U bent hier

De voorzitter

De heer Verfaillie heeft het woord.

Jan Verfaillie

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eerst en vooral wens ik mijn verontschuldigingen aan te bieden omdat ik iets te laat ben. Dat heeft te maken met de treinverbinding. Ik wist pas op het laatste moment dat ik hierover een actuele vraag moest stellen. Ik had een vraag om uitleg ingediend. De heer Van Dijck had echter een actuele vraag overgemaakt. Daarom werd mijn vraag automatisch omgezet in een actuele vraag.

Mijnheer de minister, 43 of 44 percent van de mensen stemt momenteel elektronisch. In Vlaanderen wordt in 143 van de 308 gemeenten elektronisch gestemd. De huidige stemmachines zijn vandaag afgeschreven. Ze mogen niet meer worden gebruikt voor de verkiezingen van 2009. U hebt dat ook laten weten aan de gemeenten. Eventueel mag dat nog wel in 2008.

Mijnheer de minister, we hebben u al verscheidene keren ondervraagd over dit onderwerp. U hebt geantwoord dat er een samenwerkingsovereenkomst nodig is met de federale regering en de diverse gewestregeringen. De federale regering was er een van lopende zaken. Op dit moment is er weer een federale regering.

Onlangs raakte bekend dat zeven universiteiten in een studie tot de conclusie zijn gekomen dat gestreefd moet worden om het veralgemeend elektronisch stemmen effectief in te voeren. Er moet dan wel een extra controle mogelijk zijn, waarbij de mensen een papieren stemkaart zouden krijgen zodat ze achteraf hun stem zouden kunnen controleren.

Bij de veralgemeende invoering van het elektronisch stemmen moeten in elk geval de computers van de 143 gemeenten worden vervangen. Voor de andere gemeenten, waar nu nog met potlood en papier wordt gestemd, moeten computers worden aangekocht. Aan dit alles zijn kosten verbonden.

Mijnheer de minister, zijn de onderhandelingen al opgestart? Hebt u kennis genomen van de studie van de zeven universiteiten? Wanneer verwacht u een beslissing te nemen? De gemeentebegrotingen voor 2008 zijn al goedgekeurd. Die van 2009 moeten nog worden opgesteld. Daar zijn dus zeker nog mogelijkheden. Vooraleer die machines worden aangekocht, zult u hoogstwaarschijnlijk met uw administratie nog heel wat controles moeten uitvoeren. De lokale besturen zouden graag op heel korte termijn ingelicht worden over de stand van zaken en over de kostprijs, zodat ze de nodige kredieten kunnen vrijmaken. We zijn en blijven immers grote voorstanders van het elektronisch stemmen.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, aan de inleiding van de heer Verfaillie kan ik weinig toevoegen. Het debat hierover is al gevoerd op 6 juni 2007 via een actuele vraag van de heer Sauwens. Mijnheer de minister, u hebt toen duidelijk gemaakt dat u voorstander bent van een veralgemeend invoeren van het elektronisch stemmen. We onderschrijven uw stelling.

Zeven universiteiten hebben een studie gemaakt, waarbij ook aandacht wordt besteed aan de controle. Er zijn nog altijd mensen die vragen of het systeem wel 100 percent sluitend en controleerbaar is. Stemmingen vormen toch de hoogdagen van de democratie. Het is dan ook belangrijk dat ze gecontroleerd kunnen worden.

Mijnheer de minister, bent u het eens met de aanbevelingen van de universiteiten met betrekking tot de bijkomende controle? Blijkbaar wordt een print voorgesteld op een stembrief.

Normaal gezien zijn de eerstkomende verkiezingen die voor dit parlement. Ook als er vervroegde federale verkiezingen worden gehouden, is het de federale overheid die de verkiezing moet inrichten. Pas in 2012 is de Vlaamse overheid verantwoordelijk voor de verkiezing van de provincie- en gemeenteraden. Ik vind het trouwens vreemd dat de federale overheid nog altijd onze verkiezingen organiseert.

Zijn de onderhandelingen al opgestart? In juni 2006 was er toch de hoop eind 2008 te kunnen landen. Hoe staat het met de aanbestedingen? Zijn er al contacten gelegd? Denkt u dat we goed op weg zijn om in 2009 verkiezingen te houden via de computer en dat dan alle kritieken ondervangen kunnen worden?

