U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 24 oktober 2007, 14.01u

van Laurence Libert aan minister Frank Vandenbroucke
49 (2007-2008)
De voorzitter

Mevrouw Libert heeft het woord.

Laurence Libert

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag konden we in de pers lezen dat er een achterstand is bij de schoolinfrastructuur, de nieuwbouw en renovatie. In De Morgen van vandaag staat: "Uit het jaarrapport van AGIOn blijkt dat er eind 2006 1.683 scholen voor een totaalbedrag van meer dan 1,24 miljard euro op de wachtlijst stonden. Gisteren was dat al 1,39 miljard euro voor alles bij elkaar 1.731 projecten. Gemiddeld moeten scholen nu al acht jaar geduld hebben vooraleer er schot in de zaak komt."

De slechte staat van de Vlaamse schoolgebouwen en vooral de gigantische wachtlijsten voor bouw- en renovatieprojecten zijn een oud zeer. Uit studies blijkt dat een goede schoolinfrastructuur een positieve motivatie vormt voor leerkrachten en leerlingen. Ze heeft zelfs een invloed op de tewerkstelling, op maatschappelijk welzijn en op de economie in het algemeen.

Mijnheer de minister, het onderwerp is al een paar keer ter sprake gekomen in het Vlaams Parlement. Het parlement heeft al enkele keren gewezen op het belang van een goede schoolinfrastructuur. Het heeft zelfs twee met redenen omklede moties goedgekeurd, respectievelijk in 2004 en 2005. U had daar ook oor naar. U hebt van uw collega's in de Vlaamse Regering 1 miljard euro gekregen om daar iets aan te doen via de DBFM-formule.

Ik verklaar even waar die afkorting voor staat. 'D' staat voor 'design'. 'B' staat voor 'build'. 'F' staat voor 'finance'. 'M' staat voor 'maintain'. In het Nederlands wordt dit 'Ontwerpen, bouwen, financieren en onderhouden'.

Een jaar geleden heeft de minister 211 voor deze vorm van financiering in aanmerking komende projecten goedgekeurd en bekendgemaakt. Die projecten zouden in de loop van de periode 2007-2011 worden uitgevoerd. We bevinden ons bijna aan het einde van 2007 en blijkbaar is nog niets gebeurd. De plannen zijn nog niet eens af. Heel wat scholen hebben te kennen gegeven dat ze niet willen blijven wachten, dat ze van deze financiering zouden afzien en dat ze zelf de middelen ter financiering van hun infrastructuur zouden trachten bijeen te zamelen.

Mijnheer de minister, hoe zit het met de vennootschap die voor de financiering moet instaan? De Vlaamse overheid zou 25 percent van de benodigde middelen voor haar rekening nemen. Wanneer zal dit agentschap operationeel zijn? Welke oplossing plant u op korte of op middellange termijn om de schoolinfrastructuur te moderniseren?

De voorzitter

Minister Vandenbroucke heeft het woord.

Minister Frank Vandenbroucke

Mevrouw de voorzitter, ik ben wat verrast door de bewering van mevrouw Libert dat nog niets is gebeurd. Dit is uiteraard niet juist. We kennen de achtergrond. De verwaarlozing van de infrastructuur gaat jaren terug. Het zou onheus van me zijn om naar de vorige Vlaamse Regering te wijzen. De partij van mevrouw Libert en mijn eigen partij maakten hier overigens deel van uit. Vele jaren geleden is een bepaald beleid tot stand gekomen. Indien moest worden bezuinigd, werd zeker niet op mensen bezuinigd. Mensen konden immers betogen. Aangezien bakstenen nooit betogen, is jarenlang zwaar ondergeïnvesteerd in en zelfs bezuinigd op schoolgebouwen. De resultaten hiervan zijn, jammer genoeg, in Vlaanderen te zien.

