U bent hier

De voorzitter

De heer De Craemer heeft het woord.

Gino De Craemer

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in antwoord op mijn schriftelijke vraag over dit onderwerp bevestigde minister Vandenbroucke dat aparte lessen Nederlands tweede taal (NT2) aan mannen en vrouwen in het volwassenenonderwijs worden aangeboden. Dat gebeurt onder meer in Antwerpen en Mechelen.

In zijn antwoord zegt hij: "De aparte taallessen in het volwassenenonderwijs worden gehouden vanwege de specifieke culturele achtergrond van de cursisten. Op deze manier wordt de drempel verlaagd om de vrouwen te bereiken en op deze wijze zouden ze van hun man mogen deelnemen aan de lessen. Ik bevestig hierbij eerder voor een pragmatische aanpak te kiezen."

Het aanbieden van taallessen volgens geslacht staat volgens mij haaks op het inburgeringsbeleid dat de Vlaamse Regering sinds 2003 voert. Dat beleid heeft tot doel mensen in staat te stellen om actief deel te nemen aan onze samenleving. We willen hen laten kennismaken met onze taal, via de NT2-cursussen, maar ook met onze westerse waarden en normen via de cursus maatschappelijke oriëntatie, en ten slotte ook onze arbeidsmarkt via de cursus loopbaanoriëntatie.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Guns over een allochtonenfeest waarbij op de persvoorstelling enkel vrouwelijke journalisten waren uitgenodigd, stelt u - en ik citeer: "dat elke cursus waar organisaties uit de inburgerings- of integratiesector aan meewerken de cursisten een aantal basiselementen van onze open en diverse samenleving moet bijbrengen. De fundamentele gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is een van de belangrijkste van deze elementen. In zeer specifieke gevallen" - u had het dan over de cursussen over seksueel overdraagbare ziekten of een cursus over partnergeweld - "bestaan misschien redenen om bepaalde kortlopende cursussen voor één geslacht te organiseren."

Ik kan u bijtreden als u die uitzonderingen vermeldt, want die zijn er. Ik kan evenwel helemaal niet akkoord gaan met gescheiden klassen voor taallessen. Dat lijkt me een brug te ver. Ik citeer u nog een laatste keer: "De gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de non-discriminatie en de gelijke behandeling komen nadrukkelijk aan bod in het inburgeringsbeleid. Mannen en vrouwen hebben in onze samenleving dezelfde rechten, vrouwen hebben dezelfde talenten en kunnen voluit voor een carrière kiezen. We zullen hier nooit één millimeter van afwijken. Gemengde activiteiten maken hier inherent deel van uit. Dat is de regel in onze samenleving."

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover de uitspraak van minister Vandenbroucke? Kunnen taalklassen volgens sekse worden georganiseerd? Hoe rijmt u dat met uw vroegere uitspraken?

Is er volgens u geen nood aan een bepaalde richtlijn van de regering? U hebt ooit overwogen - maar het uiteindelijk niet gedaan, omdat het om een uitzondering ging - om een omzendbrief te sturen.

Is er overleg gepleegd met minister Vandenbroucke, in het kader van de task force inburgering?

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mijnheer De Craemer, toen ik uw vraag ontving, moest ik denken aan de voorbije weken, toen u mij enkele keren hebt ondervraagd over het zogenaamde slechte imago van de Vlaamse Regering in het kader van de sociale huisvesting en meer bepaald over het feit dat we aannemers slecht of te laat zouden betalen. U hebt dat enkele keren herhaald, terwijl bij navraag bleek dat de aannemers ontzettend graag voor de Vlaamse Regering en de Vlaamse overheid werken in het kader van de sociale huisvesting. We zijn heel stipte en regelmatige betalers: op 60 dagen voor grote werken en op 30 dagen voor kleine werken.

