U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 28 november 2007, 14.03u

De voorzitter

Mevrouw Vogels heeft het woord.

Mieke Vogels

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, anders dan uw collega's aan de overkant, die de lopende zaken behartigen, bent u hier bijzonder populair. U bent minister van staande zaken, want u staat hier al de ganse namiddag. Ik heb het geluk gehad de zorgverzekering tijdens zijn eerste levensjaren te mogen begeleiden. Dat kind is me dierbaar, en vandaag dierbaarder dan ooit.

Vorige week is hier nog een debat gehouden over de rusthuizen en kwam ook de prijs van de rusthuizen naar voor. Meer dan ooit was het duidelijk dat Jan met de pet of Mie met de schort de rusthuisfactuur niet met zijn of haar pensioen kan betalen en dat het bedrag van 125 euro of 10 percent van de rusthuisfactuur voor veel mensen het verschil uitmaakt tussen al dan niet kunnen betalen. De zorgverzekering is dus zeer belangrijk. Het is onze eerste plicht om mensen die hun zorgverzekeringspremie betalen, te garanderen dat ze ook morgen na 2012 nog een uitkering kunnen verwachten.

Na 2012 zal de vergrijzing een hoge vlucht nemen en zullen dus meer mensen een beroep doen op het verzekeringssysteem waar ze voor hebben aanbetaald. Dat is voor mij de essentie van het debat van vandaag. Ik ben niet gerust omdat deze regering een dagjespolitiek voert, en de zorgverzekering van begroting naar begroting meeneemt, maar helemaal geen langetermijnvisie heeft ontwikkeld. 125 euro zal in 2012 niet langer voldoende zijn om 10 percent van de rusthuisfactuur te dekken. Mijn eerste en belangrijkste vraag is de volgende. Kunt u tegen de begrotingscontrole van volgend jaar eindelijk eens met een duidelijke visie komen vanwege deze Vlaamse Regering op de zorgverzekering?

Als ik vandaag mevrouw Gennez hoor pleiten om de zorgverzekeringspremie af te schaffen en ook de boetes voor wie de premies niet heeft betaald, kwijt te schelden, krijg ik een déjà-vugevoel. De heer Tobback, destijds fractieleider, zei in 2002 al hetzelfde. Steve Stevaert zong tijdens de nieuwjaarspersconferentie in 2005 hetzelfde liedje, en vandaag dus mevrouw Gennez. Al die tijd zat sp.a mee in de regering.

Als men een andere financiering via de algemene middelen wenst, moet men op tafel slaan en ze verwezenlijken tijdens de onderhandelingen over de begroting. Ik zal het voorstel steunen. Ik ben er altijd voorstander van geweest om inkomensgebonden bijdragen via een zorgcentiem te laten innen.

Uw partij, mijnheer Sannen, tot nog toe uw partij, zit mee in deze regering. Zij moet tijdens de onderhandelingen op tafel kloppen en niet op het moment dat de onderhandelingen al zijn gevoerd. Het is bovendien een bijzonder slecht signaal om de boetes van wie niet heeft betaald, kwijt te schelden. Dat is een bijzonder slechte zaak. Dat kan men dan voor iedere boete wel lanceren. Het is puur populisme.

Ik hoop dat het langetermijnplan er komt en we inderdaad kunnen praten over een inkomensgebonden financiering. Dat was de wens van de oorspronkelijke indieners van het decreet, mevrouw Becq en de heer Swennen, CD&V en sp.a, de oervader en de oermoeder van de zorgverzekering. Het was de ultieme wens van het hele parlement. Ik ben nog altijd voorstander van een inkomensgebonden financiering. Ik hoop dat u er intussen een voorstander van wordt.

Ik had eigenlijk mijn vraag aan de minister-president gesteld. In afwachting van Sinterklaas mag elke partij van de regering blijkbaar cadeautjes uitdelen. Vorige week was het minister Van Mechelen die aan de gemeenten cadeautjes uitdeelde. Deze week is het sp.a. Volgende week op 6 december met Sinterklaas is het aan u, mijnheer Van Rompuy. Ik heb een suggestie. Als er nog geen federale regering is, zou u voor één keer Yves Leterme kunnen uitnodigen om voor Sinterklaas te spelen. Hij zou de baard van Debby en Nancy nog eens kunnen lenen.

