Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Vogels heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, geachte leden, op vrijdag 14 september besliste de Vlaamse Regering om de heer Rudy Aernoudt, secretaris-generaal van de administratie Economie, te ontslaan. Wie nog zo naïef was te geloven dat wat we zelf doen, we ook beter doen - de mantra die nu al sinds 20 jaar ons superioriteitsgevoel voedt - die is er definitief aan voor de moeite. Mijnheer de minister-president, in dit dossier ontbreekt, als u het mij vraagt, elke sereniteit en elke juridische basis. Wat erger is, op 14 september werd ook de aftrap gegeven voor een periode van moddergooien. Dat begon al daags na de beslissing van uw regering, toen het tussentijdse verslag van de ombudsman uitlekte. Daarna lazen we in de kranten hoe collega's van de heer Aernoudt zich geroepen voelden om ofwel zijn verdediging op zich te nemen, ofwel tegen hem te pleiten. Gisteren dan, net voor dit parlement zou debatteren over deze zaak, verscheen in P-Magazine een uittreksel van het auditrapport over het functioneren van de heer Aernoudt. Dat kan geen toeval zijn.
Mijn verbazing bereikte helemaal een hoogtepunt toen ik, aansluitend bij heel dat partijtje moddergooien, want zo ervaar ik het, vandaag in de fractielokalen een kopie van het auditrapport mocht ontvangen, per ijlbode verzonden vanuit het kabinet van mevrouw Moerman. Een begeleidende brief stelt: "In overleg met de minister-president ben ik van mening, dat in het licht van de parlementaire werkzaamheden van deze week, u over alle relevante elementen dient te beschikken hieromtrent."
Ik begrijp dit niet, op de eerste plaats omdat we, zeker als oppositie, in dit parlement vaak moeten smeken en bidden om rapporten te krijgen over het parlementaire werk. Ik begrijp dit vooral niet omdat het niet de taak van het parlement is om een audit te beoordelen over het functioneren van een topambtenaar.
Ik heb dit niet gelezen. Ik ben ook niet van plan om dat te doen. Ik ga u dat straks teruggeven. U mag het hebben. Ik hoef het niet. Ik heb wel vele andere audits en rapporten nodig om mijn werk te kunnen doen, maar deze audit hoef ik niet. Ik ben niet van plan om hiermee met modder te gaan gooien in de ene of andere richting. Het enige wat ik uit deze actie van minister Moerman, blijkbaar met uw steun ondernomen, concludeer, is dat deze regering deze zaak duidelijk niet meer in handen heeft.
Minister Moerman komt er net bij. Ik heb de indruk dat zij en haar entourage gewoon de trappers kwijt zijn, dat ze alle rationaliteit en koelbloedigheid hebben verloren. Mevrouw de minister, als u er niet in slaagt een conflict met een ambtenaar op een serene wijze op te lossen, dan heb ik de grootste vragen bij uw functioneren als minister.
Mijnheer de minister-president, dit vertoon moet stoppen. We hadden het daarnet over uw eerste Septemberverklaring. Papier is geduldig. Ik vind dit niet prettig voor u, want dit is geen leuk dossier, maar dit is het eerste dossier om aan te tonen dat u deze regering leidt. Stop deze verderfelijke soap. Ontdoe dit dossier van slib en moddergevechten en keer terug naar de essentie. De essentie van dit dossier is het ontslag van een topambtenaar met als motivering ten eerste een interview in een gerenommeerde Franstalige krant, waarin de betrokkene de zelfingenomenheid en de mantra van 'wat we zelf doen, doen we beter' in vraag durft te stellen, en ten tweede het feit dat de betrokken ambtenaar niet reageerde op een website waarin mensen werden opgeroepen om hem eerste minister te maken.
Collega's, toen ik die argumenten hoorde, dacht ik echt dat het om een grap ging. Ik heb nooit zulke ridicule argumenten gehoord om een topambtenaar die amper 1 jaar geleden door dezelfde regering werd benoemd, te ontslaan. Ik ben geen jurist. Het is spijtig dat mevrouw Berx hier niet is, want zij is specialiste op het vlak van administratief recht. Ook mevrouw Merckx is hier niet. Misschien hebben ze ervoor gekozen om hier niet aanwezig te zijn omdat ze dit niet kunnen aanhoren. Ik kan hen best begrijpen. (Rumoer)
Mag een ambtenaar geen mening hebben? Mag een ambtenaar niet voor die mening uitkomen? Toen ik in een vorig leven minister was, werkte ik samen met topambtenaren die naast hun uren, en soms ook tijdens hun uren, schepen waren voor een partij die niet de mijne was: CD&V. Ik heb daar nooit problemen mee gehad, ook al verkondigden ze soms dingen waar ik het niet helemaal mee eens was. Het waren goede managers. Ze voerden, zij het niet altijd even enthousiast of even snel, de beslissingen van de regering uit. Een interview in Le Soir waarin iemand durft te zeggen wat we niet graag horen, gebruiken als argument om een topambtenaar te ontslaan, vind ik hallucinant. Het lijkt op het verhaal van de kleren van de keizer: het gaat om de uiting van het zelfingenomen Vlaanderen, een regio die na 20 jaar 'wat we zelf doen, doen we beter' geen kritiek meer verdraagt. Voor dit soort Vlaanderen, collega's, bedank ik feestelijk. Mijn eerste vraag is de volgende. Werd dit argument, zoals het blijkbaar in de ontslagbrief aan Rudy Aernoudt staat, besproken in de Vlaamse Regering?
