Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de uitvoering van het veiligheidsplan `Veilig op weg' van De Lijn
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister Vandenbroucke.
De heer Penris heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, vorige maandag is op Lijn 14 in Antwerpen een vrouwelijke buschauffeur in elkaar geslagen. Die lijn staat ter plekke als een risicolijn bekend. De dame is zeven dagen werkonbekwaam. De bus is overigens ook beschadigd.
Het is niet het eerste incident en het zal, vrees ik, ook niet het laatste incident zijn. Dit incident heeft de collega's van de betrokken buschauffeur er evenwel toe aangezet het werk op de stelplaats te Zurenborg spontaan stil te leggen. De vakbonden hebben de spontane actie van hun vakbondsleden erkend. De gesprekken met de directie van De Lijn zijn afgesprongen. De vakbonden hebben een 24 urenstaking afgekondigd.
Dit is een pijnlijke zaak. Ik denk hierbij eerst en vooral aan de gebruikers van De Lijn, die weer het slachtoffer van het falen van de openbare dienstverlening worden. Ik heb evenwel kunnen vaststellen dat de reizigers begrip voor de door de stakers aangehaalde redenen kunnen opbrengen. Het is tevens pijnlijk voor ons, politici en vertegenwoordigers van de belastingbetalers. We investeren massaal in het openbaar vervoer. Het openbaar vervoer is echter enkel interessant voor de cliënten indien het comfortabel, betrouwbaar en veilig is. Op dit laatste vlak heeft het openbaar vervoer het al bij herhaling laten afweten. Dit heeft onder meer tot de staking van deze week geleid.
Mijnheer de minister, het lijkt me nuttig hier een aantal vragen over dit incident te stellen. Naar aanleiding van de moord op de heer Demoor heeft de Vlaamse Regering een aantal maatregelen afgekondigd om de veiligheid op het openbaar vervoer in het algemeen en in Antwerpen in het bijzonder te verhogen. Die maatregelen omvatten onder meer het installeren van camera's, in het bijzonder op de risicolijnen, en het aanwerven van bijkomend veiligheidspersoneel.
In mei 2007 en in november 2007 heb ik minister Van Brempt naar aanleiding van het zoveelste incident een aantal vragen over de realisatie van deze goede voornemens gesteld. Ik heb toen steeds begrip voor de door haar aangehaalde argumenten getoond. Ze heeft toen verklaard dat de plannen zouden worden uitgevoerd, dat de complexiteit van het dossier tot achterstanden had geleid, dat er budgettaire problemen waren en dat het om een bijzonder moeilijk Europees aanbestedingsdossier ging. Vandaag is mijn geduld en het geduld van de werknemers van De Lijn op. Vandaag wil ik horen hoe het zit met de goede voornemens die minister Van Brempt in juli 2006 heeft verkondigd. Hoe staat het met de maatregelen die zouden worden genomen om de veiligheid op De Lijn te verhogen? (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Verstrepen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, we kennen de situatie bij het openbaar vervoer in het algemeen en bij De Lijn in het bijzonder. Men is best geen werknemer van dit bedrijf.
Ik heb een aantal letterlijke uitspraken van minister Van Brempt uit 2006 verzameld. Er is daarnet al naar de aangekondigde maatregelen verwezen. De blikvangers van het plan zijn de vertienvoudiging van het aantal camera's en de inzet van 214 mensen. Die beslissingen zijn genomen naar aanleiding van de gebeurtenissen op lijn 23.
Ondertussen is de deadline naar halverwege 2008 verschoven. In de commissie zijn, onder meer door de heer Peumans, een aantal vragen om uitleg over die vertragingen gesteld. In de beleidsbrief van de minister staat eveneens dat de deadline is verschoven. Ik vermeld dit omdat in het veiligheidsplan 'Veilig op weg' van De Lijn letterlijk staat dat 750 voertuigen camerabewaking zullen krijgen. Gisteren heeft De Lijn een persbericht verspreid. Naar aanleiding van het incident, het zoveelste geval van agressie, zullen in de loop van de komende maanden 720 voertuigen met camera's worden uitgerust.