Collega's, ik heb in deze periode ook naar heel wat nieuwjaarsrecepties gegaan bij de verschillende confederaties Bouw en de afdelingen van de Bouwunie. Zij zeggen me allemaal dat ze graag allemaal klanten zouden hebben zoals de Vlaamse Regering in het kader van de sociale huisvesting. Mijnheer De Craemer, door uw adagium systematisch te herhalen, creëert u een probleem dat er niet is. De sector zelf zegt dat dat geen probleem is en dat het verhaal niet van hen komt.

Ik heb het gevoel dat we hier nu hetzelfde meemaken. Vlaanderen is een gemengde samenleving, waar vrouwen en mannen samen verantwoordelijkheden opnemen en die delen tot op het hoogste niveau. We zullen daar inderdaad nooit een millimeter op toegeven. Dat moet ook meteen duidelijk worden gemaakt in het kader van inburgering: nieuwkomers die vanuit de hele wereld naar hier komen, weten dat ze in een dergelijke gemengde samenleving terechtkomen.

Mijnheer De Craemer, zeker de cursussen waar ik directe verantwoordelijkheid voor heb, met name maatschappelijke oriëntatie, worden gemengd georganiseerd. U hebt twee voorbeelden van uitzonderingen gegeven: cursussen met betrekking tot partnergeweld en seksueel overdraagbare aandoeningen worden best apart voor de verschillende geslachten georganiseerd, om nadien samen de problematiek te bespreken.

Minister Vandenbroucke doet net hetzelfde. Hij opereert vanuit dezelfde filosofie en visie: het gemengde Vlaanderen, waar mannen en vrouwen samen verantwoordelijkheid opnemen van hoog tot laag. Hij past dat ook toe voor de aanbodverstrekkers, de centra voor basiseducatie en de centra voor volwassenenonderwijs, als het gaat over het geven van Nederlands tweede taal aan mensen die vanuit de hele wereld naar hier komen. Alleen in heel specifieke uitzonderlijke situaties wordt daar soms even van afgeweken, om in het vervolgtraject meteen die mensen in een gemengd kader samen te brengen. Dan gaat het soms over groepen analfabeten, die nog nooit in een school geweest zijn en voor wie het soms al een hele overwinning is om naar school te gaan. Maar vanaf het ogenblik dat ze de eerste stappen hebben gezet, komen ze in het vervolgtraject in gemengde klassen terecht, zoals dat hier in Vlaanderen gebruikelijk is.

Ik heb een beetje het gevoel dat men hier spijkers op laag water zoekt en een tegenstelling poogt te creëren tussen minister Keulen aan de ene kant en minister Vandenbroucke aan de andere kant, maar het zijn twee loyale partners in de uitvoering van het inburgeringsbeleid.

Ik denk dat er ten gronde helemaal geen probleem is, ook niet in de praktijk. De uitzonderingen bevestigen enkel de regel dat we samen gemengde cursussen organiseren: ik voor de cursussen maatschappelijke oriëntatie en minister Vandenbroucke voor de cursussen Nederlands tweede taal.

Gino De Craemer

Mijnheer de minister, ik dank u uiteraard voor uw uitgebreide antwoord, maar het ging maar voor de helft over de vraag die ik heb gesteld. Uw antwoord ontgoochelt me eigenlijk.

Mijnheer de minister, u stelt dat u van de uitzondering geen regel wilt maken, maar steeds meer uitzonderingen steken de kop op. Ik citeer u nogmaals: "Gescheiden taallessen kunnen niet. Dit is de grondstroom in de Vlaamse samenleving. Dat is ook in het belang van de Vlaamse samenleving, zelfs los van de principes." Dat zijn uw woorden.

Ik verwijs ook naar de commissie-Bossuyt, die het eerder over deze materie heeft gehad, onder andere in het kader van de cursus maatschappelijke oriëntatie.

In de conclusies van deze commissie staat letterlijk dat tot de normen en waarden van onze samenleving onder andere de gelijkheid tussen man en vrouw behoort. Het is een fundamentele waarde die iedereen moet respecteren en waar niet aan kan worden getornd. Dat is duidelijk. Mijn vraag is dan waarom u steeds meer uitzonderingen toelaat, mijnheer de minister. Als dat zo voortgaat, zullen de uitzonderingen de regel worden. Er zijn al tal van voorbeelden in Antwerpen en in Mechelen.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft woord.

