Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Dua heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik richt me speciaal tot u als minister van Gelijke Kansen. U hebt wellicht ook in de kranten gelezen dat we in Gent nu ook het hoofddoekendebat voeren. Dat is heel eigenaardig.
In de eerste plaats is het aantal allochtonen bij de stedelijke administratie - spijtig genoeg - absoluut niet groot. Er werken relatief weinig allochtonen bij het Gentse stadsbestuur. Verder ligt het aantal allochtone vrouwen dat rechtstreeks in contact komt met het publiek nog lager. Dat zijn er twee of drie. Ten slotte heeft tot nu toe geen enkele, maar dan ook geen enkele, Gentenaar op een of andere manier laten blijken dat hij of zij een probleem heeft met een hoofddoek.
Ik wil het standpunt van de Gentse burgemeester, dat ik volledig bijtreed, herhalen. Hij heeft het over een non-debat. Er was geen probleem, maar door een debat te organiseren, wordt het ineens wel een probleem. Het Vlaams Belang is er waarschijnlijk - in navolging van Antwerpen - in geslaagd om dit punt op de politieke agenda te plaatsen. Binnen het college heerst er verdeeldheid. Sp.a is tegen een hoofddoekenverbod, Open Vld is voor en bij CD&V vinden we de twee standpunten. In elk geval komt er een stemming, het resultaat daarvan moeten we afwachten.
Mevrouw de minister, het maakt me vooral ongerust dat zo weinig politici bezig zijn met de gevolgen van een eventueel hoofddoekenverbod op iets langere termijn. U weet beter dan wie dat allochtone vrouwen een zeer specifieke groep vormen op de arbeidsmarkt, een zeer kwetsbare groep. U weet dat we alles moeten doen wat mogelijk is om zoveel mogelijk van hen aan een job te helpen. Als dit verbod wordt ingevoerd, wordt dat hoe dan ook moeilijker. Sommigen zullen de stap naar de stedelijke overheid niet meer zetten. De maatregel zal worden overgenomen door de privésector, wat tot een domino-effect zal leiden. Als hefboom naar emancipatie is een baan, is economische zelfstandigheid, prioritair. Alleen dan kunnen allochtone vrouwen in alle autonomie beslissen of ze een hoofddoek willen dragen. Ik vrees dat een verbod een stap achteruit zou betekenen voor de positie van de allochtone vrouw op de arbeidsmarkt.
We hebben het geluk van in een vrij tolerante stad te wonen. De samenlevingsproblemen zijn relatief beperkt. Er is altijd een levendige dialoog onderhouden tussen de verschillende gemeenschappen. Het stadsbestuur heeft daar veel werk van gemaakt. Dit debat is een kaakslag voor de allochtone gemeenschap. Ook voor haar was er geen probleem! Een verbod zou een vertrouwensbreuk tussen de gemeenschappen veroorzaken. Dat is koren op de molen van allochtonen die in een radicale richting willen evolueren.
Ik zou graag uw standpunt kennen, mevrouw de minister. Deze groep belangt u sterk aan. Kunt u er op een of andere manier mee voor zorgen dat het verbod er in Gent niet komt want dat zou een zeer slechte zaak zijn.
Minister Van Brempt heeft het woord.
Ik volg het debat uiteraard met veel interesse. Ik zou wel een onderscheid willen maken tussen uw vragen aan de minister van Gelijke Kansen en de Vlaamse bevoegdheid inzake werkgelegenheid van allochtonen en van allochtone vrouwen in het bijzonder. Waarom dat onderscheid? Er is een duidelijk onderscheid qua bevoegdheid.
Het invoeren van een soort kledijvoorschrift valt volledig onder de bevoegdheid van de steden en gemeenten. Antwerpen heeft bijvoorbeeld een verbod op religieuze symbolen ingevoerd. In die zin is mijn mening zelfs irrelevant. Waar de Vlaamse Regering wel voogdij over heeft, en dat ligt dan bij minister Keulen, is de controle op de wettelijkheid van de voorschriften. Een dergelijke regel of een dergelijk voorschrift mag niet in strijd zijn met de antidiscriminatie- of andere wetgeving.