Ik heb dit even uitgerekend.
Als men de feiten bekijkt, dan zou men als minister beschaamd moeten zijn. Want op basis daarvan kan men zich afvragen wat de minister doet. Het actieplan 2006 voorzag in 750 stuks, maar het werden er slechts dertig. In mei 2007 waren het er nog altijd dertig. In februari 2008 zijn het er nog altijd dertig. Ik weet ook dat de tijd nodig om een flitscamera te plaatsen kleiner is en dat die ook meer opbrengt. Maar een camera, die misschien wel een mensenleven zou kunnen redden, wordt beschouwd als een verliespost. Dat is mijn indruk.
Als ik dat allemaal overschouw, rekening hou met het feit dat gisterenavond de chauffeurs van De Lijn me vertelden dat ze het kotsbeu zijn, en vaststel dat de onuitgevoerde maatregelen allemaal vermeld staan bij "de blikvangers " van "Kathleen", die u vervangt, dan stel ik me vragen. Ze zegt daarin dat ze na het incident op lijn 23 "snel en accuraat" zal ingrijpen. Als men twee jaar nodig heeft voor het speerpunt van dit veiligheidsplan en met het voorliggende resultaat "snel en accuraat ingrijpen" bedoelt, dan weet ik niet wat het normale werktempo van de minister is.
Ik vraag dus nogmaals waar we staan met de uitvoering van dit veiligheidsplan. Verder wil ik zeggen dat ik me als minister zou schamen als ik hier na bijna twee jaar zou moeten komen zeggen dat er niets van in huis is gekomen. Blijkbaar kunt u alleen wat rommelen in de marge. (Applaus van mevrouw Monique Moens)
Minister Vandenbroucke heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, de feiten zijn bekend: maandagavond was een chauffeur op lijn 14 in Antwerpen het slachtoffer van agressie. Ik betreur die daad van agressie op zich, en ik betreur dat de chauffeur er het slachtoffer van werd. Dergelijke vormen van agressie zijn onaanvaardbaar, en men kan alleen maar hopen dat we erin slagen ze te voorkomen en te beteugelen.
Noch u, noch ik hebben de illusie dat een veiligheidsplan van De Lijn alle daden van agressie zal voorkomen. In dat plan is wel in een aantal maatregelen voorzien ter voorkoming ervan, en ook in maatregelen om hulp te verlenen als agressie zich voordoet. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de daden van agressie worden beantwoord.
Wordt het tijdschema gerespecteerd? Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Verstrepen daarover heeft gezegd. Zullen medio 2008 de maatregelen in het plan zijn uitgevoerd, zoals is gepland? Dat is de relevante vraag. Ik denk dan aan de inzet van lijnspotters en de stadswachten, het proefproject met een tweede persoon op het voertuig, het vooraan opstappen, de uitbreiding van de dispatching, de oprichting van een veiligheidsdienst, bijkomende opleidingen voor chauffeurs en controleurs, provinciale samenwerkingsakkoorden met de politie en de toepassing van de overlastboetes.
Ik wil beginnen met te verwijzen naar de meest recente stand van zaken die op 14 november in de commissie is gegeven, naar aanleiding van een interpellatie van de heer Penris. Ik zal niet alles herhalen, maar wil toch het volgende benadrukken. De twee belangrijkste maatregelen die nog moeten worden uitgevoerd, zijn de aanstelling van nog zeventien controleurs-veiligheidsagenten en de installatie van camera's op nog 720 voertuigen. Er zijn op 30 voertuigen al camera's geplaatst.
Op 19 december heeft de raad van bestuur van De Lijn de opdracht voor de plaatsing van die resterende 720 camera's toegewezen. Ik kan u meedelen dat met de productie van de camera's is begonnen, de voertuigen op de plaatsing worden voorbereid en men met de installatie begin maart begint. De installatie zal halfweg 2008 zijn afgerond.