Om deze situatie recht te zetten, moeten we een buitengewone inspanning leveren. We doen in feite tegelijkertijd twee verschillende zaken. Om te beginnen, hebben we het klassieke budget voor scholenbouw aanzienlijk verhoogd. Ik zal dadelijk de cijfers geven. Daarnaast willen we, buiten de Vlaamse begroting, een pak geld mobiliseren. Dit geld zal worden ingezet om op enkele jaren tijd bijkomende scholen te bouwen. Dit zal niet morgen gebeuren. Bovendien willen we een aantal van de typische risico's van een bouwheer van de schouders van de schoolbesturen tillen en elders leggen. Dit is geen eenvoudige operatie.

Aangezien dit volgens mij vaak over het hoofd wordt gezien, wil ik eerst op het reguliere budget ingaan. Ik kijk even naar de cijfers. Tussen 1999 en 2004 heeft de Vlaamse overheid de Dienst voor Infrastructuurwerken van het Gesubsidieerd Onderwijs (DIGO) en zijn opvolger, het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn), jaarlijks een machtiging van gemiddeld 100 miljoen euro verleend. Vandaag gaat het om een pak meer. In de periode 2005-2007 gaat het om 636 miljoen euro, gemiddeld 160 miljoen euro per jaar. Wat het klassieke budget betreft, zijn de feitelijke inspanningen met 50 percent verhoogd. Dit is een aanzienlijke stijging. In 2004 was het budget zelfs tot 9 miljoen euro afgenomen. Vandaag gaat het om meer dan 200 miljoen euro.

De ernstige opbouw van dit budget heeft ongetwijfeld een gunstig effect, maar zal op zich niet volstaan. Om die reden hebben we de DBFM-operatie opgezet. Volgens mevrouw Libert is op dit vlak nog niets gebeurd. Dit klopt niet. Om te beginnen, heeft het Vlaams Parlement een decreet goedgekeurd dat het uitvoeren van deze operatie mogelijk maakt. Vervolgens hebben we in de privésector partners gezocht die interesse vertonen om het nodige geld te mobiliseren.

We hebben vier mogelijke geïnteresseerden geïdentificeerd. Dat zijn partijen die geïnteresseerd zijn om in een tweede fase mee te dingen, want we willen competitie. We willen de beste prijs voor de beste kwaliteit. Die partijen zijn dus geïnteresseerd om mee te dingen in een tweede fase. Die tweede fase is heel ingewikkeld. Er moet eerst een bestek worden opgemaakt. Vervolgens moet dat bestek worden voorgelegd aan de geïnteresseerden en dan moet worden geoordeeld wie nu eigenlijk de beste prijs-kwaliteitverhouding biedt.

Ik zal u enkele data geven. De Vlaamse Regering heeft op 30 maart vier private partners geïdentificeerd om deel te nemen aan de tweede fase van de onderhandelingsprocedure. De Vlaamse Regering heeft op 19 juli een bestek goedgekeurd op basis waarvan de kandidaten een offerte kunnen indienen. Ze hebben daarvoor tijd tot 30 november. Dat is misschien veel tijd, maar het gaat dan ook over een gigantische operatie, over 1 miljard euro. Daar mogen we echt geen fouten in maken. Bovendien moeten we rekening houden met internationale termijnen.

Is dat een beetje frustrerend? Ja, dat is zeker zo want in de praktijk zal het niet deze minister van Onderwijs zijn die heel veel nieuwe schoolgebouwen zal inwijden, die heel veel eerste stenen zal leggen voor de volgende verkiezingen. Het gros van het feitelijke bouwen en afwerken van scholen zal gebeuren na de volgende verkiezingen. Ik hoop natuurlijk van er dan opnieuw bij te zijn, maar dat is moeilijk te voorspellen. Het zullen wel veel scholen tegelijk zijn. Ik zou eigenlijk een afspraak willen maken, ervan uitgaande dat ik dan misschien in de oppositie zal zitten. Er zullen dan heel veel scholen op enkele jaren tijd worden gebouwd omdat het één grote operatie zal zijn. Ik wil aan de commissie voor Onderwijs voorstellen om de eerstesteenleggingen en openingen te verdelen onder de commissieleden want anders zal die minister eronder bezwijken, wie het ook is.

