U bent hier

De voorzitter

De heer Verstrepen heeft het woord.

Jurgen Verstrepen

Mevrouw de voorzitter, de minister-president heeft in verleden wat ervaring opgedaan met bedrijven, ondernemers en chief executive officers (CEO's). Hij weet hoe het er in de privésector aan toe gaat.

Indien in een bedrijf het vermoeden van fraude ontstaat, wordt de betrokken persoon begeleid door iemand die in de gaten houdt of hij zijn computer niet meeneemt. Er staat een kartonnen doos klaar. Hij moet de pincode van de beveiliging en zijn sleutels afgeven. Terwijl hij naar buiten wordt begeleid, wordt het gerecht ingelicht. De zaak moet immers worden onderzocht. Vermeende fraude wordt als een zwaarwichtig feit beschouwd. Zo gaat het er in de privésector aan toe.

Als een topmanager van de Vlaamse Regering, als ik dat zo mag noemen, gedurende maanden in de pers van fraude wordt beschuldigd, feiten aan het licht komen en de Vlaamse Ombudsman een rapport naar voren brengt, staat geen kartonnen doos klaar. Hier wordt gekozen voor de vlucht vooruit. De betrokken persoon neemt ontslag en moet bijgevolg hier geen uitleg meer komen verschaffen. Vervolgens worden in dit huis complimenten geuit en lijkt het alsof we nog nooit zo'n goede minister hebben gehad.

Ik vind het vreemd dat ten aanzien van de buitenwereld deze perceptie wordt gecreëerd. Heel wat mensen stellen zich hier vragen bij. Het gaat hier om goed bestuur. Hoewel de minister-president hier persoonlijk niets aan kan doen, wil ik even verwijzen naar de woorden die de voorzitter van de Open Vld deze ochtend op de radio heeft uitgesproken. De heer Somers kampt immers met problemen inzake het goed bestuur in Mechelen. De heer Somers heeft het volgende verklaard: "Als beleidsverantwoordelijken moeten we ons twee vragen stellen bij dergelijke aangelegenheden. Een, hebben we alles gedaan in het verleden om dit te kunnen vermijden? Twee, hoe gaan we dit, nu het gebeurd is, aanpakken?" De heer Somers is de partijvoorzitter van mevrouw Moerman.

Om te voorkomen dat dit nog eens zou kunnen gebeuren, is vorige week beslist om vanaf januari 2008 een aantal maatregelen in te voeren. Dat lijkt me een goede, snelle en logische stap. Fijn, maar in dit huis wordt regelmatig gezegd dat we uit het verleden moeten leren. We moeten vanuit het verleden naar de toekomst kijken en trachten problemen te voorkomen.

Wat het kabinet van voormalig minister Moerman betreft, wordt dit geschiedenisverhaaltje niet toegepast. Dat is alvast de indruk die ik krijg. Op het ogenblik is deze zaak gesloten en gaan we weer verder. Mevrouw Moerman heeft ontslag genomen, vanaf januari worden een aantal maatregelen van kracht en dat is het dan.

Mijnheer de minister-president, om het vertrouwen in de politiek en in de Vlaamse Regering te herstellen, heb ik u gevraagd uw hand in het vuur te steken. Ik vind het uw taak erop toe te zien dat dit enkel op het kabinet van voormalig minister Moerman is gebeurd. Het gaat hier immers om zwaarwichtige beschuldigingen.

Er moet me toch iets van het hart. Het lijkt wel of de zaak is opgelost. Gaan we ooit weten hoe het nu zit met al die verhalen? Wat is al dan niet waar? Wat is al dan niet gebeurd? Het gaat niet enkel om de feiten die in het rapport van de Vlaamse Ombudsman vermeld staan. Is op het kabinet van voormalig minister Moerman al een intern onderzoek naar alle andere feiten aan de gang? Ik vind dit nergens terug. Een van de nieuwe maatregelen die vanaf januari 2008 van kracht worden, houdt in dat bij een vermoeden van fraude het gerecht zal worden ingelicht.

Mijnheer de minister-president, is het gerecht al ingelicht? Zal het gerecht onderzoeken wat op het kabinet van voormalig minister Moerman is gebeurd? Ik zou graag weten wat juist is en wat niet juist is. Ik vind dit een opdracht voor het gerecht. Zult u, in naam van de Vlaamse Regering, klacht indienen? Zal het gerecht onderzoeken wat op het kabinet van voormalig minister Moerman is gebeurd?

De voorzitter

Minister-president Peeters heeft het woord.