De tweede reden zou een internetsite zijn die de heer Aernoudt wil uitroepen tot premier. Moet een ambtenaar reageren op een grappige site? Ik weet het niet. Ik weet wel dat wanneer hij het niet doet, dat in mijn ogen absoluut geen reden tot ontslag kan zijn. Mag er nog gelachen worden in Vlaanderen?
Als in het Vlaanderen van vandaag kan dat een topambtenaar wordt ontslagen omdat hij een eigen mening heeft en omdat hij niet reageert op een ludieke site, dan wil ik daar een stokje voor steken. U weet trouwens zelf heel goed dat dit ontslag de proef van de arbeidsrechtbank niet doorstaat. U overtreedt alle regels van uw eigen ambtenarenstatuut. De heer Aernoudt werd, nota bene in juli, nog positief geëvalueerd. Een ambtenaar die positief wordt geëvalueerd, kan alleen worden ontslagen wegens dringende redenen. Een fout artikel en een foute site zijn volgens mij geen dringende redenen.
Van de Vlaamse overheid wordt een voorbeeldfunctie verwacht. U doet het omgekeerde. U zegt eigenlijk dat willekeurige ontslagen moeten kunnen. U stelt de betrokken werknemer geen ander alternatief dan lange procedures bij de arbeidsrechtbank. Natuurlijk hoopt u dat de zaak-Aernoudt snel weer uit de media-aandacht zal verdwijnen. Wanneer de arbeidsrechtbank over 3, 4 of 6 maanden een uitspraak doet, zal dat enkel nog een voetnoot zijn en dan bent u van de heer Aernoudt af.
Mevrouw de minister, nogmaals, ik wil niet op de zaak zelf ingaan. De audit die u ons per ijlbode bezorgde, heb ik niet gelezen. U krijgt hem terug, ik hoef die audit niet te lezen. Waar ik wel tegen rebelleer, is tegen de handelwijze van deze regering die haar eigen regels aan haar laars lapt, en die ondanks ambtenarenstatuten en decreten om zogenaamde klokkenluiders te beschermen, op 14 september met één pennentrek aan alle ambtenaren het signaal gaf dat ze opnieuw vogelvrij verklaard zijn. Ik begrijp trouwens niet dat de voltallige Vlaamse Regering dit ontslag zomaar laat passeren op basis van twee ridicule redenen.
Ik kan maar één reden vinden om het te begrijpen: we zitten opnieuw helemaal in de oude politieke cultuur en dus is het gegeven dat een blauwe ambtenaar en een blauwe minister niet overeenkomen een affaire binnen de blauwe familie en moeien wij ons er niet mee. Is het dat?
Waren de andere excellenties op de hoogte van het feit dat het niet alleen ging over een vervelend artikel en een internetsite, maar dat daags voordien aan minister Moerman het rapport werd bezorgd van de ombudsman, een rapport dat niet bepaald positief was voor haar?
Mijnheer de minister-president, u hebt samen met minister Moerman het ontslag van Rudy Aernoudt betekend. Ik vraag heel concreet aan u of u wist dat minister Moerman daags voordien het voorlopige en voor haar negatieve rapport van de ombudsman had ontvangen. Op dat rapport ga ik hier niet verder in, dat hebben we afgesproken.
Was u zich ervan bewust dat u op die manier meewerkte aan een scenario om het klokkenluidersstatuut onderuit te halen? Immers, door de timing van en de argumentatie in uw ontslagbrief kon of kan minister Moerman allicht makkelijker bewijzen dat het ontslag van Rudy Aernoudt niets te maken had met de klacht die hij eerder had ingediend over de consultancyopdracht.
Collega's, deze zaak gaat veel verder dan u op het eerste gezicht zou denken. In feite heeft de Vlaamse Regering op 14 september het hele proces van Beter Bestuurlijk Beleid definitief begraven. Dit proces werd indertijd binnen de paars-groene regering, althans door mij, met veel enthousiasme en overtuiging opgestart. Het hield in dat we de administratie zouden responsabiliseren en de kabinetten afslanken. Dat initiatief werd in de voorbije jaren systematisch teruggeschroefd. Het is vanmorgen al gezegd. In 2000 waren er 372 kabinetsmedewerkers, vandaag zijn het er 510. Volgens mij is dat eerder een vervetting dan een afslanking.
Een transparante en klantvriendelijke administratie is verder af dan ooit. UNIZO merkt op dat deze regering vlotjes parallelle structuren creëert die veel belastinggeld kosten, Hercules bijvoorbeeld, om familie en vrienden te 'caseren' op een manier waar de PS nog veel van kan leren.
Het ontslag van Aernoudt kwam er op basis van de goede oude traditie van politieke benoemingen en ontslagen. Iedereen zorgt voor zijn eigen familie. Hiermee is het principe dat een leidend ambtenaar een manager is en een contract heeft met de Vlaamse Regering waarop hij beoordeeld en geëvalueerd wordt, om zeep geholpen.
Ik herhaal nog eens mijn concrete vragen. Mijnheer de minister-president, werden de ontslagrondes zoals ze betekend zijn aan de secretaris-generaal Economie besproken op de Vlaamse Regering? Hoe motiveert deze regering deze ontslagrondes tegen de achtergrond van het ambtenarenstatuut en het Beter Bestuurlijk Beleid? Wist u, mijnheer de minister-president, op het moment dat u de ontslagbrief ondertekende, dat minister Moerman daags voordien een kritisch rapport van de ombudsman ontving? Waren de andere ministers op de hoogte van dat rapport?