In het kader van het veiligheidsplan zijn al 65 bijkomende controleurs aangeworven. De overige zeventien zijn geselecteerd om in de loop van februari aan hun opleiding tot veiligheidsagent te beginnen. Ze zullen halfweg 2008 op het terrein operationeel zijn. Het is heel normaal dat deze vraag er komt op een moment dat er onrust onder de mensen is, en die onrust op zich is ook heel begrijpelijk. Ook de verontwaardiging is heel begrijpelijk. Die vraag komt dus op tijd.
U vraagt of ik kan bevestigen dat het uitvoeringsschema gehandhaafd blijft. Het antwoord is positief.
En ik heb er natuurlijk alle hoop op, al heb ik dat niet voor 100 percent in de hand, dat dit ook zal leiden tot een vermindering van het aantal gevallen van agressie en tot een betere aanpak van de agressie bij De Lijn.
Wat de cijfers betreft, wil ik nog het volgende zeggen. Als men naar 2007 kijkt, liggen de cijfers niet hoger dan in 2006. Het aantal agressiegebonden arbeidsongevallen, 99 in 2006, 96 in 2007, wijzen eigenlijk op een stabilisatie. Als je weet dat het aantal kilometers dat door De Lijn wordt afgelegd, zeer aanzienlijk toeneemt, en het aantal chauffeurs en passagiers eveneens zeer aanzienlijk toeneemt, kan men stellen dat we als samenleving met de maatschappij De Lijn de agressie in 2007 nog in de hand hebben gehouden.
In de veronderstelling dat het installeren van de camera's toch een ontradend effect zal sorteren dat snel zou moeten optreden - en daar ga ik van uit - mogen we hopen dat de situatie in 2008 bij De Lijn zal verbeteren, en dat moet ook zo zijn.
Ik wil begrip opbrengen voor uw antwoord wat het technische gedeelte aangaat. Daar kon ik u nog wat in volgen. U zegt dat we op schema zitten. Natuurlijk zitten we op schema. Als u in juli 2006 aankondigt dat u maatregelen gaat nemen die half 2008 gerealiseerd zullen zijn, dan hebt u een zeer brede tijdsmarge genomen. Er bestaan dossiers, zoals de heer Verstrepen het stelt, waar sneller en doortastender gehandeld kan worden. Ik stel vast dat uw regering in dit dossier laat en traag reageert. Tot daar aan toe.
Het tweede gedeelte van uw antwoord stond me minder aan. U begint met de incidenten te minimaliseren in functie van het aantal kilometers dat werd afgelegd en het aantal reizigers dat werd vervoerd en zegt dat het al bij al nogal meevalt. Elk incident is er een te veel. Ik denk dat we onze kop niet in het zand moeten steken. Ten aanzien van misdrijven gepleegd op het openbaar vervoer moeten wij als verantwoordelijke politici een nultolerantiebeleid hanteren. Vanmorgen en gisteren hebben we er in de commissie Openbare Werken over gedebatteerd. We hebben een voorstel ingediend om een zerotolerantiebeleid in te voeren. Uw meerderheid heeft gemeend dat voorstel te moeten afschieten, natuurlijk omdat het van ons kwam en om geen enkele andere reden.
En voorts bestaat er in dit land de scheiding der machten. Ik ben ook blij dat ik in een rechtsstaat leef waar de scheiding der machten bestaat. De rechterlijke macht mag wel eens een lesje krijgen. Als zij met incidenten, met misdrijven, met moord te maken krijgen - ik spreek hier over de zaak Demoor - moet de rechterlijke macht toch eens beseffen dat ze met haar uitspraken een bijzonder zware maatschappelijke verantwoordelijkheid begint te dragen. Zowel de rechters die het vonnis hebben geveld als de raadsheren die uiteindelijk dat vonnis hebben verzwaard, dragen hierin een verpletterende verantwoordelijkheid, want op de duur krijgen sommige gebruikers van de openbaar vervoer de indruk dat alles kan en alles mag.