We hebben in het verleden gezien dat er in Antwerpen geen probleem was bij de toetsing, maar bijvoorbeeld in Lokeren wel. Dat heeft te maken met de manier waarop het is ingevoerd. Bij antidiscriminatiewetgeving is het heel belangrijk dat je iets op objectieve gronden doet, bijvoorbeeld een verbod op alle religieuze symbolen, en niet alleen op de hoofddoek.
Een ander belangrijk element in dit debat is de autonomie van de gemeenten en de steden. Vanuit dat opzicht is het ongepast en niet wenselijk dat de Vlaamse Regering tussenbeide komt in het debat, in Gent noch in Antwerpen.
Ik ben heel erg bekommerd om de werkgelegenheid en de gelijke kansen. Hoe ontwikkel je vanuit die perspectieven een beleid rond het al dan niet dragen van een hoofddoek? Als minister van Gelijke Kansen ben ik, samen met de administratie, bezig met het empoweren van vrouwen, en van allochtone vrouwen in het bijzonder. Niemand heeft mij er echter al kunnen van overtuigen dat men vrouwen kan empoweren via het dragen van een hoofddoek. Ik ga dus zeker geen actief beleid voeren om ervoor te zorgen dat meer vrouwen een hoofddoek dragen.
Ik ben mij er heel erg van bewust dat het dragen van een hoofddoek een belemmering kan zijn op de arbeidsmarkt. We moeten daar dus op een goede manier mee omgaan en ervoor zorgen dat ook vrouwen met een hoofddoek werkgelegenheidskansen krijgen. We zijn momenteel bezig met een ruimer actieplan rond allochtone vrouwen. Dat actieplan zal zich focussen op vorming, en vooral op de ontwikkeling van het middenveld en het empoweren van allochtone vrouwen. In dat kader heeft Steunpunt Allochtone Meisjes & Vrouwen, met middelen van de administratie Gelijke Kansen, een boekje uitgebracht over het dragen van een hoofddoek. Dat boek neemt geen standpunt in voor of tegen de hoofddoek, maar zegt heel duidelijk dat het belangrijk is om er bewust mee om te gaan. Het waarschuwt ook voor het feit dat het dragen van een hoofddoek soms een belemmering kan zijn op de arbeidsmarkt.
Daarnaast werk ik samen met minister Vandenbroucke verder aan de werkgelegenheidskansen van allochtone vrouwen. Dat is heel belangrijk. Ik heb geen precieze cijfers van de werkgelegenheidskansen van allochtone vrouwen, maar daar wordt aan gewerkt.
Als u tot slot mijn persoonlijke mening hierover wilt weten, nodig ik u vriendelijk uit op mijn kabinet. U zult zien dat aan het onthaal een vrouw met een hoofddoek zit.
Mevrouw de minister, uw antwoord ontgoochelt mij enigszins, omdat u niet helemaal duidelijk bent. U zegt dat aan het onthaal van uw kabinet een vrouw met een hoofddoek zit. Ik begrijp daaruit dat u absoluut geen probleem hebt met het dragen van een hoofddoek in openbare functies en dat u geen voorstander bent van een verbod op hoofddoeken.
Aan de andere kant stel ik vast dat er in Antwerpen wat moeilijkheden zijn door de invoering van het verbod. Daarom verwacht ik dat u, als minister van Gelijke Kansen, een signaal geeft aan de lokale besturen. Ik verwacht dat u meer doet dan enkel aftoetsen of de wettelijkheid bij de besluitvorming gegarandeerd is. Ik veronderstel dat u er net als ik van overtuigd bent dat een dergelijk verbod een negatief effect heeft op de werkgelegenheidskansen van die vrouwen. Daarom vind ik dat u een zeer duidelijk signaal moet geven.
