdere keren gedaan. U hebt druk uitgeoefend op een manier die strijdig is met het Mediadecreet en het reglement van orde. U hebt kritiek op de werking en op de uitspraken van de VRM geuit. U bent bijzonder slecht geplaatst om nu kritiek over politieke druk te uiten.
Bovendien is uw kritiek onjuist. U stelt me vragen over een verhaaltje dat u zelf hebt gelanceerd. Dat is natuurlijk leuk. U lanceert iets in de kranten en vervolgens hebt u het over politieke druk.
Er is geen sprake van politieke druk. Ik zoek in alle sereniteit een structurele oplossing voor het probleem van de VRM. Ik heb dat probleem hier vorige keer al toegelicht. Ik heb de secretaris-generaal en de interne audit om een rapport gevraagd. Het rapport van de secretaris-generaal over het administratief onderzoek heb ik ondertussen ontvangen. Hierin staat klaar en onomwonden dat de algemene kamer heeft gefaald en dat er slechts één oplossing is, met name de hersamenstelling van de algemene kamer.
Dat zal de regering doen. De regering zal de leden die hun ontslag hebben ingediend, vervangen. We zullen nieuwe mensen benoemen. Uw beschuldiging dat het de bedoeling is om de voorzitter die ontslag heeft genomen opnieuw op zijn stoel te zetten, raakt kant noch wal. Dat is niet mijn bedoeling of die van de regering. Betrokkene heeft na uw uitlatingen in de krant zelf laten weten dat hij dit niet wil, dat het niet zijn bedoeling is om terug te keren. We zullen dit structureel oplossen. De drie personen die hun ontslag hebben ingediend, zullen worden vervangen. Voor de anderen zal er een decretaal initiatief moeten worden genomen, aangezien er op dit ogenblik in geen enkele tucht- of sanctieregeling is voorzien in het decreet. Niemand heeft dat toen opgemerkt. Bij het VCM was dat ook niet het geval. Welnu, dit is een les die we leren en we zullen dergelijke regeling moeten opnemen.
Er zal een decreet komen waarbij van rechtswege een einde wordt gemaakt aan het mandaat van de leden. Er zal een decreet komen waarbij op een onpartijdige wijze in een tucht- en sanctieregeling is voorzien, met als extreme sanctie een ontslagregeling. Dat zal niet gebeuren omwille van redenen die u graag hebt: niet omdat de rechtspraak ons niet aanstaat en niet omdat de VRM uitspraken doet die wij niet graag horen, die u niet graag hoort of die het parlement niet graag hoort. Dat zal gebeuren als er disfuncties zijn binnen de werking, als er aanleiding is om te zeggen dat er deontologische fouten worden begaan, als er wordt vastgesteld dat er niet wordt gehandeld als een collegiale instelling, en dies meer.
Vandaag nog lees ik in de krant dat leden van de algemene kamer zouden hebben gezegd dat de voorzitter die ontslag heeft genomen, herhaaldelijk bakzeil moest halen. Zulke uitlatingen in de pers bewijzen dat er een structureel probleem is. Dit is een rechtsprekend orgaan dat in collegialiteit moet handelen. Het geeft geen pas dat daar publieke commentaren over worden gemaakt. De beslissingen worden in consensus genomen. Daar is geen 'dissenting opinion' bij. Wat de secretaris-generaal in haar administratieve rapport heeft gesteld, klopt. Er moet een nieuwe samenstelling komen, zonder dat er ook maar één lid van de regering aan denkt om daar op een politieke wijze in te interveniëren. Als iemand politieke kritiek heeft geuit op de uitspraken - en u bent daar slecht voor geplaatst omdat u een betrokkene bent in dezen -, dan bent u het wel. Ik neem dit niet van u!