De heer Dewinter heeft het woord.
Mijnheer de minister-president, dames en heren, er is de voorbije dagen al heel wat inkt gevloeid over het ontslag van topambtenaar Rudy Aernoudt. Hij is trouwens niet alleen gewezen secretaris-generaal van het departement Economie, Wetenschap en Innovatie, maar ook gewezen kabinetschef van minister Moerman. Het spreekwoord zegt dat men meestal gebeten wordt door zijn eigen vlooien. (Gelach)
Ik denk dat dit spreekwoord vandaag heel erg toepasselijk is, en misschien ook wel het gevolg van politieke benoemingen zoals deze. In tegenstelling tot mevrouw Vogels - ik zal u verbazen - ben ik niet van plan om de heer Aernoudt heilig te verklaren. Maar ik ben ook niet van plan, zoals de regering dat nu doet, om hem te diaboliseren. Het is de vraag of publieke uitspraken en handelingen van een topambtenaar van de Vlaamse administratie die regelrecht indruisen tegen uitgangspunten van het Vlaamse regeerakkoord, gedoogd kunnen worden door de Vlaamse Regering.
Artikel 1 van de deontologische code van de Vlaamse ambtenaren legt hen loyauteit op ten aanzien van het project van de Vlaamse Regering. Dat is ook logisch. Een aantal uitspraken van de heer Aernoudt over het gerechtvaardigde streven naar grotere Vlaamse autonomie zijn op z'n minst betwistbaar. Ik citeer er een: "Ik heb niet dezelfde visie als de Vlaamse Regering over de toekomst van Vlaanderen. Ik geloof niet in het ons opsluiten in een kleine regio van 6 miljoen inwoners. Moeten mijn dochtertjes opgroeien in een landje van 6 miljoen inwoners waar Antwerpen de hoofdstad van is, en waar iedereen Vlaams spreekt en de dialecten weer opkomen, waar we zwemmen in het geld, maar waar solidariteit niet meer in onze agenda staat? Neen, dank u. Als u als Vlaams politicus zegt, ik ga naar het federale niveau met als enige doel om het federale niveau uit te kleden, dan moet u in Vlaanderen blijven. Herfederering is een taboewoord voor velen, niet voor mij."
Week na week in allerlei editorialen, columns en interviews over de taalgrenzen heen bleef dat maar duren. En dat voor een leidinggevend ambtenaar van uw administratie, mevrouw Moerman. Als minister zou ik ook twijfelen aan de loyauteit van de betrokken ambtenaar. Ik draai niet rond de pot. Ik verklaar de man niet heilig, maar ik diaboliseer hem evenmin.
De vraag is natuurlijk of deze uitspraken wel de echte reden zijn van het ontslag van de betrokkene. Ik heb de indruk dat het ontslag weinig met deze uitspraken te maken heeft. Die zijn slechts de stok waarmee de hond wordt geslagen. De echte redenen moeten elders worden gezocht, namelijk in het feit dat de betrokkene als klokkenluider een aantal wanpraktijken en inefficiënties in de werking van het kabinet van minister Moerman, en van de werking van de Vlaamse administratie in het algemeen heeft blootgelegd.
Hij heeft terecht zijn bedenking bij de operatie Beter Bestuurlijk Beleid, bij het aantal kabinetsmedewerkers, dat van 372 in 2000 tot 510 in 2007 is gestegen. Hij heeft zijn bedenkingen bij bepaalde consultancy-, of moet ik zeggen expertiseopdrachten. Daar komen we in de nabije toekomst uitgebreid op terug met veel gerichtere en technische vragen. Hij heeft ook zijn bedenkingen bij een aantal overbodige vzw's en agentschappen van de Vlaamse Regering, bij bepaalde politieke benoemingen in die agentschappen en vzw's enzovoort. Ik heb de indruk dat het vooral gaat over die kritische bedenkingen, veel minder dan over het gebrek aan loyauteit dat de heer Aernoudt in het verleden aan de dag heeft gelegd ten aanzien van het project van de Vlaamse Regering.
Is het toeval dat op het moment dat het tussentijdse rapport van de ombudsman omtrent malversaties de betreffende consultancyopdrachten niet vermeldt in een lijst als antwoord op een parlementaire vraag die ik over die zaak heb gesteld? Als dat niet de echte reden is voor het ontslag van de heer Aernoudt. Opvallend is dat het ontslag wel, maar het voorlopige rapport van de ombudsman, nochtans al sinds half augustus in het bezit van het kabinet van minister Moerman, niet op de ministerraad werd besproken. Mevrouw de minister, was u bang dat de collega's het ontslag van Aernoudt niet zouden hebben goedgekeurd? Waarom dit relevante rapport achterhouden en verzwijgen op de betrokken ministerraad tot op het cruciale moment dat de beslissing over het ontslag van de heer Aernoudt door diezelfde ministerraad wordt goedgekeurd?
Mevrouw de minister, ik kom op de essentie van het dossier omtrent de verzwegen consultancy- en expertiseopdrachten terug in een aparte interpellatie, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de werkelijke redenen voor het ontslag de op z'n minst vervelende vragen en opmerkingen over het aanhangig maken van het gunningsdossier, over het betwiste consultancycontract bij de Vlaamse ombudsman zijn geweest. Niet meer, maar ook niet minder.