De voorzitter

Minister Vanackere heeft het woord.

Minister Steven Vanackere

De vaders en moeders van de zorgverzekering, en heel wat assistenten van de zorgverzekering hebben in een relatief grote consensus gewerkt om de zorgverzekering te realiseren.

Ik ben blij dat u begonnen bent met te zeggen dat het een waardevol instrument is en het de moeite is om ook geruststellende signalen over de stabiliteit van het systeem rond te sturen.

Een parcours voor de toekomst moet rekening houden met wat u de vergrijzing noemt, maar wat ik de verzilvering zou willen noemen - om dat wat te positiveren, want het is eigenlijk een groot cadeau dat de mensen langer leven. Ik deel uw oproep dat we klare wijn moeten schenken over de toekomst van het systeem en moeten vermijden om signalen te geven die op zeker ogenblik tot onrust aanleiding zouden kunnen geven.

Over de financiering is in het parlement in 2005 een uitvoerig actualiteitsdebat gevoerd. U hebt toen verwezen naar het idee van de zorgcentiem, waarbij u door toenmalig minister Stevaert eigenlijk een beetje werd terechtgewezen, omdat dat niet gaat in het kader van de huidige staatshervorming. Dat is een van de problemen, want de situatie van de Vlamingen in Brussel valt moeilijk te berekenen in een systeem waarbij er niet minstens een aanhechting is door het betalen van een bepaalde premie.

Vandaag wordt 98 miljoen euro verzameld door bijdragen en wordt 128 miljoen euro bijgestort vanuit de dotatie, dus eigenlijk door diezelfde belastingbetaler. De financiering is nog altijd gebaseerd op middelen die opgehoest worden door bijdragen of door een belasting. Als men op zeker ogenblik de zorgverzekering gratis maakt, waarmee men bedoelt dat men de zorgverzekering integraal door belastingontvangsten betaalt en het dus integraal fiscaliseert, rijst de vraag wat we dan doen met de Brusselaars. Maar ook voor de grensarbeiders rijst dan de vraag hoe we die aanhaken. We moeten op dat ogenblik goed inschatten dat de premiebetaling voor velen ook een manier is om definitief erkend te zijn als deel uitmakend van het systeem.

Dat is de reden waarom we in het begin van de legislatuur de keuze voor een systeem van bijdragen hebben herbevestigd. Ik zie vandaag ook geen aanleiding om dat systeem nu overhoop te gooien. Het boetesysteem dat gepaard gaat met een systeem van bijdragen, hebben we in dit parlement samen gewild. Als we een solidair systeem willen, gebaseerd op bijdragen, moeten we ons ervan verzekeren dat mensen betalen. Er is in de media de indruk gewekt dat geweldige boetes opgelegd zouden worden voor relatief kleine overtredingen, maar het gaat hier wel over de situatie van iemand die drie jaar nalaat de bijdrage te betalen. Hij heeft op dat ogenblik al minstens drie keer 25 euro niet betaald en dan is er een boetesysteem.

Men heeft ook gezegd dat het vooral de zwaksten treft. De waarheid is dat dat niet juist is. Van de 120.000 mensen die een probleem hebben gehad met betalen - dat betekent dat miljoenen Vlamingen trouw de zorgverzekering betalen -, zijn er in totaal 8 percent die de verlaagde bijdrage moeten betalen, terwijl ze 13,6 percent van het totale aantal zorgverzekerden vertegenwoordigen. Er zijn dus meer wanbetalers bij degenen die geen verlaagde betaling moeten doen.

Van degenen die sinds 2004-2005 in een situatie van wanbetalen zitten, is er slechts 5 percent koppig. Meer dan 95 percent van de mensen die met een boete geconfronteerd werden, hebben in 2007 netjes betaald. Dus het systeem van de boetes werkt.