Mijnheer de minister, ik had ten minste verwacht dat u eerlijk zou zijn en niet zou staan liegen. Ik had verwacht dat u zou zeggen wat de feiten zijn. U bevestigt een aantal zaken in één adem. Het doet me heel veel plezier dat u bezig bent met de hersamenstelling van de kamer van het bestuur van de regulator. Ik vind het heel fijn dat in de commissie voor Media al aan bod is gekomen dat er veranderingen moeten komen, bijvoorbeeld op het vlak van bevoegdheden. Dat is een bevestiging.
Maar nu ernstig. Als er iemand verdachtmakingen uit, dan bent u het wel. Op dat vlak ben ik heel erg ontgoocheld in u. Dit gaat niet over een persoonlijk feit, maar over het functioneren van iets wat sowieso vierkant draaide. Ik ben niet de enige die dat in de commissie heeft aangekaart. Ik vind het onze taak als volksvertegenwoordigers om dat aan te kaarten. Als u dat stemmingmakerij vindt en zegt dat de politiek wil ingrijpen, dan vind ik dat zeer droevig. Dat is van een niveau de politiek niet waardig.
Dit heeft te maken met het feit dat de VRM op bepaalde vlakken moeilijk functioneerde. Als u een volledige mediasector wilt negeren, dan is dat uw beslissing. U doet maar als minister van Media. Dat is uw beslissing, waar ik niets op zal zeggen. Als we geen kritiek mogen geven op die regulator en dat agentschap, doek dan maar ineens het parlement of de commissie voor Media op. Dan mogen we helemaal geen vragen meer stellen. Als we vragen stellen over de werking van de VRM, dan is dat geen politieke druk. Totaal niet, want dan zou elk woord dat u zegt ook politieke druk zijn.
Op het ogenblik dat u geen argumenten meer hebt, maakt u er een verhaaltje, een sprookje van dat het niet fijn is en dat ikzelf betrokken partij ben enzovoort. Ik ga daar niet op in, ook al zou u dat misschien graag hebben. Met de gegevens die ik vandaag heb, is dit een voorbeeld van politieke poging tot beïnvloeding van de VRM.
Dat is een beetje zoals Poetin die vaststelt dat hij met zijn nieuw lief in de krant staat en dan maar prompt die krant opdoekt. Dit is slecht voor de hele sector: slecht voor de regulator en slecht voor de media.
U kunt dan wel met gegniffel denigrerend reageren en stellen dat iedereen betrokken partij is en het over politieke druk hebben. Hier gaat het over iets wat er moet zijn. Bovendien heb ik hier vorige week al gezegd dat ik geen tegenstander ben van een regulator voor de media. Ik ben voor een goed functionerende regulator. We hebben nood aan een vriend van de sector waarbij men te rade kan gaan voor informatie over buitenlandse voorbeelden, en niet aan het zootje ongeregeld dat we de laatste tijd aan het werk hebben gezien. Er bestaat nieuwe Europese wetgeving maar de regulator zegt dat hij dat niet ziet.
Als u dat wegwuift als een akkefietje, en zegt dat het wel in orde komt met een nieuwe samenstelling en een decretale aanpassing van de bevoegdheden van de VRM, dan is dat een spijtige zaak. Er is politieke beïnvloeding van de VRM, en dat is een droevige zaak. Ik had dergelijke reactie van u niet verwacht. Ik meen dat.
De heer Decaluwe heeft het woord.
Vorige week heeft de minister hier gezegd dat hij wachtte op de resultaten van de audit. De resultaten zijn er. Maar laat ons duidelijk zijn: de VRM als dusdanig moet vanzelfsprekend blijven bestaan. Wie kritiek geeft, wordt onmiddellijk in het hoekje van de tegenstanders van de instelling geduwd. Dat is niet juist. Uit de audit blijkt dat de werking niet goed was. De politieke overheid moet dus met oplossingen komen.