Minister-president Kris Peeters

Mevrouw de voorzitter, dames en heren, mijnheer Verstrepen, we hebben hier al verschillende keren over de zaak-Moerman gesproken. U hebt hopelijk begrepen en gelezen in de media dat we de zeven aanbevelingen van de ombudsman vorige vrijdag zeer snel en krachtig hebben ingevoerd. Ik denk aan het schrappen van artikel 8, bijkomende controlemechanismen enzovoort. U verwijst naar de datum van 1 januari 2008. Dat is voor de deontologische code. Alle andere elementen zullen sneller ingaan. Ik ben ervan overtuigd dat we de juiste antwoorden hebben gegeven. Een van de elementen die is opgenomen, is het rapport dat we elk jaar in maart zullen indienen in het Vlaams Parlement. Er is een schriftelijke vraag gesteld over het geven van een overzicht. Die lijst zal worden overgemaakt aan de indiener van de schriftelijke vraag. We hebben dus op korte termijn een aantal beslissingen genomen.

De ombudsman heeft alle klachten over het kabinet-Moerman onderzocht. Er zijn een aantal klachten behouden en een aantal niet. De conclusie van het verslag van de ombudsman was 'onbehoorlijk bestuur'. De minister heeft haar verantwoordelijkheid genomen en haar ontslag ingediend.

Uw laatste vraag wordt hier niet voor het eerst gesteld. Anderen hebben dat in het verleden ook al gedaan, namelijk of de Vlaamse Regering naar het gerecht zal stappen. Ik heb in de verklaring die ik heb afgelegd namens de hele Vlaamse Regering gezegd dat het gerecht op de hoogte is. Mocht het gerecht stappen willen zetten, dan zijn we bereid om daarbij te helpen. Ik heb bijkomend aan de juridische dienst van mijn administratie gevraagd om te kijken of dit moet worden opgevolgd op basis van de elementen waarover we nu beschikken. Men heeft artikel 10 van de wet op de overheidsopdrachten bekeken en de artikelen 314 en 245 van het Strafwetboek. Het antwoord van de juridische dienst is dat we op basis van deze artikelen zelf de stap naar het gerecht niet moeten zetten. U hebt er trouwens zelf een kleine bijdrage aan geleverd dat het gerecht volledig op de hoogte is en dat het parket over alle elementen beschikt. Als het parket meent toch stappen te moeten zetten, dan zullen we daaraan meewerken. Uit het juridische advies van mijn administratie blijkt echter dat het niet nodig is dat we zelf die stap zetten. Ik ben uiteraard het parket niet. Het parket moet zelf een oordeel vellen.

We hebben dus alert gereageerd. Mijnheer Verstrepen, ik hoop dat u volgende week niet opnieuw een vraag zult stellen. Ik ga ervan uit dat we met de nieuwe beslissingen voor de kabinetten en het ontslag van minister Moerman een volledig antwoord hebben gegeven op het verslag van de ombudsman.

Jurgen Verstrepen

Mijnheer de minister-president, ik ben een beetje ontgoocheld in uw antwoord. U wuift het wat weg. U hebt juridisch advies ingewonnen waaruit blijkt dat het niet echt nodig is om zelf naar het gerecht te stappen.

Minister-president Kris Peeters

Het is niet nodig.

Jurgen Verstrepen

U zegt dat als iemand bij het parket zelf van achter zijn bureau wil komen en er een zaak van wil maken, u zult kijken wat u zult doen. Dat is de teneur en de sfeer in dit verhaal. U spreekt over transparantie en goed bestuur. In de nieuwe maatregelen staat duidelijk dat 'bij vermoeden van fraude' het gerecht zal worden ingeschakeld. U kunt toch niet ontkennen dat er bij Moerman geen vermoeden van fraude was. U zegt dat u goed hebt gereageerd en dat we niet hoeven te weten wat er in het verleden allemaal in die kabinetten is gebeurd. Dat is struisvogelpolitiek.

Minister-president Kris Peeters

Wat u nu zegt, is populistisch.

Jurgen Verstrepen

Neen, dat is struisvogelpolitiek.

Als ik een bedrijf zou hebben waarin een probleem met de werknemers bestaat, dan zou ik willen weten hoe de vork aan de steel zit. Het gaat hier over overheidsgeld en het bestuur, en dat straalt af op de hele politieke wereld. Dagelijks worden mensen in hun bedrijf beticht van fraude. Ze moeten dan naar de politie om verhoord te worden. Ze moeten alle details geven. Ondertussen zitten ze in de problemen omdat hun werklozensteun niet in orde is. Dat kan allemaal. Voor de Vlaamse Regering gelden echter andere regels. Kent u de term 'forensic auditing'?

Minister-president Kris Peeters

U kent de beslissing die we vrijdag hebben genomen.