Het ontslag van de heer Aernoudt laat inderdaad een zeer wrang gevoel na. Alleen al met de timing zit het grondig fout. Die timing wekt de indruk dat het niet draait om een gebrek aan loyauteit, maar wel om andere zaken die ik hier al aangehaald heb. Het lijkt erop dat de klokkenluider Aernoudt ontslagen wordt, en niet de topambtenaar Aernoudt. Het lijkt erop dat de Vlaamse overheid een voorbeeld wilde stellen ten aanzien van loslippige ambtenaren die wanpraktijken willen aanklagen. Door de heer Aernoudt te ontslaan, wil men blijkbaar alle andere klokkenluiders onder de ambtenaren de mond snoeren en de wacht aanzeggen.
Dat is in elk geval de perceptie die ontstaan is en het is aan u, mijnheer de minister-president en mevrouw de minister, om dat te weerleggen. Ik heb echter nog maar weinig argumenten gehoord die deze stelling weerleggen. Alleen al daarom geven wij de heer Aernoudt het voordeel van de twijfel en vinden wij zijn ontslag op zijn minst onverantwoord. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Verstrepen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, gedurende drie maanden hebben vier inspecteurs van de interne audit het departement van de heer Aernoudt binnenstebuiten gekeerd. Toch kon de Vlaamse Regering niet meer vinden om hem te ontslaan dan de volgende dringende redenen: een interview in Le Soir en een internetpoll met als onderwerp 'Aernoudt voor premier'.
Dat de interne audit net vandaag verspreid werd, is geen toeval. Het is een beproefde tactiek die dient om de aandacht af te leiden. Dat heet spervuur. Men verlegt de aandacht van de boodschap naar de boodschapper. Klokkenluiders worden in dit land altijd beschouwd als dader in plaats van als slachtoffer. Zo werkt het systeem blijkbaar. Het is ook door datzelfde systeem dat onze motie naar een latere datum verschoven is en dat wij als kleine partij nog maar eens opzijgeschoven worden.
Het gaat in wezen niet over de persoon Rudy Aernoudt, maar over de malversaties, de fraude, de belangenbehartiging en het cliëntelisme op het kabinet van minister Moerman. Ik zeg dat niet zomaar. Lijst Dedecker heeft de bewijzen dat de moeilijkheden voor de heer Aernoudt begonnen toen hij eind vorig jaar het zakgeld van ongeveer 20.000 euro van minister Moerman weigerde toe te kennen voor een reis naar Amerika. Wij hebben de bewijzen dat minister Moerman zich ontpopt heeft tot een kampioene in politieke benoemingen en niet te beroerd is om haar eigen man of de moeder van minister Van den Bossche binnen te loodsen in de raden van bestuur van allerhande overheidsinstellingen en agentschappen.
Wij hebben ook de bewijzen dat minister Moerman het Vlaams Parlement voorgelogen heeft over de Herculesstichting en de dubieuze rol van de directeur, de heer Luwel, in de ontstaansgeschiedenis ervan. We hebben de bewijzen dat er gesjoemeld en gefraudeerd is met een consultingcontract voor haar politieke huisvriend Guy Serraes. Dit zijn zware beschuldigingen, maar ik uit ze alleen omdat er duidelijke bewijzen zijn.
Wij kunnen bewijzen dat BBB in werkelijkheid Betere Bediening van Bekenden betekent in plaats van Beter Bestuurlijk Beleid. Wij werken niet mee aan een doofpotoperatie door te schieten op de boodschapper.
Mijnheer de minister-president, mevrouw de minister, het gaat hier met andere woorden niet over de zaak-Aernoudt, maar over de zaak-Moerman. De volgende dagen zullen wij die zaak verder uitspitten en de bewijzen op tafel leggen.
Het is de bedoeling dat de minister-president antwoordt, maar gezien de vele persoonlijke feiten kan ik mij voorstellen dat ook minister Moerman nadien het woord wil nemen.
Minister-president Peeters heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, ik zal zeer sereen antwoorden op de vragen die zijn gesteld over het ontslag van de heer Rudy Aernoudt. Nadien zal ook minister Moerman het woord nemen.
Het ontslag van de heer Aernoudt is een collegiale beslissing van de Vlaamse Regering. Ik zal daarover verdere tekst en uitleg geven.
We kennen de heer Aernoudt als een intelligent man met een ruime ervaring als publicist, als Europees ambtenaar, als federaal en Vlaams kabinetschef en als Waals adjunct-kabinetschef. We hebben echter moeten vaststellen dat zijn functioneren als secretaris-generaal niet zo goed was. Dat bleek al uit de argumentatie van de eerste evaluatie van de Vlaamse Regering. Daarbij werden een aantal verbeterpunten aangebracht.
De relatie tussen de Vlaamse overheid en de secretaris-generaal was eigenlijk slecht gestart. Tussen de aanstellingsbeslissing van de Vlaamse Regering van 25 juli 2006 en de ondertekening van de arbeidsovereenkomst in november liepen vier maanden, ondanks het feit dat de heer Aernoudt op 1 september 2006 de dienst had opgenomen. Deze lange periode van discussie over de arbeidsovereenkomst was verwonderlijk aangezien de kandidaat perfect op de hoogte was van de financiële voorwaarden die de Vlaamse Regering bood. Hij leek als kandidaat gemotiveerd om die uitdaging aan te gaan, maar hij maakte de vergelijking met zijn Europees statuut en vroeg bijkomende vergoedingen. Dat kon de Vlaamse Regering niet accepteren.