We hebben samen beslist dat we een solidair systeem willen, waarbij mensen de link tussen de uitkering en de bijdrage voelen, om ervoor te zorgen dat het een echte volksverzekering is. Dat heeft toch ook een voordeel. We hebben een boetesysteem georganiseerd en het werkt, maar nu zouden we daar komaf mee willen maken. Ik vind het een beetje jammer dat men dat bericht vandaag geeft.

Omwille van de institutionele reden, dus om te vermijden dat men straks een miljoen Brusselaars heeft die ook wel een uitkering willen, ook al hebben ze geen bijdrage betaald, denk ik dat we in de huidige institutionele situatie niet kunnen overstappen op een exclusief door belastinggeld betaalde zorgverzekering. (Applaus bij CD&V)

Mieke Vogels

Mijnheer de minister, ik ben vooral blij dat u ingaat op de uitnodiging om de lange termijn te bekijken. Het is in elk geval zo dat als we mensen uitnodigen om jaarlijks geld in een spaarpot te steken voor hun oude dag, we ook de verplichting hebben om die spaarpot goed te beheren en ervoor te zorgen dat ze later hun uitkering krijgen. Dat is vandaag voor mij de essentie. We moeten een langetermijnvisie hebben.

Het zou ons veel te ver leiden om een institutioneel-technisch debat te voeren. Ik ben trouwens geen superspecialist. Voor Brussel moeten we nu sowieso een apart uitkeringensysteem hebben, omdat de Brusselaars niet verplicht kunnen worden om mee te doen. U weet dat Europa ons een aantal keer heeft terechtgewezen inzake het decreet op de zorgverzekering. Volgens Europa is de zorgverzekering geen gemeenschapsmaterie, maar moet ze verbonden zijn aan arbeid, aan tewerkstelling. Ze is dus een gewestmaterie. Als we daarvan uitgaan, is het de moeite om te laten onderzoeken of er toch niet met een zorgcentiem kan worden gewerkt en met een aparte regeling waarmee de Vlaamse mensen in Brussel zich kunnen aansluiten. Dat is misschien mogelijk door het systeem te behouden en hen via de mutualiteit een vrije extra verzekering te laten betalen. Dit is mijn insteek. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om in de huidige stand van het decreet en gezien de Lambermontakkoorden, de Vlaamse zorgverzekering te financieren via een zorgcentiem. Zo kunnen we ook doen wat iedereen wil: een inkomensgebonden manier van financiering ontwikkelen. Dat is belangrijk.

De voorzitter

Mevrouw Van der Borght heeft het woord.

Vera Van der Borght

Mevrouw Vogels, ik denk niet dat iedereen het eens is met het inkomensgebonden systeem. U weet dat heel goed.

Mieke Vogels

De VLD heeft dat mee gestemd!

Vera Van der Borght

Niet-inkomensgebonden.

Mieke Vogels

Jawel, jawel.

Vera Van der Borght

Neen, neen, neen.

Mieke Vogels

Jawel, in 1999 werd hierover unaniem beslist.

Vera Van der Borght

We kunnen ons volledig scharen achter het antwoord van de minister. Deze vraag werd natuurlijk gesteld naar aanleiding van het interview met mevrouw Gennez op de radio deze morgen. Van de algemene middelen wordt 126 miljoen euro gestort in de zorgkas. Het systeem van solidariteit werd ingebouwd, want de middelen komen uiteraard van de Vlaming, via het belastinggeld.

We hebben uiteraard ook oog voor de mensen die het echt moeilijk hebben. Die mensen kunnen altijd terecht bij het OCMW. Op basis van een sociaal onderzoek kan het OCMW de premie ten laste nemen, net zoals dat het geval is voor de bijdrage aan de mutualiteit van die mensen.

Het verhaal van een dementerende grootmoeder in het rusthuis die niet weet dat ze de zorgverzekering moet betalen en boetes opstapelt, klopt niet. De verantwoordelijke van het rustoord moet contact opnemen met het OCMW en naar een oplossing zoeken als er geen voogd is die dit kan doen.