Jurgen Verstrepen

Ik zal het u uitleggen. Het is een specialisatie van de internal auditing. Het gaat over onderzoek naar vermeende fraude enerzijds en het voorkomen en beperken van frauderisico's anderzijds. Het kernwoord van fraude is bedrog. De samenvoeging van de woorden fraude en auditing heeft geleid tot het in Nederland geïntroduceerde begrip 'frauditing'. De beheersingsfasen van frauditing zijn de volgende: inventarisatie - dat hebben we gehad; preventie - daar bent u mee bezig; en detectie en onderzoek. Die twee laatste fasen blijven leeg. Ik zou graag die twee laatste fasen ingevuld zien.

De voorzitter

De heer Dewinter heeft het woord.

Filip Dewinter

Tot mijn tevredenheid zal de Vlaamse Regering alle voorstellen van de ombudsman - die ook ten dele de onze zijn - in de praktijk brengen. Zo kan men starten met een propere lei. Dat neemt niet weg dat er eventueel nog misbruiken worden ontdekt en er misschien nog lijken uit de kast zullen vallen. Ik ga daarover niet speculeren, want dat zou niet correct zijn.

De afgelopen twee weken heb ik in het debat duidelijk gesteld dat de Vlaamse Regering als benadeelde partij de mogelijkheid heeft en had om een klacht met burgerlijkepartijstelling in te dienen. De regering als dusdanig vertegenwoordigt de Vlaamse Gemeenschap, en die is toch de benadeelde in deze zaak. Dat blijkt overduidelijk uit het rapport van de ombudsman. Het verwondert me daarom dat de regering geen enkel initiatief neemt en dat aan het parket overlaat. De houding van de regering komt erop neer dat ze van mening is dat ze geen benadeelde partij is.

Dat is niet nieuw. Wie al een tijdje meedraait in de politiek, zal zich herinneren dat we ten tijde van het Agusta-schandaal precies dezelfde vraag hebben gesteld. Toen vroegen we de federale regering om als benadeelde partij namens de belastingbetaler een klacht met burgerlijkepartijstelling in te dienen. Ook toen heeft de federale regering dezelfde houding aangenomen die u vandaag verdedigt: ze weigerde om daartoe het initiatief te nemen. Er zijn nog andere voorbeelden die aantonen dat men wel een politieke oplossing zoekt, maar geen andere stappen zet. Ik betreur dat.

We maken er ons op die manier iets te gemakkelijk van af. U bent advocaat, en ik ben dat niet. Maar ik denk toch dat we mogen stellen dat het begrip 'benadeelde partij' hier op zijn plaats is. Vandaag is blijkbaar niemand van oordeel dat er een benadeelde partij is. Blijkbaar heeft niemand schade geleden. Als vertegenwoordiger van de Vlaamse Gemeenschap zou u die rol nochtans op u moeten nemen.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

Ik zou het debat willen opentrekken. Ik denk dat de regering juist heeft gehandeld. De goede instrumenten zijn aanwezig, zoals de Ombudsdienst en de interne auditing.

Maar naar aanleiding van een aantal recente schandalen die de gemoederen in Vlaanderen in beroering brengen, zou ik willen pleiten voor het opnieuw oprichten van het Hoog Comité van Toezicht.

Het Hoog Comité van Toezicht (HCT), opgericht in de jaren 20, was een gespecialiseerd korps van mensen die juridisch, technisch en administratief top waren en die op vraag van de administratie, lokale besturen, de minister of de regering, onderzoek deden naar eventuele fraude. Het HCT handelde in vertrouwen, maar met deskundigheid en een enorme autoriteit. Het comité kon ook een onderzoek starten op vraag van gerechtelijke instanties want niet ieder parket heeft specialisten in bijvoorbeeld de wet op de overheidsopdrachten. En, heel belangrijk, het HCT kon ook op eigen initiatief steekproeven doen, bijvoorbeeld in de havens, bij de aanleg van autosnelwegen, op werven. Zo'n preventieve werking had een enorme kracht. De ambtenaren van het HCT vroegen het lastenboek op, keken de betonweerstand na enzovoort.

Er is een enorme verwevenheid tussen de verschillende overheidsgeledingen. Meer en meer wordt pps gebruikt om sneller vooruit te gaan en om dingen te laten realiseren door de privésector omdat het volgen van de overheidsweg vaak te langzaam en te moeilijk is. Ik denk dat een objectief controlesysteem zoals het Hoog Comité van Toezicht was, een enorme verbetering zou zijn, ook voor de democratische waarde van dit soort discussies. Want het wordt een welles-nietesspel in de media, in de gemeenteraden, in de parlementen.