De feiten die de grond vormden voor het ontslag om dwingende redenen waren op zich ernstig genoeg en vormden tegelijkertijd de druppel die de emmer deed overlopen in een context van maandenlang problematisch functioneren. De argumenten voor het ontslag om dwingende redenen zijn weergegeven in het document dat aan de heer Aernoudt is betekend. Ik zal deze overlopen.
Op 10 september 2007 heeft de heer Aernoudt in een interview in Le Soir, waarin hij niet optrad als privépersoon maar als secretaris-generaal van het departement EWI, zijn werkgever openlijk in diskrediet gebracht. Hij beschuldigde de Vlaamse Gemeenschap van onbehoorlijk bestuur en zelfs van machtafwending. Diezelfde dag liet hij ook toe dat zijn communicatiemedewerker, zijnde de communicatiemedewerker van het departement EWI, de faciliteiten van zijn administratie, zowel personeel als middelen, inzette voor een mediacampagne over het feit dat ons land nog geen federale regering heeft. Deze feiten vonden plaats op het moment dat in dit parlement een interpellatie werd gehouden tijdens de speciale zitting die toen was georganiseerd.
Geen enkele werkgever kan accepteren dan een werknemer of ambtenaar dit soort gebrek aan loyauteit aan de dag legt. Dit vormt bovendien een inbreuk op de deontologische code. Dat is echter niet alles.
In de ontslagbeslissing werd verwezen naar een nota uitgaande van personeelsleden van de managementondersteunende dienst, Team Financiële Dienstverlening van het departement EWI, waarin zware kritiek was opgenomen over het functioneren van de administratie waarvoor de heer Aernoudt verantwoordelijk was. Ik verwijs naar het ontbreken van gepubliceerde delegatiebesluiten, de niet-aanstelling van afdelingshoofden en een uitgavenpatroon dat moeilijk verzoenbaar is met het efficiënt omspringen met overheidsmiddelen.
Deze klachten vormden een element van het administratief onderzoek dat door de entiteit Interne Audit werd gevoerd en waarvan de resultaten ons vorige maandag werden bezorgd. Deze resultaten versterken volgens ons de gegrondheid van de beslissing die de Vlaamse Regering heeft genomen. Mevrouw Vogels, het auditverslag is overgemaakt aan de voorzitter van het Vlaams Parlement.
Een tweede element is het rapport van de interne en de externe dienst die belast is met preventie op het werk. Dit rapport werd door deze dienst gemaakt naar aanleiding van een formele klacht van twee personeelsleden tegen de heer Aernoudt met toepassing van de wet ter bescherming tegen pesterijen, geweld en ongewenst seksueel gedrag op het werk.
Een aantal collega's hebben verwezen naar het klokkenluidersstatuut. Ik stel zeer formeel dat de bescherming waarvan de heer Aernoudt geniet ingevolge artikel 17bis van het Ombudsdecreet van 7 juli 1998, zoals gewijzigd in artikel 2, punt 4 van het zogenaamde raamstatuut, zich niet uitstrekt tot het ontslag wegens dringende redenen. Ze zijn gegrond op feiten die met de door de heer Aernoudt beweerde en aangediende onregelmatigheden geen uitstaans hebben.
Inmiddels zijn die a posteriori, van 5 maart 2007, van een volledig verschillende aard. De heer Aernoudt treedt daar in een volledig verschillende hoedanigheid op. Wat het ontslag betreft, zijn de opmerkingen dan ook niet juist.
In antwoord op uw vraag kan ik dan ook bevestigend antwoorden. De Vlaamse Regering vindt inderdaad dat er voldoende elementen zijn om een ontslag op staande voet te verantwoorden. Uitspraken over de federale solidariteit die de betrokkene doet als privépersoon stellen uiteraard geen enkel probleem. Uitspraken van betrokkene als secretaris-generaal van de Vlaamse overheid, waarbij hij zich uiterst deloyaal opstelt ten aanzien van beslissingen van de Vlaamse Regering en van het Vlaams Parlement, kunnen wat mij betreft uiteraard niet. (Applaus bij de meerderheid)
Minister Moerman heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, normaal gezien ging het debat deze namiddag over het ontslag van de heer Aernoudt. Tijdens het discours van diverse collega's werd echter toch verwezen naar iets anders, namelijk het hangende klachtendossier bij de ombudsman. Mevrouw de voorzitter, dat is ook de reden waarom ik ook graag zelf het woord neem in dit debat.
Ik zal beginnen met een korte introductie. Het woord 'parlement' komt van het Franse werkwoord 'parler' - vandaag lijkt het wel de Dag van het Frans in het parlement. In een parlement praten en discussiëren de verkozenen met elkaar. Het is uit respect voor dit parlement dat ik op deze tribune antwoord op uw vragen, nadat ik gisteren al alle informatie heb overgemaakt aan de Vlaamse Ombudsman.