Is dat morgen? Neen. We moeten eerst kijken naar de reacties van de geïnteresseerde private partners op dat bestek. We moeten dat beoordelen, de beste kiezen en dan een vennootschap oprichten waarin de private partner zal zitten. Dit alles moet correct gebeuren en zal nog vele maanden duren. Ik wil me echt niet laten opjagen. Ik heb begrip voor wat de directies vandaag in De Morgen vertellen over dat het lang duurt. U moet zich echter eens inbeelden dat we een fout zouden maken op een dossier van 1 miljard euro. De kranten zouden binnen vijf, zes of zeven jaar papier te kort hebben om uit te leggen hoe schandalig dat toch is. Ze zouden nog gelijk hebben ook. Ik vind dan ook dat ik nu rustig maar grondig moet werken. Ik wil de kans op fouten minimaliseren.

Dit is een buitengewoon ingewikkeld en omvangrijk verhaal en ik laat me niet opjagen. Het zal nog vele maanden werk zijn vooraleer we kunnen zeggen wanneer we beginnen met het draaien van de nieuwe vennootschap. Daarna zal er nog veel werk zijn met het inbrengen van ontwerpen en het omzetten van ontwerpen in concrete aannemingsprojecten. Ik hoop dat eind 2008, 2009 en zeker in 2010, 2011 en 2012 heel veel nieuwe scholen uit de grond zullen rijzen. Ik hoop dat de leden van de commissie Onderwijs de kans zullen krijgen om samen met de minister heel veel platen op te hangen en eerste stenen te leggen.

Laurence Libert

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. U zegt dat er een wachttijd is van acht jaar. Als ik een rekensom maak en er zeven jaar bijtel, dan zullen die 211 scholen 15 jaar hebben gewacht op hun infrastructuur die soms zo noodzakelijk is. Dat demotiveert de leerkrachten en leerlingen. Hun zin om iets bij te leren, is nihil. Ik begrijp niet goed dat zij het slachtoffer worden van een trage procedure.

De voorzitter

De heer Marginet heeft het woord.

Werner Marginet

Mijnheer de minister, dit verhaal horen we al lang en er zijn plannen, maar daar blijft het grotendeels bij. De achterstand wordt steeds groter. De minister heeft het over wat op korte en middellange termijn zal gebeuren.

De minister zegt hier zelf dat het een zaak van lange duur wordt. Ik kan aanvaarden dat er allerlei fasen moeten worden doorlopen, dat er een bestek moet worden opgemaakt en offertes moeten worden ingewacht en dergelijke. Ondertussen zijn de gebouwen aan dringende renovatie toe. We blijven achter de ontwikkelingen aanhollen. De gebouwen worden er niet jonger op. Er is dus een echte inhaaloperatie inzake renovatie nodig.

De voorzitter

De heer Pieters heeft het woord.

Er is geld nodig voor extra gebouwen. Hebt u er als bouwheer aan gedacht dat de bouwbedrijven niet voor niets werken? Er is geld voor nieuwe gebouwen, maar een gebouw veroudert. Het gaat twintig, vijfentwintig jaar mee. Op dat moment is renovatie nodig. Hoe zal men dat financieren? Schuift u de problemen niet verder voor u uit?

De voorzitter

De heer Gabriels heeft het woord.

Jaak Gabriels

Het idee dat u een tijdje geleden hebt gelanceerd, is een heel goed idee. De hele sector juicht. Ik heb evenwel drie opmerkingen, inzake duurtijd, betaalbaarheid en complexiteit.