Het 'gratis'-verhaal van de heer Stevaert is hier terug. Hoe mooi 'gratis' ook klinkt, gratis bestaat niet. Elk initiatief genomen door een lokale, regionale of federale overheid wordt betaald met belastingsgeld, met geld van eenieder die werkt.

De voorzitter

De heer Strackx heeft het woord.

Felix Strackx

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mevrouw Vogels, de zorgverzekering en de begroting voor het Zorgfonds werden gisteravond om 19 uur uitgebreid besproken tijdens de begrotingsbespreking in de commissie voor Welzijn. Tijdens de hele begrotingsbespreking hebben we niemand gezien van uw partij, noch van de partij van de heer Peumans. Het is jammer dat u hier in de plenaire vergadering heel deze discussie overdoet.

Gisteren hebben we trouwens ook gevraagd aan de minister of hij ons de termijnplanning, waar u nu naar vraagt, kan voorleggen. De minister kan dat bevestigen. Gisteravond hebben we ook de woordvoerster van de sp.a beluisterd bij de bespreking van het Zorgfonds. Op geen enkel moment heeft ze aangekondigd dat haar fractie de individuele bijdrage voor de zorgverzekering in 2008 zou willen schrappen of betalen uit de algemene middelen, of de boetes voor wanbetalers zou willen kwijtschelden. Nochtans vertrok op datzelfde moment vanuit het hoofdkwartier van de sp.a de persmededeling waarin dat werd aangekondigd. Een slechter signaal kan men als beleidspartij niet geven, als de regering de wanbetalers wil aansporen om zich alsnog in regel te stellen met hun premies.

Vanmiddag hebben we in diezelfde commissie over de begroting gestemd. De sp.a-fractie heeft daarover geen amendement voorgelegd op de begroting. We staan hier dus voor de schizofrene situatie dat een regeringspartij binnenshuis de regering steunt, maar voor de buitenwereld via de media oppositie voert. Ik vind dat een staaltje van pure volksverlakkerij.

Mijnheer de minister, staat heel de regering nog achter de begroting van het Zorgfonds? Ik heb deze middag het idee gekregen van wel, maar ik vraag het u nog eens formeel. Is er al dan niet een formele vraag of een amendement van uw coalitiepartner sp.a over de premies en de boetes voor de zorgverzekering? Meent u dat de uitspraken van een van uw coalitiepartners de inning van achterstallige premies zullen hypothekeren?

De voorzitter

De heer Loones heeft het woord.

Jan Loones

Mijnheer de minister, mevrouw Vogels, ik heb de laatste reportage over dit thema op de radio gehoord. De N-VA zit wat verwonderd te kijken naar de aankondigingspolitiek die terug is, zij het in hoofde van een partijvoorzitter van een regeringspartij, met alle bedenkingen daarbij.

Het schrijnende verhaal van mevrouw Gennez over de dementerende bejaarden is totaal ontluisterend tenietgedaan tijdens de reportage op de radio daarstraks, toen men sprak met de beheerster van de OCMW-ziekenhuizen en -bejaardentehuizen in Gent. Er werd uiteengezet dat ongeveer 17 percent moeilijkheden heeft met de financiering van bepaalde zaken, maar nooit met de zorgverzekering. Dat is amper 2 percent. Die voorbeelden zijn uiteraard populistisch, maar iedereen voert politiek zoals hij wil.

Wel schrijnend in het verhaal was dat het OCMW ervoor moest zorgen dat men een beroep zou doen op de voordelen van de zorgverzekering. In dat geval is er een OCMW om dat te doen. Maar wat gebeurt er in al die andere gevallen waar men recht kan hebben op een uitkering? Ik ken die sector niet, maar mij komt het voor dat er werk aan de winkel is om de mensen diets te maken waar ze recht op hebben. U zegt zelf dat er miljoenen mensen betalen, maar er zijn waarschijnlijk geen miljoenen mensen die uitkeringen genieten.