Mijnheer Dewinter, in uw vraag verwijst u naar een overheidsopdracht inzake consultancy die niet zou zijn opgenomen in een antwoord op een schriftelijke vraag die u hebt gesteld. Het antwoord is eenvoudig. De aanstelling van Public Business Services - want daarover gaat het - is geen consultancy-opdracht in de klassieke betekenis van het woord, en viel met andere woorden buiten het onderwerp van uw vraag. Uw vraag ging ook niet over specifieke dossiers, maar betroffen wat ik een standaardvraag zou noemen, die u om de zoveel tijd aan alle leden van de Vlaamse Regering stelt.
U hebt, net zoals andere collega's, ook opmerkingen gemaakt met betrekking tot een voorlopig rapport, waarvan de Vlaamse Ombudsman zelf aangeeft dat "het een voorlopige versie is waaraan ondertussen al verschillende aanpassingen zijn gebeurd." Het betreft met andere woorden een momentopname in een procedure waar op dat ogenblik enkel de verklaringen van één partij waren verwerkt. De momentopname was dus gebaseerd op de quasi eenzijdige inbreng van de klager. Op het moment dat het voorlopige rapport bewust werd gelekt, hadden we nog niet de kans gekregen een wederwoord te geven.
De Vlaamse ombudsman geeft aan dat een definitieve versie nog alle kanten uitkan en benadrukt dat elke conclusie voorbarig is. Mijn reactie is, zoals gezegd, ondertussen bij hem ingediend. Dit gebeurde binnen de door de ombudsman aangegeven termijn van twintig dagen na de ontvangst van bijkomende stukken. Deze termijn is ingegaan op 6 september laatstleden, te weten daags na de ontvangst van de bijkomende stukken die door de ombudsman ter beschikking werden gesteld.
Voor de goede orde geef ik hier kort de procedure zoals ze door mezelf en door de ombudsman is gevolgd. Hoewel artikel 13 van het Ombudsdecreet van 7 juli 1998 stelt dat de ombudsman een klacht niet in behandeling neemt wanneer de klacht betrekking heeft op feiten die zich meer dan een jaar voor het indienen van de klacht hebben voorgedaan, gaat de procedure van start door melding, op 16 november 2006 en op 20 december 2006, van feiten die zich in de zaak Public Business Services zouden hebben voorgedaan op het einde van 2004 en in januari 2005. Zoals is bepaald in de van toepassing zijnde regelgeving - ik verwijs naar het hoger geciteerde Ombudsdecreet en het huishoudelijke reglement van de ombudsman - moet een onderzoek door de ombudsman wettelijk en reglementair starten met de schriftelijke mededeling van de klacht aan de bedoelde administratieve overheid. Andere onderzoeksmaatregelen volgen noodzakelijkerwijs op de schriftelijke mededeling van de inhoud van de klacht. De schriftelijke kennisgeving aan de administratieve overheid, in casu mijzelf, gebeurde op 9 maart 2007. Voor de volledigheid en reagerend op enkele eerdere opmerkingen, meld ik u ook dat het voorlopige verslag op 20 augustus laatstleden op mijn kabinet is aangekomen. Mijn antwoord aan de ombudsman gisteren valt, zoals gezegd, volledig binnen de voorziene termijnen.
Nu ten gronde. Waarover gaat het? De aanstelling van Public Business Services (PBS) is een aanstelling van experten, zoals op Vlaamse kabinetten is toegestaan onder artikel 8 van het besluit op de organisatie van de kabinetten: "Binnen de perken van de daartoe voorziene kredieten kunnen de leden van de Vlaamse Regering voor in de tijd beperkte opdrachten of voor specifieke opdrachten een beroep doen ofwel op experten die gedetacheerd of aangesteld kunnen worden ofwel op expertise via consultancy. Deze experten worden niet in rekening genomen voor de berekening van het aantal stafleden overeenkomstig artikel 7." In het geval van PBS gaat het wel degelijk over een in de tijd beperkte expertenopdracht die valt onder artikel 8 van het kabinetsbesluit. Belangrijk is in dit verband de eerste zin van het artikel. Het gaat wel heel duidelijk om opdrachten binnen de perken van het kabinetsbudget. Met andere woorden: aangezien elk kabinet met een vast kabinetsbudget moet werken en aangezien je een euro maar één keer kunt uitgeven, impliceert de toepassing van het artikel dat je keuzes moet maken.
Hoe is die opdracht tot stand gekomen? Al in mijn periode als federaal minister van Economie, Energie, Wetenschapsbeleid en Buitenlandse Handel, en werkend met dezelfde vakkabinetschef, die in juli 2006 door de Vlaamse Regering zou worden aangesteld tot secretaris-generaal van het departement EWI, voelde ik de noodzaak om enerzijds politiek-strategisch en anderzijds organisatorisch door experten te worden bijgestaan. De procedure die moest leiden tot het bekomen van deze expertise werd in mijn federale tijd met het fiat van de klager gestart maar nooit beëindigd onder de wet betreffende de overheidsopdrachten, meerbepaald de onderhandelingsprocedure. Eenmaal verhuisd naar het Vlaamse niveau, werd deze onvoltooide opdracht als het ware een tijdelijke expertenopdracht in de zin van hoger vermeld artikel 8 van het kabinetsbesluit.