Eerst is er de duur. Tot vandaag is er nog geen enkel dossier in uitvoering. Het procedé staat nog niet op punt. U hebt terecht gezegd dat u op dat vlak geen fouten wilt maken. De sector heeft hoge verwachtingen, en daarom zou men de duurtijd liefst zo kort mogelijk houden.

Ten tweede is er de betaalbaarheid. Het is heel belangrijk dat het voor de partner die van het systeem gebruik maakt, ook betaalbaar is. Men vermoedt dat de aflossingen zo hoog zullen zijn dat het voor de scholen niet haalbaar zal zijn. Het moet betaalbaar blijven.

Ten derde is er de complexiteit. Een van de deelnemende privépartners heeft een consultancybureau ingeschakeld om de toestand te analyseren. Ik neem aan dat het allemaal niet gemakkelijk is. Maar maken we het allemaal niet te moeilijk?

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer

Ik heb een beschouwing en een concrete vraag. Ik merk dat mijn vraag in de commissie van 15 maart 2007, mijn actuele vraag van 4 juli 2007 en het antwoord van de minister van 24 oktober 2007 nog steeds bijzonder actueel zijn. Mijnheer de minister, als ik al uw antwoorden van de afgelopen jaren overschouw, dan heb ik steeds gehoord dat de commissieleden samen met u nog in deze legislatuur de eerste steen zullen leggen. Nu verneem ik dat dit pas in de volgende legislatuur zal gebeuren. De deadline schuift dus een beetje op.

Ik heb ook een concrete vraag. De dossiers moeten voor 30 november binnen zijn. U bent terecht heel erg bezorgd dat er geen enkele fout wordt gemaakt. Het gevaar daartoe is niet gering. Vandaar mijn vraag: is er een contactvergadering gepland tussen de aanbestedende overheid en de aanbieders? Door de complexiteit van het dossier, en met het verhaal van de BAM in het achterhoofd is het vermoedelijk niet alleen nuttig, maar zelfs wenselijk en nodig dat dit gebeurt om alle misverstanden te vermijden. Als er geen contactvergadering is gepland, waarom niet? Indien dat wel het geval is, zijn er nog problemen die moeten worden opgelost?

De voorzitter

De heer De Cock heeft het woord.

Dirk De Cock

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik sluit me aan bij wat de minister zegt. Er moest een gigantische inhaaloperatie gebeuren. Hij kiest ervoor om op middellange of middelkorte termijn te werken. Ik begrijp dat, want dat kan niet anders.

De mensen op het veld hebben ook nog niet veel vernomen, behalve in welk pakket men zit. Ik weet natuurlijk wel via de informatie die hier in dit parlement gegeven is, dat de minister met de zaak bezig is. Het is ook niet eenvoudig om zomaar een miljard euro via een PPS-formule op de markt te vinden, conform de Europese regelgeving. Maar toch is er nog nood aan meer communicatie.

Mijnheer de minister, op welke manier denkt u daarover nog te communiceren met de scholen die ingeschreven zijn zodat ze over een realistisch tijdspad beschikken?

Minister Frank Vandenbroucke

Ik denk dat men de ingewikkeldheid van dit dossier toch onderschat. Als ik er zelf niet mee te maken had, zou ik die ingewikkeldheid waarschijnlijk ook onderschatten.

U hebt er geen idee van wat het is. Je moet, met respect voor Belgische en Europese wetgeving op overheidsopdrachten, een miljard euro en 211 scholenbouwprojecten toewijzen aan één partner. Die moet je kiezen. Dat moet de beste zijn. Die moet scholen bouwen die toch minstens 30 jaar hun waarde behouden. Die moet je zoeken. Ik wens daar geen fouten in te maken. Je hebt er geen idee van hoe lijvig dat bestek is, hoe gedetailleerd dat bestek is en bovendien hoeveel communicatie we moeten voeren met deze geïnteresseerde partijen, maar ook met het onderwijsveld.