Als er fouten worden gemaakt, zal ik dat hier onder de aandacht blijven brengen. Dat is het recht en de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordigers. Ik heb het recht om hier over alles mijn gedacht te zeggen. Als we dat niet meer mogen, dan doeken we alles beter op. Uit de audit blijkt nu dat best tabula rasa wordt gemaakt. De heer Verstrepen maakt er een nummertje van, en heeft het over politieke invloed. Als men met een schone lei wil beginnen, dan moet men ze allemaal vragen om ontslag te nemen. Dat is een beetje spijtig, want er zitten mensen in die goed functioneren, en ook onder de media-experts zijn er die niet goed functioneren. In uw antwoord zei u al dat u niet over de nodige middelen beschikt om ze allemaal tot ontslag te dwingen. Ik ben daarom bereid om desnoods een voorstel van decreet uit te werken, want zo kunnen we snel gaan. De heer Vandenbossche maakt opmerkingen, maar wij zijn voorstanders van een goede VRM. (Opmerkingen van de heer Vandenbossche)
Het eerste initiatief, het Vlaams Commissariaat voor de Media, met daarin uw vriend, de heer Coremans, werkte niet goed. De heer Baert werkte ook niet goed. We moeten tabula rasa maken en ervoor zorgen dat de mediawetgeving correct wordt toegepast. Wij willen daarbij helpen en een voorstel van decreet uitwerken om zo snel mogelijk nieuwe mensen aan te stellen die correct werken, op elke vergadering aanwezig zijn en in overleg met de actoren goede besluiten uitwerken. De heer Stassen hoort ook altijd het verwijt dat hij tegen de instelling zelf is. Het is ongelooflijk. De invloed van de loge laat zich gelden, mijnheer Vandenbossche.
Ik wil graag van de minister vernemen of hij bereid is om samen met het parlement zo snel mogelijk in een decreet een duurzame oplossing uit te werken.
De heer Marginet heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, we mogen de ernst van de situatie zeker niet onderschatten.
Als er aanwijzingen zijn dat de minister actief is tussengekomen en leden van de VRM onder druk zou hebben gezet om ontslag te nemen, dan is dit een zeer ernstig probleem.
Vandaag horen we hier twee klokken versus de minister. Ieder zijn waarheid, maar wat is nu dé waarheid? Voor ons is er in elk geval verwarring en onduidelijkheid. Ik ben van oordeel dat dit probleem belangrijk en ernstig genoeg is om eens grondig te bespreken in de commissie voor Media. De toegemeten tijd bij actuele vragen is daarvoor te kort.
In het antwoord van de minister van vorige week is er sprake van een procesanalyse van het Agentschap Interne Audit, is er sprake van rapporten met juridisch advies en van een administratief onderzoek. Vandaag is er in de krant sprake van een verslag van de secretaris-generaal van het Departement Cultuur, Sport, Jeugd en Media.
Mijnheer de minister, bent u bereid alle desbetreffende documenten en rapporten aan het parlement te bezorgen? Bent u bereid in de commissie voor Media tekst en uitleg te verschaffen over deze zaak? Ik denk dat er genoeg stof is om hieraan een zitting of een deel van de zitting van de commissie Media te wijden.
De heer Vandenbossche heeft het woord.
Mijnheer de minister, mevrouw de voorzitter, geachte collega's, vorige week heb ik op geen enkele manier het tegendeel gezegd van wat ik nu ga zeggen. Integendeel. De heer Decaluwe zegt nu juist hetzelfde als wat ik vorige week heb gezegd. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)
Ik vraag de Handelingen op. Ik heb hier vorige week gepleit voor een tabula rasa. Zij die hier aanwezig waren, weten dat heel goed. Ik heb gepleit voor een tabula rasa van de Vlaamse Regulator voor de Media. De heer Decaluwe hoor ik nu zeggen dat hij voor een tabula rasa is en dat daarvoor een decretaal initiatief nodig is.
De heer Verstrepen is zeer verrast over de wijze waarop dit allemaal gebeurt. Ik ben helemaal niet verrast. De heer Verstrepen is inderdaad betrokken partij en schiet altijd op dezelfden.