Artikel 8 leidt in wezen tot een onderscheid van ten minste drie soorten experten: zij die gedetacheerd worden; zij die hetzij als persoon, hetzij via een vennootschap worden aangesteld; experten waarop een beroep wordt gedaan via consultancy. Over deze laatste categorie, de expertise via consultancy, wordt in de omzendbrief - en ik zal de referentie toch maar geven, mevrouw de voorzitter: VR 2004/22 pagina 4 - gezegd dat bij een aanstelling rekening moet worden gehouden met de wetgeving op overheidsopdrachten…
We hebben gisteren in het Bureau heel lang gepraat over het onderwerp van het debat hier. Het interpellatieverzoek van de heer Dewinter ging over het rapport van de ombudsman en uw antwoord. We hebben toen beslist dat dit erg technisch was en het geen zin had om dat hier in de plenaire vergadering te bespreken. We hebben dat dan ook niet gedaan en hebben daarover niets gezegd. U komt nu voorlezen wat uw antwoord is aan de ombudsman. Ik vind dat dan ook weinig correct. In plaats van via de voorzitter het auditrapport over de heer Aernoudt rond te delen, had u misschien beter uw antwoord aan de ombudsman bezorgd. Dan zouden we met kennis van zaken kunnen reageren. Ik stel voor dat we doen wat we gisteren in het Bureau hebben gezegd en dit technische debat verwijzen naar de commissie op het moment dat ook de leden schriftelijk het antwoord van minister Moerman voor zich hebben. We kunnen moeilijk reageren op basis van iets dat hier wordt afgelezen.
De heer Vermeiren heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik pleit voor ernst. Mevrouw Vogels zegt eerst dat ze een verslag wenst in te kijken en het dan zal teruggeven aan de betrokken minister. (Opmerkingen van mevrouw Vogels)
Ik heb u ook niet onderbroken. Ze stelt eerst dat ze geen inzage wenst te nemen, maar er is een ander feit. Mevrouw Vogels, u hebt gelijk dat in het Bureau is afgesproken dat het ene en het andere en/of in plenaire en/of in commissie zou worden besproken op verzoek van u en anderen. In een parlement dat zichzelf respecteert, moet het mogelijk zijn dat een minister reageert op zaken die haar naar het hoofd worden geslingerd op een wijze waarop dit tijdens het voorbije uur is gebeurd. Moet ze zwijgzaam op haar stoel blijven zitten en dit laten gebeuren? Hebt u er al bij stilgestaan dat dit ongehoord is? We hebben in het Bureau afspraken gemaakt over de werkwijze. Die zijn echter volledig overtreden, weliswaar door iemand die er niet direct bij werd betrokken. Dit is terloops in twee, drie zinsneden gebeurd. Ik herinner u eraan dat de heer Dewinter tijdens het gesprek in het Bureau duidelijk heeft gezegd dat hij er niet in detail op zou ingaan, maar er wel allusie op zou maken. Vindt u het dan logisch dat de minister die aantijgingen stilzwijgend ondergaat? Dit zou ongehoord, ongepast en onverantwoord zijn. Als dat het geval zou zijn, zou ik of iemand anders, vermoedelijk van de meerderheid, ageren en de minister vragen om erover uit te weiden. De verschillende voorzitters van dit parlement hebben tijdens al die jaren gesteld dat binnen een democratie in het parlement met elkaar moet worden gepraat en naar elkaar moet worden geluisterd. Laat dan ook een minister spreken na dergelijke aantijgingen. Respecteer het recht van luisteren en spreken van elk parlementslid maar ook van elke minister! (Applaus bij Open Vld, CD&V en N-VA)
Er moet me iets van het hart. We hebben gevraagd om dit debat in de plenaire vergadering te kunnen voeren. Dat is de missieverklaring van het parlement en de parlementsleden. We hebben het volledige dossier in handen, maar konden het niet ter sprake brengen. Ik vind dit een omgekeerd toneel. Wij zijn niet aanwezig in het Bureau en kunnen dus niet beslissen. Zo eenvoudig is dat.
Er was een actuele interpellatie van mevrouw Vogels en een gewone interpellatie van de heer Dewinter binnen. De heer Dewinter heeft geoordeeld om zijn interpellatie, die over consultancy ging, niet in de plenaire vergadering te houden. Daar ging het gesprek in het Bureau over. U had ook een actuele interpellatie kunnen indienen, maar u hebt dat niet gedaan. U hebt een motie ingediend die geagendeerd zal worden in de komende weken.
Ik ben op de hoogte van wat in het Bureau is beslist want blijkbaar waren de journalisten eerder op de hoogte dan dat de mededeling was verspreid. Een journalist van De Standaard heeft mij opgebeld om te zeggen wat er was beslist in het Bureau.
Ik heb dat ook vastgesteld.
U mag er misschien aan beginnen werken om dit anders te organiseren. Ik vind het terecht dat de minister uitleg geeft over alles wat in dit dossier staat. We hebben het dossier en we willen het met alle plezier aan u overhandigen.
Ik heb alleen gereageerd op het feit dat mevrouw Vogels heeft gesteld dat de minister haar antwoord op de actuele interpellatie moet stopzetten. Ik heb alleen willen zeggen dat het parlement op zijn rechten moet staan. Als het parlement een minister interpelleert en daarbij aantijgingen uit, dan heeft die minister het recht en de plicht om daarop te antwoorden.