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, geachte vraagstellers, de verkiezingen van 2009 voor de regionale parlementen en Europa, worden georganiseerd door de federale regering. Wij zijn enkel verantwoordelijk voor de organisatie van de verkiezingen van de gemeenten en provincies. Onze beurt komt in principe pas in 2012. We zijn natuurlijk wel betrokken omdat we de infrastructuur samen gebruiken.

Ik ben zelf vragende partij om te komen tot het veralgemeend elektronisch stemmen. In Vlaanderen stemde tot nu toe 49,2 percent van de kiezers elektronisch en een kleine meerderheid deed het nog met potlood en papier. Ik ben voor het veralgemeend elektronisch stemmen om vier redenen. In de 21e eeuw teruggaan naar het stemmen met potlood en papier, lijkt me de wereld op zijn kop. Ik ben er 200 percent zeker van dat het stemmen met de computer eerlijker en objectiever is. De telverrichtingen gebeuren ook veel sneller. Praktisch zijn er ook voordelen. In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest worden 180 talen gesproken en zijn er ongeveer evenveel nationaliteiten. Uit die groep moet je stem- en telbureaus samenstellen. Dat is een ongelooflijk moeilijke affaire. Elektronisch is dat heel wat praktischer.

De federale regering beslist uiteindelijk. Als er beslist wordt dat we met potlood en papier zullen stemmen, dan is dat zo. Het zou kunnen dat er wordt gekozen voor het veralgemeend elektronisch stemmen. Het is ook niet uit te sluiten dat men gemoduleerd zou beslissen, waarbij men in Vlaanderen rustig veralgemeend kan stemmen en bijvoorbeeld in de twee andere gewesten niet. Dat is een willekeurige stelling van mijn kant. We hebben daarvoor alleszins in de nodige fondsen in de begroting voorzien, namelijk 25 miljoen euro.

Ondertussen hebben we een rapport gekregen van de zeven grote universiteiten, drie Franstalige en vier Vlaamse, over hoe we het elektronisch stemmen in België kunnen veralgemenen. Nu zijn de overheden bezig om op basis van die studie een bestek te maken om een Europese aanbesteding te kunnen organiseren voor nieuwe hard- en software. Dat loopt tamelijk op schema. Dat bestek zou op de regering moeten kunnen komen einde deze maand of begin volgende maand. De federale overheid doet de aanbesteding. Ze heeft daarvoor de instemming nodig van de drie gewesten. Het is een zaak van de vier ministers bevoegd voor binnenlandse zaken in ons land.

In dit dossier, net zoals in andere dossiers, ben ik pleitbezorger van het belfortprincipe. Dat betekent dat als we in dezen kosten veroorzaken, we ervoor moeten zorgen dat de gemeenten daar niet voor moeten opdraaien maar dat ze worden gedragen door de hogere overheden, namelijk enerzijds de gewestregeringen en anderzijds de federale overheid. Dat is het standpunt van de Vlaamse Regering.

Nieuw is dat er kritiek is op de mogelijke niet-gegarandeerde objectiviteit van het computerstemmen. Er zal een outprint komen, vergelijkbaar met een kasticket, wanneer er gestemd is. Daarop kunnen de mensen zien op wie ze hebben gestemd. Ik geef een willekeurig voorbeeld: Marleen Vanderpoorten van Open Vld. De keuze wordt ook vertaald in een barcode. Dat ticket kan worden opgevouwen en gedeponeerd in de stemurne. Zo is men meteen bezig met de telverrichtingen.

Het gaat dus om een federaal dossier. We hebben nog geen samenwerkingsakkoord, maar de federale regering van lopende zaken kon in dezen geen beslissing nemen. Het was een van de zaken die werd opgehouden door de moeilijke formatiebesprekingen. De Vlaamse Regering is duidelijk vragende partij om in Vlaanderen te komen tot het veralgemeend elektronisch stemmen.

Jan Verfaillie

Mijnheer de minister, ik ben heel tevreden dat u reeds werk maakt van de veralgemeende invoering en dat de contacten met de andere regeringen in dit land reeds zijn gelegd. Weet u ook al of de andere regeringen instemmen met het principe van de Vlaamse overheid om het veralgemeend elektronisch stemmen in te voeren, niet alleen in Vlaanderen maar ook in Wallonië? Op die manier zouden die toestellen voor de volgende Europese en federale verkiezingen kunnen worden gebruikt.