Wim Van Dijck

Ik sluit me graag aan bij de bemerkingen van de heer De Craemer. Minister van Onderwijs Vandenbroucke geeft alleszins een misplaatst signaal door een aanbod van gescheiden taallessen te creëren. Daardoor zal de vraag naar deze lessen alleen maar toenemen, ook bij wie in het andere geval de lessen wel zou bijwonen. Het lijkt me absurd om in het kader van het inburgeringbeleid een cursus maatschappelijke oriëntatie te organiseren waarbij we onze normen en waarden - waaronder de gelijkheid tussen man en vrouw - aanprijzen, om vervolgens in de praktijk, zij het bij uitzondering, het slechte voorbeeld te geven.

Ik betreur dat de minister van Inburgering een opening laat voor het voornemen van de minister van Onderwijs. Dat is in tegenspraak met bijvoorbeeld zijn verklaringen van twee weken geleden. Op die manier wordt de geloofwaardigheid van het inburgeringbeleid deels ondergraven.

De voorzitter

Mevrouw Guns heeft het woord.

Dominique Guns

Mijnheer de minister, ook ik ben ietwat verwonderd over uw uitspraak dat uitzonderingen moeten worden toegelaten. De heer De Craemer sprak van het voorbeeld waar alleen vrouwelijke journalisten waren uitgenodigd op een persvoorstelling naar aanleiding van een allochtonenfeest, en stelde dat dit niet kon omwille van de integratie en onze maatschappelijke normen.

Ik weet met zekerheid dat we op een gegeven moment hebben gezegd dat meisjesscholen en jongensscholen niet langer konden. Het moesten gemengde scholen worden. En nu zouden we voor dit geval een uitzondering maken.

Vandaag is onze maatschappelijke realiteit dat mannen en vrouwen gemengd worden. Net als ik in de commissie met mijn vraag heb aangegeven, vind ik dat als men het gescheiden wil organiseren dat wel kan, maar dan niet met overheidssteun. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Moens heeft het woord.

Monique Moens

De bedoeling van het inburgeringbeleid is dat de mensen van vreemde origine zich zouden aanpassen aan onze westerse wereld. De lessen Nederlands vormen daar één aspect van. Het geven van aparte lessen Nederlands voor mannen en vrouwen druist in tegen de waarden van onze westerse wereld. Het is hier al vaak gezegd.

Er bestaan nu al aparte openingsuren voor mannen en vrouwen in sommige zwembaden, en nu dit weer. Ik stel mij de vraag wat het volgende punt zal zijn. Het is geen goed signaal voor deze mensen. Het geeft de inburgeraar het gevoel dat zijn normen en waarden boven de onze staan.

Het is beter om bepaalde doelgroepen eerst kennis te laten maken met onze samenleving en de gang van zaken hier, en hen duidelijk te maken dat inburgering zeer belangrijk is en absoluut noodzakelijk om zich in onze maatschappij goed te integreren.

De voorzitter

De heer Vermeulen heeft woord.

Jo Vermeulen

In tegenstelling tot de vorige sprekers wil ik het antwoord van onze minister en zijn houding ter zake absoluut ondersteunen en vooral zeggen:"Mensen, blaas dit niet op." We zijn allemaal groot geworden in het gescheiden onderwijs. In de westerse wereld is dat lang zo geweest, en het is tot op vandaag nog altijd aanwezig. Laten we niet van elk thema een probleem maken, laat staan om er telkens met hetzelfde kanon op te schieten.