U zegt dat u momenteel via het middenveld de kansen van allochtone vrouwen probeert te verbeteren. Ik kan u zeggen dat in Gent het middenveld, zowel het allochtone als het autochtone, massaal aanwezig was bij het debat. De boodschap van de vrouwenbeweging en van de allochtonenbeweging was zeer duidelijk: doet dit niet, dit is een stommiteit.
Ook alle Gentenaars kijken met verbazing naar wat zich afspeelt in het stadhuis. Gent is een tolerante stad, die daar geen problemen mee heeft. En nu zouden we op aansturen van een extreem-rechtse partij een maatregel invoeren die een zeer negatieve invloed zou hebben. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om de andere partijen te verzoeken heel goed na te denken over hun houding in dit debat.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Ik stel vast dat aan iets wat de linkerzijde als een non-debat beschouwt, de afgelopen dagen toch veel tijd wordt besteed. Het hoofddoekendebat is niet, zoals men de tegenstanders dikwijls aanwrijft, een rondje moslim pesten of iets dergelijks. Het is een fundamenteel debat dat gaat over principes en over de houding van onze Vlaamse samenleving ten aanzien van de voortdurende claim die door de moslimgemeenschap op onze openbare ruimte wordt gelegd.
Er bestond ten aanzien van de religieuze symbolen in bijvoorbeeld openbare diensten een werkbare modus vivendi. Die wordt nu keer op keer door de moslimgemeenschap in vraag gesteld. Onze fractie vindt dat we die historisch gegroeide consensus niet moeten doorbreken. Dus, geen hoofddoeken in openbare diensten, niet front, niet back, in geen enkele office. De moslims in dit land zouden zich daar eindelijk eens bij moeten neerleggen en de gevolgen van hun hardnekkig verzet zelf dragen.
Mevrouw de minister, het zou wél goed zijn indien de Vlaamse Regering hierover een standpunt zou hebben en niet steeds de bal zou doorspelen naar bijvoorbeeld de lokale overheden.
Mevrouw Van Kerrebroeck heeft het woord.
Mevrouw Dua had het zonet over een non-debat, en ik voel me dan ook persoonlijk aangesproken. (Gelach)
Dat is echter niet de reden voor mijn reactie. Ik wil me in het debat mengen als democraat. Ik pleit voor de vrije meningsuiting van iedereen. Bovendien spreek ik hier als vrouw en ga ik ervan uit dat elke vrouw het persoonlijke recht heeft om al dan niet een sluier te dragen. Ik spreek me wel uit tegen een boerka. Kloosterzusters hebben altijd een hoofddoek mogen dragen en toen viel men daar niet over, maar nu is er plots een groot probleem. (Applaus bij CD&V, sp.a-spirit en Groen!)
Tot slot spreek ik hier ook als gelovige. Er zijn in de geschiedenis al heel wat mensen verketterd en gedood vanwege hun geloof. De kerk is daar verkeerd in geweest en heeft zich daar ook voor verontschuldigd. Ik wil dat hier nogmaals doen.
Gentenaars zijn misschien heel opstandig maar willen verder heel tolerant en verdraagzaam zijn. (Applaus bij CD&V, sp.a-spirit en Groen!)
De heer De Craemer heeft het woord.
Ik stel me vragen bij de hardnekkigheid waarmee sommigen de hoofddoek bombarderen tot een symbool van vrijheid, van antidiscriminatie als het over de linkerzijde gaat of van moslimimperialisme als het over de rechterzijde gaat. Dat leidt inderdaad tot een non-debat, maar dan wel een non-debat met kwalijke gevolgen voor het samenleven in diversiteit.
Volgens de N-VA moet het debat gaan over het begrip neutraliteit. Zijn we voor of tegen een neutraliteitsgebod voor mensen die in een openbare dienst werken en rechtstreeks in contact komen met de gebruiker van die diensten?