Ik richt me nu niet langer tot u als vervanger van de minister van Openbaar Vervoer, maar tot u als minister van Onderwijs. We vervullen hier toch een heel belangrijke maatschappelijke opdracht. U schrijft eindtermen in alle richtingen. Zou het niet nuttig en wenselijk zijn om onze jongeren op te voeden, in die zin dat als ze gebruik maken van het openbaar vervoer en alle andere faciliteiten die wij hun ter beschikking stellen, ze ook respect opbrengen voor degenen die gebruik maken van die faciliteiten en die dat openbaar vervoer mee dragen. Ik denk dan aan onze chauffeurs, onze 'wattmannen' en onze 'wattvrouwen'. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Ik ben niet verbaasd met het antwoord van de minister. Ik was erop voorbereid. Ik dacht wel dat hij allerlei technische specificaties uit de kast zou halen en zaken die in de vorige periode gerealiseerd zijn. Maar over wat nog te realiseren valt in 2007 en 2008 heeft hij niks verteld, buiten de camera's plaatsen. Dat wordt nu op twee maanden gerealiseerd terwijl het eigenlijk niet is gelukt op anderhalf jaar tijd.
Goed, ik geef u het voordeel van de twijfel. Soms is kunst- en vliegwerk eens interessant.
In ieder geval, ik volg wel de redenering. Er zijn hier heel wat mensen die 's avonds nog veel rondhossen met hun chauffeur, zij het niet om de drank maar door hun functie. Het zou interessant zijn als zij 's avonds eens het Antwerps openbaar vervoer zouden uittesten. U zou eens moeten zien hoeveel en welke mensen 's avonds het openbaar vervoer nog gebruiken. U zou misschien concluderen dat er daadwerkelijk een probleem is. De trage aanpak van dit probleem bedreigt de veiligheid. Nochtans is veiligheid een basisrecht, zeker op het openbaar vervoer.
Bij zo'n geval van agressie ontstaat direct een hele discussie. Wie heeft eerst geklopt? Hoeveel keren hebben ze op het belletje geduwd? Stond die spiegel dan nog wel recht? Wie heeft de eerste duw gegeven? Volgens mij moet de discussie daar niet over gaan. Het kernprobleem is het gedrag van zeer veel jongeren op het openbaar vervoer. Iedereen hier weet dat. Het probleem is wel tien jaar oud. En na al die tijd hebben we nog niets bruikbaars in handen. De metingen zijn niet exact en "het valt nogal mee".
Ik wil de discussie met u aangaan: hoeveel doden hebben we nodig bij het openbaar vervoer voor ze maatschappelijk aanvaardbaar zijn? Hoeveel gevallen van agressie tolereren we? Hoeveel gevallen hebben we nodig vooraleer we in de foutmarge zitten?
Uw antwoord heeft mij niet overtuigd, mijnheer de minister.
De heer Peumans heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, ik ben een beetje verwonderd van de selectieve lezing van de commissieverslagen door de heer Verstrepen. Onder meer de heer Penris heeft hierover al vragen gesteld. Hij heeft een motie ingediend, en die is gisteren besproken.
Mijnheer de minister, ik zou u willen uitnodigen om dat driemaandelijkse rapport betreffende 'Veilig op weg' aan de commissie over te maken. Men mag er niet één zaak uitpikken, mijnheer Verstrepen. U zit daarmee op het verkeerde spoor. U doet alsof alle problemen van agressie opgelost zullen zijn met voldoende camera's. Die agressie is niet eigen aan het openbaar vervoer maar aan onze maatschappij. Als we uw redenering volgen, moeten we ook niet meer in de auto stappen. De dodelijke ongevallen door verkeersagressie zijn ook niet meer te tellen. Op de weg is de agressie nog veel groter. Uiteraard is elk geval van agressie er één te veel, dat heeft de regering altijd duidelijk gemaakt.
Mijnheer Penris, op 14 november was u tevreden over het antwoord van de minister: "Mevrouw de minister, uw antwoorden voldoen. Maar dat was de vorige keer ook al het geval." Dat hebt u letterlijk gezegd. "Ik zou niet graag hebben dat dergelijke initiatieven al te vrijblijvend blijven, daarom kondig ik een met redenen omklede motie aan." Uw motie gaat echter helemaal niet over het veiligheidsplan van De Lijn.
Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, voor alle duidelijkheid, ook wij zijn bekommerd om de veiligheid op het openbaar vervoer. Mijnheer Penris, ik begrijp dat u vandaag een nummertje wilt opvoeren rond deze zaak. (Rumoer)
Het debat is gisteren al volledig uitgeput in de commissie, zoals de heer Peumans zegt. Ik herhaal ook graag mijn argumenten, want u klimt hier vandaag op het spreekgestoelte alsof wij, de meerderheid, tegen uw terechte vraag naar nultolerantie waren. (Rumoer)
Gisteren hebt u gepleit voor een strengere bestraffing van misdrijven gepleegd op het openbaar vervoer. Ik heb daarop uitvoerig toegelicht dat dat reeds bepaald is door de federale regering bij wet van 20 december 2006 tot wijziging van het Strafwetboek.
Ik wil terugkeren naar de kern van de zaak. Ook voor ons is de veiligheid een prioriteit. Zoals de minister zegt, zijn de maatregelen voor een belangrijk deel genomen. Een deel is nog in uitvoering. Mijnheer de minister, wat is het effect van die maatregelen? Heeft er al een evaluatie plaatsgevonden? Daar heb ik immers nog niets over gehoord. Wordt er overwogen die maatregelen, als ze geëvalueerd zullen zijn, eventueel bij te sturen?
Als minister van Onderwijs voel ik me natuurlijk aangesproken. Geweld is ook een thema waar we erg mee bezig zijn. Mijnheer Penris, ik heb de indruk dat u toespraken van mij hebt gelezen. Dat vind ik uitstekend. Als ik het daarover heb, verklaar ik weinig boodschap te hebben aan grote statistieken, omdat elk geval van geweld tussen leerlingen of tussen leerlingen en leerkrachten er een te veel is. Alvorens naar hier te komen, heb ik een paar interviews voor radio en tv gegeven over onze hervormingen met betrekking tot de lerarenopleiding. Ik heb bij elk interview gezegd dat het erg belangrijk is dat de nieuwe, aankomende leerkrachten leren discipline te hebben in de klas. Voilà: daar ben ik voor. U kunt me daar niet in overtroeven.
Iets anders is natuurlijk de vraag hoe dit maatschappelijk evolueert. Mochten de cijfers anders zijn, dan zou u hier moord en brand komen schreeuwen. De cijfers tonen aan dat er geen geweldexplosie is. U moet zich afvragen hoeveel miljoen kilometer die bussen jaarlijks hebben gereden en hoeveel erge gevallen van agressie, met arbeidsongeschiktheid tot gevolg, er waren. Ik neem een periode van zeven jaar. In 1999 reden de bussen 127 miljoen kilometer. Er waren 71 gevallen van agressie die zo erg waren dat ze arbeidsongeschiktheid tot gevolg hadden. Dat komt neer op 0,56 gevallen per miljoen kilometer. Per 2 miljoen kilometer - ik denk dat men dan 50-maal rond de aarde moet zijn gereden - was er sprake van meer dan 1 geval van ernstige agressie, met arbeidsongeschiktheid. In 2000 was het nog iets slechter, namelijk 0,64 gevallen per miljoen gereden kilometer, dus meer dan 1 geval per 2 miljoen kilometer. In 2006 lag die verhouding lager, namelijk 0,49 gevallen. In 2007 lag die verhouding lager, namelijk 0,46 gevallen.