Als u dus vraagt of ik communiceer met het onderwijsveld, dan zeg ik: absoluut, maar zeer scrupuleus, want ik mag geen enkele fout maken tegen de fair play in dat spel. Ik moet een bikkelharde competitie organiseren, want ik wil er de beste uithalen en ik wil ze dwingen om tot het uiterste te gaan met hun prijszetting versus hun kwaliteitsgaranties. Ik moet dat op een faire manier laten gebeuren. Dat wil zeggen dat ik ook heel zorgvuldig moet zijn met de manier waarop we communiceren met deze geïnteresseerde private partners. Dat is ook de reden waarom ik niet voortdurend allerlei dingen rondvertel in de scholen. Men vraagt me van alles, maar ik zeg weinig omdat ik, afgeschermd van allerlei publiciteit, dat competitiespel moet organiseren. (Opmerkingen van de heer Jos Stassen)

Nee, ik ga me niet laten opjagen door een timing. Ik wil dat proces correct laten verlopen, ook met respect voor termijnen die internationaal opgelegd zijn.

We moeten inderdaad de scholen blijven overtuigen. Scholen komen hier terecht in een heel ander verhaal: ze krijgen een prijs die ze gedurende dertig jaar moeten betalen in de vorm van een vergoeding, en dat komt natuurlijk zeer zwaar over. In die prijs zit echter enorm veel risico-opslorping. Risico's die er vroeger waren, zullen er nu niet zijn, bijvoorbeeld het risico dat de aannemer zegt dat het meer zal kosten. De beschikbaarheidsvergoeding ligt vast en het risico dat de aannemer bijkomende facturen voorlegt, is voor de vennootschap, niet voor de scholen. Het risico wordt inderdaad verdeeld over een portefeuille van een miljard euro. Dat is de techniek. Dat is heel goed voor individuele scholen, maar we moeten dat uitleggen. Het onderhoudsrisico wordt gegarandeerd en bij de private vennootschap gelegd. Dat is nieuw.

Dat zijn moeilijke economische redeneringen die gemaakt moeten worden. Daarover moeten we het inderdaad hebben met de scholen.

Het alternatief is het zeer eenvoudige alternatief van wat we nu doen, namelijk dossier per dossier subsidiëren, maar met het facturatie-, beschikbaarheids- en onderhoudsrisico voor de school.

Ik wil de cijfers toch even geven. In het jaar 2000 waren er machtigingen van AGIOn, vroeger DIGO, voor 101,5 miljoen euro, in 2001 voor 101,5 miljoen euro, in 2002 voor 103 miljoen euro, in 2003 voor 104 miljoen euro, in 2004 voor 91,5 miljoen euro, in 2005 voor 107,8 miljoen euro, in 2006 voor 155,9 miljoen euro en in 2007 voor 176 miljoen euro. Voor 2008 is dat 196 miljoen euro. We zijn dus ook in het klassieke kanaal geld aan het pompen.

Wat ik niet ga doen, is me opsluiten in een verhaal van wachtlijsten. Dat ga ik niet doen. Ik spreek daar nooit over, want wachtlijsten zijn volgens mij in dit soort dossier geen goede barometer.

Jos De Meyer

Mijnheer de minister, ik had een heel concrete vraag. Is al dan niet een contactvergadering gepland om misverstanden zoals in het BAM-verhaal te voorkomen?

Minister Frank Vandenbroucke

Ik weet dat dat vervelend is, maar we moeten zeer scrupuleus zijn in onze procedures en met wat ik daarover zeg. Alle communicatie die nodig is tussen de overheid, het onderwijsveld en de private partners, gebeurt ook.

Jos De Meyer

Het is juist vanuit die bezorgdheid dat ik wil verwijzen naar het BAM-verhaal, mijnheer de minister.

Laurence Libert

Mijnheer de minister, gelet op de moeilijkheden die u hebt aangekaart, kan ik alleen maar vragen dat u de timing alsnog strikt probeert te houden.

Voor de rest kijk ik uit naar de eerstesteenlegging.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.