Ik wil de heer Decaluwe eens een uur of twee onderhouden over de loge want hij kent er niets van.
De heer Verstrepen is een heel handige jongen. Hij verwart twee dingen. Ik ben altijd bereid om hier of in de commissie op alle vragen in extenso bewust te antwoorden. Trouwens, ik neem mijn verantwoordelijkheid over aangelegenheden waarover u mij vragen mag stellen. Wat ik niet neem, is dat u inhoudelijke kritiek op de uitspraken van een onafhankelijke regulator - die onafhankelijk moet zijn van Europa - vermengt met uw controlerecht op de regering. (Opmerkingen van de heer Jurgen Verstrepen)
Zolang ik minister ben, zal ik mij verzetten tegen pogingen uit de politiek om de onafhankelijke uitspraken van de regulator te bekritiseren of te dwarsbomen. Wat ik wel wil, is met u nadenken over regelingen in het decreet om de werking beter te maken. We zouden kunnen denken aan verzoeningspogingen, aan ruling waarbij er dialoog is tussen de regulator en de media, aan een kader voor het sanctiebeleid zodat er geen kritiek kan komen op sterk uiteenlopende sancties voor op het eerste gezicht dezelfde vergrijpen. Dat zouden wij kunnen doen. Maar voor de rest zal de VRM, binnen het kader en binnen het decreet dat wij hebben gemaakt en binnen de werkingswijze die wij hebben vastgelegd, onafhankelijk oordelen. Daar wil ik garant voor staan.
Waar u mij mag over ondervragen en waarin ik zou tekortschieten als ik mijn verantwoordelijkheid niet opneem, is dat wij worden geconfronteerd met een algemeen kader dat disfunctioneel is. Ik heb een rapport van de secretaris-generaal - ik moet de audit nog krijgen - waarin die zegt dat de algemene kamer heeft gefaald en dat er maar één oplossing is: een volledige hersamenstelling.
Wij gaan dat doen. Ik stel vast - en ik heb daarover juridisch advies - dat de decreetgever een decreet heeft gemaakt - wat niemand heeft opgemerkt - dat niet toelaat om zelfs maar tuchtrechtelijk op te treden tegenover leden van de VRM die de regels van deontologie schenden.
Dat is een vergetelheid. Dat is een fout. Zelfs een onafhankelijk rechtsprekend rechter in dit land heeft een tuchtcollege boven zich en kan tuchtsancties krijgen en afgezet worden. Hier kan dat niet.
De regering kan niet overgaan tot ontslag. Dus moet er een decretale maatregel komen. Mijn ontwerp van decreet is klaar. Mijnheer Decaluwe, ik wil graag ingaan op uw suggestie om dat als voorstel van decreet in te dienen.
Ik heb gezegd dat we een aantal structurele maatregelen moeten nemen. We moeten zorgen dat de VRM werkt. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik sta niet in voor de uitspraken van de VRM, maar ondanks de onafhankelijkheid, draag ik een politieke verantwoordelijkheid tegenover het parlement, om ervoor te zorgen dat het orgaan goed functioneert. Ik ga die verantwoordelijkheid nemen.
Het decreet laat geen optreden van de Regering toe. Ik wil ook niet dat de regering zelf tuchtsancties kan gaan opleggen, want dat is een zaak die anders opgelost moet worden. We gaan een decreet maken waarin we een scheiding tussen raad van bestuur en algemene kamer doorvoeren, want ook dat was geen goede regeling. We gaan er ook voor zorgen dat tuchtmaatregelen genomen kunnen worden en uiteindelijk ook ontslagregelingen mogelijk zijn. We gaan er decretaal voor zorgen dat er meteen een nieuwe regulator komt die op een goede, gezonde basis kan werken, in volle onafhankelijkheid, zoals dat door het parlement en Europa gevraagd wordt.