Hoe gaat dit in zijn werk? Zover strekt mijn informatie over een en ander: zelfs als iemand van de familie van mevrouw Gennez, die nu binnenkomt, ooit dementerend zou zijn, zal ze geen boete krijgen op die zorgverzekering. Dat is gelukkig niet het geval in Vlaanderen.

De voorzitter

De heer Dehaene heeft het woord.

Tom Dehaene

Mevrouw de voorzitter, ik stel vast dat Sinterklaas dit jaar serieus paars is gekleurd en dat er een serieuze link is met Mechelen. Gelukkig zit Inge Vervotte nog in Mechelen en zorgt zij voor het nodige tegengewicht. Het voordeel van Sinterklaas is dat we weten dat hij op 6 december het land verlaat. Ik hoop dat dat voor deze manier van politiek voeren ook het geval zal zijn.

We moeten respect hebben voor al degenen die jaar in jaar uit hun bijdrage hebben betaald. Het kan niet dat we nu zouden zeggen dat het om te lachen was, nadat we vorig jaar unaniem het boetesysteem hebben goedgekeurd, en nu de eerste boetes worden uitgereikt na verschillende herinneringen. Dat getuigt van weinig politieke moed en consequentie.

Ongetwijfeld zijn er nog altijd mensen die niet van kwade wil zijn en een goede uitleg klaar hebben. Daarvoor is de beroepsprocedure mogelijk. Waar geen kwade wil mee gemoeid is, kunnen we vast de boetes kwijtschelden. Het is een heel slecht signaal voor de bevolking, maar zeker voor de mensen die niet hebben betaald en toch die boetes verdienen.

Mevrouw Vogels vraagt of het geen tijd wordt om op lange termijn na te denken over de zorgverzekering. We doen dat, we hebben al jaren extra middelen gestoken in het reservefonds dat nodig is om de periode waar meer uitkeringen nodig zijn, te kunnen overbruggen. We zijn er nog niet helemaal, maar zeggen dat er niet op lange termijn wordt nagedacht, is ook niet juist.

Van bij het begin waren wij voorstander van een inkomensgebonden bijdrage. De minister heeft gezegd dat dat vandaag nog niet mogelijk is, want je moet een toegangskaart kunnen tonen. Als dat vandaag nog niet inkomensgebonden kan, dan blijven we dit systeem behouden. Belangrijk is dat we de mensen die recht hebben op een uitkering, blijven garanderen dat ze die zullen krijgen.

De voorzitter

Mevrouw Roex heeft het woord.

Elke Roex

Mijnheer de minister, als morgen een kind uit Brussel zich inschrijft in een school, is het niet nodig 25 euro symbolisch te betalen om te mogen genieten van een instelling van de Vlaamse Gemeenschap. Diezelfde redenering kan opgaan voor de zorgverzekering. Het denkwerk daarover is dus nog niet ver genoeg gevorderd.

Mevrouw Vogels, u pleit al heel lang voor de inkomensgebonden bijdrage? De ironie wil dat u zelf minister was toen de forfaitaire bijdrage werd bepaald. U moet dus weten dat het niet gemakkelijk is om die forfaitaire bijdrage af te schaffen.

U spreekt beiden van onrust. Wij zien onrust bij de mensen die we dagelijks tegenkomen, we zien schrijnende situaties in gezinnen die een boete opgelegd krijgen en die niet begrepen hadden waarover het gaat. Veel mensen hebben het nog steeds moeilijk met de administratieve rompslomp die daarmee te maken heeft. Het is op basis van die schrijnende situaties dat we ons bekende partijstandpunt willen herhalen.

Als we intellectueel eerlijk zijn, dan ligt het probleem niet bij de boetes, maar bij het feit dat we willen innen. De enige oplossing is de afschaffing van de inning van de bijdrage. Onze finale doelstelling is een sterk Vlaams zorgbeleid. We moeten eerlijk zijn en toegeven dat we fouten hebben gemaakt in het verleden. Tot inkeer komen is geen slechte zaak.