Het HCT is afgeschaft eind jaren 90 vanwege een aantal vermeende schandalen. Misschien zijn de federale onderhandelingen een geschikt moment - desnoods doen we het maar op Vlaams niveau - maar ik denk dat het hoognodig is dat het HCT als objectieve instantie dit soort onderzoeken kan doen met alle instrumenten die nodig zijn. Ik wens als jurist wel het recht van verdediging en het geheim van het onderzoek te benadrukken want dat zijn twee belangrijke pilaren van onze rechtsstaat. Die worden op dit ogenblik weggevaagd, of het nu om de schepen in Mechelen of om een ambtenaar gaat. Het recht op verdediging is weg en de veroordeling is er al zelfs voor de eigenlijke vonnisrechtbanken zich over de zaak hebben kunnen buigen.

De behoefte aan externe auditing is bijzonder groot, zelfs met interne audits. We moeten met heel grote waakzaamheid de evolutie volgen want anders vervallen we gauw opnieuw in dit soort scandalitisdiscussies.

Minister-president Kris Peeters

De tussenkomst van de heer Sauwens is een suggestie voor het federale niveau. Het HCT is afgeschaft, nu is er een Centraal Bureau voor de bestrijding van de corruptie, dat een onderdeel is van de politiediensten. U zou graag terug het Hoog Comité van Toezicht invoeren.

Wat de vraag van de heer Dewinter betreft: wat ik gedaan heb, is juridisch advies gevraagd aan de juridische dienst van het departement. Dat is de normale gang van zaken. Uw vraag was of er elementen waren en of ik zelf geen klacht moest indienen bij het parket. Men heeft artikel 10 en artikel 314 bekeken. De conclusie van het advies dat ik heb ingewonnen, is dat er geen redenen zijn om zelf een klacht in te dienen.

Dat is het advies van de juridische dienst. U verwijst naar andere niveaus en naar het verleden, waar dat op een bepaald moment blijkbaar anders is gelopen.

Als het parket zelf in gang schiet, zullen we volgen. Mijnheer Verstrepen, u moet toch wel opletten om er geen belachelijk element van te maken. Dat doet u, met alle respect, nog eens door uw vergelijkingen.

Ik neem het parket ernstig. Het parket zal in werking treden als het meent dat er redenen zijn om te vervolgen. Als men die stap zet, zullen wij als overheid en bevoegde regering direct volgen en kijken welke bijkomende acties we dan nemen. Op dit moment is er geen reden om dat te doen.

Als u een vraag stelt, moet u weten waarover het gaat. In de beslissing die ik vrijdag heb genomen, staat uitdrukkelijk dat de Interne Audit van de Vlaamse Administratie ingezet kan worden voor een forensische audit. Ik dank u voor het voorlezen en toelichten van wat het woord 'forensisch' betekent. Ik weet dat, en nu weet iedereen dat. Vrijdag heeft de Vlaamse Regering de beslissing genomen dat de Interne Audit een forensische audit kan uitvoeren op vraag van de minister, op vraag van de minister-president of op vraag van de hele regering. (Applaus bij CD&V)

Jurgen Verstrepen

Mijnheer de minister-president, als er iemand alles op een hoopje gooit en probeert te doen alsof er niets aan de hand is, bent u dat. Ik sta hier om vragen te stellen. Als u zegt dat u dat in de toekomst gaat doen, heb ik daar geen probleem mee.

Als dit wordt behandeld als een akkefietje, waarbij er vermeende fraude is van een Vlaamse minister in een regering die het heel de tijd heeft over goed bestuur, twijfel ik enorm aan uw begrip van goed bestuur.

We zullen onderzoeken op welke manier wie dan ook klacht kan indienen tegen de minister. (Opmerkingen van de heer Eric Van Rompuy)

Als u dat niet wilt doen en niet wilt zien, kondig ik dat hierbij aan. Mijnheer Van Rompuy, u moet goed luisteren naar wat ik zeg, maar dat doet u ook niet.

Eric Van Rompuy

Zoals de heer Dedecker wilt u altijd insinueren, maar als het erop aankomt, zijn er niet veel klachten.

Jurgen Verstrepen

Insinueren? Waarom is mevrouw Moerman dan vertrokken, als het alleen insinuaties waren? Dat is nog beter. Mevrouw Moerman is dus vanzelf vertrokken. Er waren insinuaties, dus de minister moest gaan. Mijnheer Van Rompuy, u vindt het insinuaties? (Opmerkingen van de heer Eric Van Rompuy)

U maakt er een karikatuur van en zegt dat het insinuaties zijn.

Mijnheer de minister-president, ik vind dat u hier zeer lichtzinnig mee omgaat. Ik vind het goed dat u er iets aan doet en zo snel, want dat zou er nog aan ontbreken. Maar ik zou graag willen weten wat er in het verleden is gebeurd. Elke kast moet open en elk dossier moet eruit komen, bij alle kabinetten. Iedereen heeft het recht om dat te weten.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.