En ik weet dat de N-VA een ander standpunt inneemt dan het Steunpunt Allochtone Meisjes & Vrouwen en het Vrouwenoverlegcomité. Men bewijst het debat over samenleven en diversiteit totaal geen dienst, ja het is zelfs ronduit bedenkelijk, om thema's zoals discriminatie, godsdienstvrijheid, tewerkstellingsmogelijkheden voor allochtone vrouwen aan te snijden vanuit het standpunt over de hoofddoeken. Het debat over samenleven en diversiteit verdient beter.
De N-VA kiest dan ook voor een harmonieuze samenleving in diversiteit. Ook een pluriforme en veelkleurige ambtenarij, als vertegenwoordiger van de overheid, is voor de N-VA gebonden aan het neutraliteitsgebod. Voor ons zijn dan ook uiterlijke symbolen van levensbeschouwelijke, religieuze, politieke of andere overtuigingen niet-aanvaardbaar.
Wij roepen op om het debat over diversiteit, over discriminatie en arbeidskansen voor allochtone vrouwen open te trekken. We vinden dat de toegang tot de arbeidsmarkt voor allochtone vrouwen in de eerste plaats te maken heeft met taal en opleiding, en niet met de hoofddoek.
Mevrouw Moens heeft het woord.
Mevrouw de minister, u bent minister van Gelijke Kansen. Voor mannen gelden er blijkbaar geen kledingvoorschriften. Alleen de vestimentaire vrijheid van vrouwen wordt hier ingeperkt.
Bovendien is de logica achter de sluier op zich al discriminerend. De mate waarin een vrouw respect verdient, en dan vooral binnen de islam, hangt af van de mate waarin ze haar lichaam bedekt. Dat kan een vrijbrief zijn voor seksueel geweld binnen die gemeenschap. Hoe meer een vrouw ontbloot, hoe vatbaarder ze is om, bijvoorbeeld, voor een hoer te worden uitgemaakt. Misschien lijkt die conclusie wat vergezocht, maar eigenlijk is ze dat niet.
Een zeer actieve organisatie in Frankrijk van islamitische vrouwen draagt de naam 'Ni Putes Ni Soumises', of 'Geen Hoeren Noch Slaafjes'. Men laat uitschijnen dat de sluier een religieus symbool is, met dezelfde status als een davidster of een kruis. Maar dat klopt eigenlijk niet. Jonge vrouwen, en zelfs vrouwen van middelbare leeftijd, dragen in Turkije en voor een groot deel in Marokko helemaal geen sluier. Toch zijn ze zeer gelovig. Alleen beleven die mensen hun geloof op een zeer moderne en hedendaagse manier.
De hoofddoek drukt niet noodzakelijk een religieuze overtuiging uit, maar berust vooral op een conservatieve, cultureel bepaalde interpretatie van dat geloof. Lijst Dedecker wil graag een debat voeren over het mogelijk verbod op de hoofddoek. Toch is het belangrijk dat daarbij de juiste argumenten worden gebruikt en het debat niet wordt gevoerd vanuit politiek correcte drogredenen. (Opmerkingen van mevrouw Annick De Ridder)
Ik wil toch nog eens in herinnering brengen dat onmiddellijk moet worden aangegeven dat iemand zich wil aansluiten bij de vraagsteller. Maximaal vijf sprekers kunnen dat doen. Als er meer zijn, betekent dit dat er een ruimer debat nodig is. Het punt moet dan verwezen worden naar een commissie.
Ik zal kort zijn. Het is een boeiend debat. Ik heb helemaal geen schrik om het te voeren. Het zou wel fout zijn als de Vlaamse Regering zich zou uitspreken over kledingvoorschriften voor personeel in steden en gemeenten. Ik ben daar absoluut geen voorstander van. Antwerpen moet een ander standpunt kunnen innemen dan Gent of Mechelen. Dat is ook een vorm van diversiteit.