Ik vind het heel lovenswaardig dat u van mening bent dat de lokale besturen daar geen kosten moeten in dragen en dat u wilt werken volgens het Belfortprincipe. De andere overheden moeten de kosten voor de lokale overheden voor hun rekening nemen. Ik vind dat een heel belangrijk uitgangspunt.

Mijnheer de minister, het zou misschien interessant zijn indien u nu al een brief schrijft naar de lokale besturen waarin staat dat het de bedoeling is om in 2009 het veralgemeend elektronisch stemmen in te voeren en dat de lokale besturen daarvoor geen budget moeten inschrijven in hun begroting.

Mijnheer de minister, uw antwoord kan ons zeker bevredigen. U zorgt voor de nodige garanties, ook om de kritieken te ondervangen. De heer Van Nieuwenhuysen heeft een aantal opmerkingen geformuleerd naar aanleiding van die actuele vraag over controle in juni. Het is zeer positief dat op een duidelijke wijze rekening wordt gehouden met de aanbevelingen en met de voorbeelden uit het buitenland.

Mijnheer de minister, u stelde zich de vraag hoe dat in Brussel anders moet gebeuren met al die verschillende culturen. Ik vind dat geen goed argument. Alle inwoners van dit land moeten op een gedegen manier worden betrokken bij het stemmen.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Ik kan aannemen dat de heer Verfaillie is gewonnen voor het veralgemeend elektronisch stemmen. In 2000 stond onze partij in het district niet op het scherm en heeft men de verkiezingen moeten overdoen.

Mijnheer de minister, ik vraag me af of u er nog zult geraken voor 2009. Als men de fiches van de Vlaamse administratie bekijkt in verband met de institutionele hervormingen, dan blijkt dat daar ook een luik aan is gewijd. De leidend ambtenaar zegt heel duidelijk dat we de termijnen van de aanbestedingen niet zullen halen wanneer er voor 30 september 2007 geen beslissing is genomen. De leverancier kan de operationaliteit van het bestaande systeem niet meer garanderen en bovendien zijn er geen vervangstukken meer.

Mijnheer de minister, u beweert dat u voorstander bent van het onderzoek van die zeven universiteitsprofessoren over bijkomende controle. Wanneer het systeem sluitend is, dan is er echter geen bijkomende controle nodig. Als u nu zegt dat een bijkomende controle niet slecht zou zijn, dan betekent dat impliciet dat het systeem voordien niet helemaal sluitend was. Het voorstel van die professoren, namelijk dat men ook een afdruk krijgt van de stem die men heeft uitgebracht, is een eerste stap. Een tweede stap zou moeten zijn dat die uitgebrachte stem eveneens in een urne wordt gedeponeerd. Wanneer er dan nadien betwistingen zijn of indien wordt vastgesteld dat het elektronische systeem heeft gefaald, dan kan men alsnog overgaan tot de manuele telling van de stemmen.

Wij hebben dat voorgesteld in Kamer en Senaat toen het elektronisch stemmen werd ingevoerd. Wij hebben dat voorstel herhaald naar aanleiding van rapporten van de verschillende expertencommissies van de parlementen. Het is niet de bedoeling dat de kiezer die print meeneemt, maar wel dat die wordt verzameld in een urne die wordt verzegeld. Wanneer zich dan problemen voordoen of wanneer het systeem faalt, dan heeft men nog de mogelijkheid om nadien manueel te tellen.

Mevrouw de voorzitter, iedereen is gespannen als het over verkiezingen gaat, maar dat is natuurlijk onze corebusiness. Mijnheer Van Hauthem, het tijdspad is inderdaad krap en moeilijk, maar het is nog niet te laat. Er is inderdaad geen tijd op overschot.