Wat mij essentieel lijkt, is de pedagogische finaliteit. Het is de absolute bedoeling dat de mensen Nederlands leren. Ik hoop dat we daarover akkoord gaan. De juiste pedagogische middelen worden dan aangewend om na te gaan op welke wijze dat best gebeurt. In sommige omstandigheden kan het onderwijs schriftelijk gebeuren en zal het wellicht ook gemengd kunnen verlopen. In een aantal gevallen echter bestaat er zoiets als het ervaringsgericht onderwijs. Trek met dames naar de markt en leer hen in het Nederlands naar de markt te gaan. Dat is de manier om Nederlands te leren. Deze pedagogie wordt ook gebruikt in NT2. Laten we daar alsjeblieft de klemtoon op leggen en niet op wat intussen een fetisj is geworden: 'nu kan niet wat hier altijd is geweest'. (Applaus bij sp.a-spirit)

Ik kom heel graag naar het parlement, want dat biedt een minister de kans om zich uit te drukken. Nu heb ik echt het gevoel dat ik in een surrealistisch stuk wordt opgevoerd. De regel is: gemengd onderwijs. Héél uitzonderlijk wordt daarvan afgeweken. We praten dan over cijfers achter de komma. Waar is het gevoel voor verhouding?

We kiezen voor gemengd onderwijs omdat onze samenleving gemengd is. Ik deel dit standpunt met minister Vandenbroucke en met zo ongeveer heel Vlaanderen. Mannen en vrouwen nemen samen hun verantwoordelijkheid op, van laag tot hoog onderwijs. Dezelfde regel geldt voor de inburgeringcursussen. Dat moeten we meteen duidelijk maken aan de inburgeraars. Dat gebeurt. Deze politiek kent een enorm breed draagvlak. In dit parlement hoeft er zelfs niet meer van mening over te worden gewisseld.

Ook bij de doelgroep zelf leeft dit principe. Ik ben daar heel fier op. De nieuwkomers die verplicht moeten inburgeren, gaan massaal naar die cursussen, zonder problemen. In 2006 waren dat er 7000, in 2007 13.000, in 2009 zullen het er 25.000 zijn. In tegenstelling tot in andere landen gebeurt dat hier zonder schokgolven, zonder getrokken messen, letterlijk en figuurlijk. Men voelt goed aan dat de overheid investeert in de toekomst van de nieuwkomers.

We hebben onze normen en principes. Een ervan is dat man en vrouw gelijkwaardig zijn en samen les kunnen volgen voor alle mogelijke functies. Ik vraag u om gevoel voor verhouding. Ik vraag u om naar elkaar te luisteren. Het gaat hier om een kleine uitzondering, waarvoor voldoende argumenten bestaan. De grote meerderheid volgt gemengd de cursussen maatschappelijke oriëntatie en NT2 zoals het hoort, zoals het parlement dat wil. We mogen geen problemen creëren die er in de praktijk niet zijn. Laten we vooral fier zijn dat dit beleid gedragen wordt en werkt. We zijn van nul begonnen. De wachtlijsten zijn opgelost. Probeer te erkennen wat goed is.

Gino De Craemer

Zeker, mijnheer de minister, ik wil de zaken niet opblazen. Ik wil een positief signaal geven. Voor de N-VA is vooral belangrijk dat de mensen Nederlands leren, maar onze principes en normen moeten worden nageleefd.

Ik wil zeker geen wig drijven tussen twee ministers, maar ik wil wel duidelijkheid van de Vlaamse Regering. Ik vind het hoogst merkwaardig dat de grootste tegenstanders van het gescheiden onderwijs in het secundair onderwijs nu de grootste verdedigers zijn van gescheiden onderwijs voor volwassenen.

Ten slotte, de regering heeft goed werk geleverd, maar hou de zaken toch maar goed in het oog.

Dat gebeurt ook.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Ingekomen stukken en mededelingen
van Wim Van Dijck aan minister Bert Anciaux, beantwoord door minister Marino Keulen
152 (2007-2008)
van Vera Dua aan minister Marino Keulen, beantwoord door minister Bert Anciaux
153 (2007-2008)
van Dominique Guns aan minister Marino Keulen
154 (2007-2008)

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.