Wat Antwerpen betreft, wil ik toch iets rechtzetten. Het is niet zo dat de beslissing die daar werd genomen, geleid heeft tot negatieve effecten op de werkgelegenheid van allochtone vrouwen die daar vandaag in dienst zijn. Mensen verliezen hun job niet, wel integendeel.
Integendeel, want het stadsbestuur werkt hard om meer allochtonen bij de politie en bij de andere stadsdiensten te werk te stellen. Aangezien ik ook gemeenteraadslid ben, kan ik de verdediging van het stadsbestuur op mij nemen. Die inspanningen staan trouwens duidelijk in het Antwerps bestuursakkoord.
Los hiervan, moeten we opletten voor de wijze waarop een eventueel verbod zou worden ingevoerd. We zien dit ook binnen de Vlaamse administratie. Op bepaalde plaatsen, bijvoorbeeld bij De Lijn, wordt met een uniform gewerkt. In die gevallen wordt niet van dit specifieke uniform afgeweken. Het uniform omvat soms een hoofddeksel. Andere zaken zijn evenwel niet toegelaten.
Eerst en vooral wil ik hier benadrukken dat ik niet voor of tegen hoofddoeken ben. Vrouwen moeten de mogelijkheid hebben om autonoom te beslissen of ze al dan niet een hoofddoek dragen. Om die zelfstandigheid en autonomie te bevorderen, moeten ze een goede plek op de arbeidsmarkt krijgen. Dat werk immers emancipatorisch.
Wat de situatie in Antwerpen betreft, heb ik andere signalen opgevangen. Mensen met een hoofddoek zijn vanuit een bepaalde job naar de achtergrond geschoven. Ze hebben een minder plezante job gekregen. Bovendien willen heel wat vrouwen die een hoofddoek dragen niet langer voor een job bij de stadsdiensten solliciteren. Ze zien het immers niet zitten zonder hoofddoek een job te moeten uitoefenen. Volgens mij zijn de aan deze maatregel verbonden problemen groter dan Antwerpse middens willen laten uitschijnen.
Mevrouw De Ridder, ik vind het spijtig dat de ik stem van Open Vld niet heb gehoord. In Gent maakt Open Vld een zwaar ideologisch debat van deze kwestie. Hier zijn argumenten voor te vinden. Op deze manier zorgen ze echter voor enorme problemen.
Mevrouw Dua, u zet het debat gewoon voort.
Mevrouw De Ridder heeft even het woord voor een persoonlijk feit.
Mevrouw de voorzitter, ik was niet van plan iets te zeggen. Naar aanleiding van de woorden van mevrouw Van Kerrebroeck wil ik evenwel een korte opmerking maken. Het gaat hier niet over de vrijheid van geloof of van geloofsovertuiging. Dit is trouwens ook de teneur van de CD&V-fractie in de Antwerpse gemeenteraad. Het gaat hier om de neutraliteit van de overheid. Een hoofddoek is even ongepast als een kruisbeeld in een rechtszaal. Tijdens rechtstreekse contacten met de burger moet de overheid uiterlijke tekenen van geloof vermijden. Het gaat hier niet om hoofddoeken, maar uitdrukkelijk om alle uiterlijke tekenen van geloof.
Mevrouw De Ridder, mijn partij heeft de maatregel om kruisbeelden uit openbare diensten te verwijderen destijds mee goedgekeurd. Ik zou het evenmin zien zitten halve manen in de lokalen van mijn stad te hangen. Dit is evenwel niet vergelijkbaar met iemand die met een hoofddoek achter een loket zit en een goede dienstverlening aanbiedt. Hetzelfde geldt voor stadsambtenaren die een kruisje dragen. Willen we onze ambtenaren ook op kruisjes controleren?
Ik neem aan dat dit debat in de bevoegde commissie zal worden voortgezet. Mijns inziens is het nodig en mogelijk om hier nog verder over te debatteren.
Het is misschien een goed idee dit punt tijdens een commissievergadering uitgebreid te hernemen.
Dit debat overstijgt in elk geval de aard van een actuele vraag.
Het incident is gesloten.