Achter die cijfers zitten mensen, en voor die mensen is dat een drama. Elke afwijking van nul is te veel. Het is echter niet zo dat, in verhouding tot wat De Lijn presteert, het aantal zware incidenten met arbeidsongeschiktheid tot gevolg toeneemt, integendeel. Anders zou u hier met die cijfers staan zwaaien. U doet dat echter niet. Als ik 1999 of 2000 vergelijk met 2006 of 2007, is de situatie veeleer iets beter, in verhouding tot het aantal kilometers die worden gereden en de uren dat chauffeurs op de baan zijn met die bussen. Is dat een reden om tevreden te zijn? Neen. Daarom heb ik die cijfers ook niet gegeven. Nogmaals, als het gaat over het onderwijs, geef ik dat soort statistieken meestal niet, omdat ik vind dat elk geval er een te veel is. U moet echter ook niet het omgekeerde komen vertellen. Ik vind dat we er goed aan hebben gedaan een veiligheidsplan te maken. Ik wil beklemtonen dat dit volgens het schema wordt uitgevoerd. U mag morgen proberen minister te zijn en dat sneller te doen. Dergelijke zaken doe je echter niet een-twee-drie. Er zijn procedures. Er is debat. Er is overleg. Het schema dat minister Van Brempt heeft beloofd, zal in de praktijk worden gebracht. Dat is haar politieke verantwoordelijkheid. Daarop moet ze worden geëvalueerd. Welnu, dat komt in orde.(Applaus bij sp.a-spirit en bij de N-VA)
Mevrouw de minister, er is applaus bij sp.a. Mijnheer de minister, ik heb begrip voor u. U bent een groot intellectueel. Ik waardeer ook uw intellectuele capaciteiten.
Dat is absoluut niet nodig.
Ik ben blij dat u het cijfermateriaal opnieuw in de juiste context hebt geduid.
Maar om het met Godfried Bomans te zeggen: "Een statisticus waadde vol vertrouwen door een rivier die gemiddeld één meter diep was. Hij verdronk."
Ik ben het voor een keer eens met de heer Verstrepen. U zou zelf eens de bus moeten nemen, mijnheer de minister, 's avonds in Antwerpen, op de risicolijnen. Spreek niet over de cijfers, maar spreek met de mensen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mijnheer de minister, perceptie wordt realiteit. De deadlines zijn gegeven door minister Van Brempt en niet door u. Daarom zal ik er niet meer op terugkomen.
Mijnheer Peumans, ik heb uw tussenkomsten er eens op nagelezen. Niet zo lang geleden zei u dat de minister maar wat aan het morrelen was in de marge. Vandaag, een paar maanden later, zie ik u plots een bocht maken van 180 graden. Dan vraag ik mij af wat u in een paar maanden tijd zo'n bocht heeft doen maken. Dat boeit mij enorm, en daarom wil ik het u persoonlijk vragen. Als u ter verdediging een containerbegrip als agressie in de samenleving naar voren brengt, vind ik dat heel zwak.
Laten we het voorbeeld van de auto nemen. Ik neem geregeld het openbaar vervoer, maar gebruik ook vaak de auto. In mijn auto, mijnheer Peumans, stappen tot nader order geen vreemde mensen in die mij betalen en die mij nadien bijvoorbeeld molesteren in mijn eigen auto. Die vorm van agressie maak ik niet mee in mijn auto.
Mijnheer Verstrepen, ik nodig u uit naar de commissie voor Openbare Werken, waar we de volledige stand van zaken van het plan 'Veilig op weg' kunnen bespreken, en niet enkel het element dat u eruit gepikt hebt.
We kunnen het dan ook eens uitgebreid hebben over agressie in het verkeer, ook ten aanzien van fietsers en voetgangers die van de weg gemaaid worden. Want dat is net zo goed een vorm van agressie als die op het openbaar vervoer. Elke vorm van agressie is er een te veel, dat heb ik duidelijk gesteld.
Het agressieprobleem op het openbaar vervoer zal niet opgelost raken door de plaatsing van 750 camera's. Als u denkt dat dat de oplossing is, hebt u het bij het verkeerde eind. Ik stel voor dat we dat debat voeren in de commissie voor Openbare Werken.
Mijnheer Peumans, ik heb nooit gezegd dat die 750 camera's alles gaan oplossen. U mag er de Handelingen op naslaan.
Ik wil gerust de discussie met u aangaan in de bevoegde commissie. U bent echter nog één geval van agressie vergeten: verbale agressie, want daar bezondigt u zich graag aan.
Het incident is gesloten.