Het feit dat de studie door zeven universiteiten gebeurt en dat de Europese aanbesteding wordt georganiseerd voor de nieuwe hard- en software op basis van een bestek dat de verschillende overheden aan het maken zijn, geeft aan dat het federale niveau elektronisch stemmen absoluut niet ongenegen is. Ik hoor van de collega's van de andere gewesten - maar dat is enkel van horen zeggen en op basis van verklaringen in de media - dat mijn collega Courard in het Waalse Gewest zich duidelijk uitspreekt voor het stemmen met potlood en papier. Vlaanderen kiest duidelijk voor het stemmen met computer. Ik denk dat Brussel ook zal kiezen voor het elektronisch stemmen vanwege de problematiek die ik heb aangehaald.

Mijnheer Van Dijck, uiteraard moet iedereen meedoen. Ik heb de afgelopen drieënhalf jaar in het kader van inburgering en integratie niets anders gedaan dan ervoor te zorgen dat iedereen mee is, dat mensen de taal leren, dat mensen actief kunnen participeren aan de samenleving. Niettemin zijn er praktische problemen zoals het samenstellen van telbureaus met een bevolking die permanent wijzigt, waar er grote rotatie is, waar er een grote va-et-vient is - met excuses voor de Franse uitdrukking -, waar er grote rotatie is van de mensen in de wijken en buurten binnen de grootstedelijke centra.

Het sluitende element van de stemming is in Vlaanderen gecontroleerd bij de verkiezingen van 2006 door externe experten en door experten van het Vlaams Parlement. De twee groepen experten zijn beiden tot de sluitende conclusie gekomen dat het elektronisch stemmen volslagen correct is gebeurd. Er heeft totaal geen manipulatie plaatsgevonden in de verkiezingen. Door dat altijd opnieuw op te rakelen, geeft men bijna aan dat het mogelijkerwijs toch zou kunnen. Dat is niet het geval. Twee expertengroepen bevestigen dit onafhankelijk van elkaar, met de reputatie die ze in dezen hebben hoog te houden. Het voordeel is dat mensen duidelijk kunnen zien voor wie ze hebben gestemd op basis van de uitprint, op basis van het ticket dat ze meekrijgen. In die zin is dit een stuk klantvriendelijker en stemvriendelijker.

Jan Verfaillie

U hebt niet geantwoord op mijn vraag omtrent het eventueel schrijven aan de lokale besturen dat het veralgemeend elektronisch stemmen in 2009 ingang zou vinden en dat ze in geen budgettaire middelen moeten voorzien op hun begroting.

Wat u zegt over de budgettaire middelen, klopt. Het veralgemeend elektronisch stemmen is onze stelling. Als het federale niveau beslist om te stemmen met potlood en papier, dan zal dit zo zijn. Ze hebben wettelijk wat dat betreft als enige de autoriteit om die beslissing te nemen. Ze kunnen echter ook gemoduleerd beslissen waarbij in het ene gewest met potlood en papier wordt gestemd en in het andere elektronisch. Ze kunnen ook beslissen om in de drie gewesten elektronisch te stemmen. Het is het federale niveau dat als enige en laatste deze beslissing neemt.

Wat betreft de kosten, geldt het Belfortprincipe. Als we van hogerhand iets beslissen dat zich vertaalt naar de gemeente- en stadbesturen, dan moeten we ervoor zorgen dat de beslissing kostendekkend wordt genomen.

Jan Verfaillie

Ik hoop dan dat de beslissing zo snel mogelijk wordt genomen opdat iedereen weet waar men aan toe is. Mijnheer Van Hauthem, door de herverkiezing in het kanton Veurne ben ik erin geslaagd om lid te worden van de provincieraad van West-Vlaanderen want bij de eerste verkiezing stond ik niet op de lijst.

We zijn daar heel blij mee.

Mijnheer de minister, we kunnen tot een systeem komen waarbij de uitprint niet alleen de mensen een bevestiging geeft van hun stemgedrag, maar waarbij die ook wordt gedeponeerd. Op die manier kan er steeds worden gecontroleerd.

Dat gebeurt ook. Dit moet in de urne worden gestopt. Er wordt geteld aan de hand van de barcode. Er is ook een duidelijke uitprint die bij een eventuele hertelling kan worden gebruikt. Visueel is dan duidelijk voor wie en welke partijen is gestemd.

Mijnheer de minister, ik denk inderdaad dat we zo de sceptici de mond kunnen snoeren en dat we er zeker van kunnen zijn dat de uitslagen van de verkiezingen kloppen en overeenkomen met de intentie van de kiezers.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.