We moeten een sterk Vlaams beleid uitvoeren. Als we horen dat ook de Waalse Gemeenschap denkt aan het oprichten van een zorgverzekering, dan moeten we waarschuwen voor de fouten die we hebben gemaakt en samen bekijken hoe we de Vlaamse zorgverzekering kunnen verbeteren en versterken.

Eén aspect daarvan is hier vandaag aan bod gekomen. Het tweede aspect is de maximumfactuur in de zorg en is minstens even belangrijk. We geloven nog steeds dat de mensen die een grote zorgbehoevendheid hebben, veel meer hulp nodig hebben dan vandaag het geval is.

Minister Steven Vanackere

Uw laatste vergelijking is intrigerend, mevrouw Roex. In Brussel kan een anderstalige naar het Nederlandstalige onderwijs en daar worden geen formaliteiten vereist. Ook het rijke culturele Vlaamse leven staat ter beschikking. We hebben geen apartheidssysteem. Men heeft in Brussel voor de instellingen en voorzieningen gesubsidieerd door de Vlaamse Gemeenschap geen toegangskaartje nodig. Dat is helemaal juist.

Maar de zorgverzekering is wat anders, mevrouw Roex, dan een avondje theater of een inschrijving in het Vlaams kunstonderwijs. Het gaat over een volksverzekering. Men betaalt een bijdrage waardoor men vervolgens een uitkering krijgt wanneer men zorgbehoevend wordt. Als men een systeem verzint waar iedereen op elk moment kan instappen, moet men dat uitdrukkelijk zeggen. Dat zou betekenen dat wij aan heel de bevolking van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest zeggen: als u zorgbehoevend bent, dan kunt u instappen in de Vlaamse zorgverzekering. Als dat de intentie is, moet men dat meteen zeggen. Als men de basis wil verbreden met 950.000 mensen, dan moet men de budgettaire consequenties dragen. Dat staat nog los van de vraag of we het normaal vinden dat mensen die noch indirect noch direct bijdragen tot de belastingbasis, ook kunnen genieten van de dienstverlening van een gemeenschap. Voor mij gaat u met uw vergelijking wat te kort door de bocht, mevrouw Roex.

Mevrouw Vogels, Europa spreekt niet over gemeenschaps- en gewestmateries. Voor Europa valt dit in termen van de Europese regelgeving onder sociale zekerheid. Wij letten er nauwgezet op dat we als gemeenschap bevoegd blijven. Voor Europa is het werkplaatsbeginsel een relevant criterium. U zou allemaal kunnen zeggen dat u Brusselaar bent doordat u hier werkt.

Mijnheer Strackx, ja, de voltallige regering staat nog steeds achter de begroting. Nee, daar is niet over gesproken. En, ik hoop niet dat deze communicatie aanleiding zal geven tot minder vlotte betaling. Meer dan 95 percent van de mensen die een boete kregen, betaalt in 2007 zijn bijdrage.

Mieke Vogels

Mevrouw Roex, ik was in 2001 inderdaad minister bij de start van de zorgverzekering. Vlaanderen kon toen nog geen op- of afcentiemen heffen op de personenbelastingen. Dankzij de vette vis van Lambermont kunnen we dat intussen wel. Die opening is er nu. Het technische debat daarover volgt later.

Mijnheer Dehaene, natuurlijk investeren wij wel in de toekomst. Maar we hebben eigenlijk geen zicht op de verdere uitbouw van de Vlaamse zorgverzekering. Gaan we akkoord met het feit dat we 10 percent van de rusthuisfactuur op ons nemen? Dat hebben we nooit uitgepraat. Dat is in de opstartfase geponeerd omdat we dat toen konden betalen. Is dat voldoende in 2012? Hoe gaan we verder om met mantelzorgpremies? Dat moeten we bespreken voor we kunnen beslissen hoe groot ons reservefonds op lange termijn moet zijn. Dat fonds is trouwens geen zekerheid. Er is al twee keer aan geknibbeld. (Opmerkingen van minister Steven Vanackere)

Er moet telkens geld worden bij gestort. We hebben nood aan een meer structurele inhoud en financiering.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.