Mijnheer de minister, ik pik het niet dat u zegt dat men met elke vorm van kritiek op de regulator betrokken partij is. U, als minister van Media, ziet niet welke belachelijke maatregelen genomen worden. Alle zenders, de volledige mediasector, van de kleinste regionale zender tot de grootste nationale zender zegt u dat er een probleem is, want de regulator snapt het niet, kan het niet en geeft zomaar boetes. Dan zegt u doodleuk dat ik zomaar kritiek geeft op de werking van de Vlaamse Regulator voor de Media. U mag het gaan uitleggen aan VTM, VRT, ATV enzovoort. Leg het maar uit dat zij allemaal fout zijn als het gaat over de werking van de VRM. Dat is de opdracht die ik u vandaag meegeef.
Als kritiek daarop al niet meer kan, vraag ik mij af wat we hier doen.
Mijnheer Verstrepen, dat is niet mijn opdracht.
Ik heb nog altijd geen antwoorden gehad. U bevestigt eigenlijk dat u gewoon een nieuwe regulator creëert. We wachten nog op de details van de audit, maar die zal wel aangepast worden naargelang het u uitkomt. Wie eruit moet en wie nooit kwam, dat zal er allemaal wel in staan. Ik twijfel daar niet aan.
Mijnheer Decaluwe, ik heb toch ook een vraag voor u. U hebt iets gezegd waar ik zeer voorzichtig mee ben. U zegt dat een nieuwe regulator geïnstalleerd moet worden, met nieuwe mensen die 'correct' zijn. Dan zegt u dat de mensen die daar nu zaten, niet correct waren. Dat is toch logisch.
We gaan hier niet onderling in debat. Mijnheer Verstrepen, dat kan niet. Dat is een onderwerp voor de commissie.
Mijnheer de minister, u verwijst naar de krant in mijn geval. Wel, dan verwijs ik nu ook eens naar de krant. Liegt Patrick Herroelen, media-expert van de regulator, in de krant? Heeft hij zijn ontslag moeten indienen? Heeft hij zijn ontslag ingediend?
Hij heeft zijn ontslag niet moeten indienen. U noemt een naam, ik wou niemand noemen. Een derde lid heeft inderdaad zijn ontslag ingediend.
Mevrouw de voorzitter, ik neem het niet dat de heer Verstrepen beweert dat het verslag van de interne audit wel zal worden aangepast aan wat ik wens. Dat neem ik niet. Een interne audit binnen de Vlaamse overheid werkt totaal onafhankelijk.
Waar is het verslag, mijnheer de minister?
Het interne auditverslag is nog niet klaar. Ik heb vorige week de timing gegeven. De interne audit werkt totaal onafhankelijk. Als die mensen horen wat u als parlementslid zegt over de interne audit, die totaal onafhankelijk de administraties doorlicht binnen de Vlaamse overheid, laat ik de gevolgen voor uw rekening. (Opmerkingen van de heer Jurgen Verstrepen)
U kletst uit uw nek. Interne audit is een onafhankelijke instelling.
Mijnheer Verstrepen, als ik praat over het niet correct bezig zijn, verwijs ik naar een aantal leden die zo goed als nooit meer kwamen en meer dan de helft van de vergaderingen niet aanwezig waren. Het is mijn pleidooi om ook die heren te vervangen. Het zijn mensen die niet correct bezig zijn met hun mandaat. Dat is een heel andere invulling dan die die u geeft. We moeten ook eens kijken naar de aanwezigheden. Dat zal al een deel van de oplossing zijn.
Mijnheer Decaluwe, ik vraag gewoon opheldering. Als ik hoor dat de media-experten een signaal geven - en ze hebben weinig mogelijkheden, nog minder dan een klokkenluider - en zeggen dat ze politiek onder druk worden gezet, vind ik het onze plicht om daarop te reageren.
Mijnheer de minister, dan mag u het daar niet mee eens zijn, ik ben het wel met hen eens.
Het incident is gesloten.