Mevrouw de voorzitter, de minister mag in het parlement verklaren wat zij wil. Dat is haar recht. Ik heb politieke bedenkingen bij het feit dat de Vlaamse Regering probeert om hier vandaag alles op één hoopje te gooien. Zo hoopt ze te kiezen voor de korte pijn. Ik vrees dat dit een slechte gok is. Misschien is het consultancydossier de aanleiding voor het ontslag van de heer Aernoudt. Dat betekent evenwel niet dat het dossier over de expertise- en consultancyopdrachten, het tussentijdse rapport van de ombudsman, het definitieve rapport van de ombudsman en allerlei zaken die de minister hier vermeldt, later niet gedetailleerd in het parlement aan bod kunnen komen.
Mij interpellatie zal plaatsvinden, op basis van feiten, documenten en concrete vragen. Ik heb hier willen vermijden dat vandaag de twee dossiers op één hoopje zouden worden gegooid. Toch gebeurt dat hier, en ik had eigenlijk niets anders verwacht. Men maakt zo een amalgaam van de twee dossiers, en dat is geen goede zaak. De toelichting over het ontslag van de heer Aernoudt van de minister-president is inderdaad een antwoord op de vragen in de actuele interpellatie van mevrouw Vogels en op de vragen die de heer Verstrepen en ook ik daaraan hebben toegevoegd.
Ik stel vast dat minister Moerman van mening is dat ze daarbij een aanvulling moet geven. Ik noteer dat. Dat doet evenwel niets af aan het feit dat ik haar daarover nog zal interpelleren, op basis van de informatie waarover ik vandaag al beschik, en op basis van de bijkomende informatie die ze vandaag geeft. Afgezien daarvan staat het de minister vrij om hier in het parlement te verklaren wat ze denkt te moeten verklaren.
Minister Moerman heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, in de uiteenzetting is een relatie tussen beide dossiers gelegd. Daarom zag ik me genoodzaakt om hier te antwoorden. Er is natuurlijk geen enkel probleem, mijnheer Dewinter, om in de commissie op de technische aspecten van het dossier in te gaan. Ik stel daarom voor dat ik hier in mijn antwoord de technische aspecten oversla. Ik hoop dan ook dat u niet zult zeggen dat ik hier zaken niet heb gezegd die ik toch had moeten zeggen. Hier verwoord ik dus het politieke verhaal; de technische uitleg zal ik u besparen. Tot de technische uitleg behoren ook de boekhoudkundige aspecten, zoals de uitleg over de budgetposten waarop uitgaven voor experts moeten worden geboekt en waarom dat zo is. Dat laatste kunnen we in de commissie bespreken.
Hier volgt dus de politieke uitleg, die helaas ook technische aspecten heeft. Soms is die uitleg over die technische aspecten nodig om te kunnen antwoorden op wat hier is gezegd. Er is gezegd dat bij de aanstelling van experts via consultancy, die is behandeld in de omzendbrief waaruit ik citeerde toen mevrouw Vogels het woord kreeg, rekening dient gehouden te worden met de wetgeving op de overheidsopdrachten, de levering van diensten en de mededingingsregels. A contrario betekent dit dat, rekening houdend met de Vlaamse regelgeving, dat dit niet het geval zou zijn voor de andere categorieën van experts. Het contract met PBS valt onder de tweede categorie: experts die tijdelijk via de vennootschap worden aangesteld.
Het verschil tussen aangestelde experts en experts die via consultancy worden ingeschakeld, is niet dat in het ene geval het enkel gaat om natuurlijke personen en in het andere geval ook of alleen om vennootschappen die in aanmerking komen. Voor de wetgeving op de overheidsopdrachten is dat verschil volkomen irrelevant. Dat verschil kan niet verklaren waarom volgens de Vlaamse regelgeving de wetgeving op de overheidsopdrachten op de eerste categorie niet en op de tweede categorie wél van toepassing zou zijn.
Wat is dan wel het onderscheid tussen experten en expertise via consultancy? Het verschil is de aard van de expertisewerkzaamheid. Betreft de expertise de interne werking van een kabinet - organisatorisch, financieel, beleidsmatig - zodat de expert als het ware deel gaat uitmaken van de ministeriële staf en derhalve ook met de minister een maatschappijvisie deelt, dan betreft het een tijdelijk of met een bijzondere opdracht aangestelde expert die zowel een natuurlijk als een rechtspersoon kan zijn. Betreft de expertise een aan het kabinet externe werking met een welomlijnde opdracht, dan gaat het om expertise via consultancy.
In casu gaat het in het geval van PBS om een ruime opdracht die betrekking heeft op de interne werking van het kabinet waardoor de expert als het ware deel gaat uitmaken van de ministeriële staf. En dat is hier letterlijk te nemen in het geval van PBS want hun mensen woonden ook stafvergaderingen bij. Het gaat met andere woorden om de facto kabinetspersoneel zoals dat ten andere ook wordt aangegeven door de inspectie van Financiën zelf, daarmee een courante praktijk bevestigend. Ik geef u een element ter staving mee: de overeenkomst zou van rechtswege eindigen wanneer de minister zijn of haar functie neerlegt net zoals dat ook het geval is bij eigenlijk kabinetspersoneel in de beperkte betekenis van het woord.
Ik bespaar u de technische uitleg over de wetgeving terzake verder. We kunnen er in de commissie op terugkomen. Hoe dan ook, de opdracht aan de bvba Public Business Services werd van bij de aanvang aanzien als een expertenopdracht en niet als een beroep op expertise via consultancy zodat, met name wat de uitvoering ervan aanging, geen toepassing werd gemaakt van de wetgeving overheidsopdrachten.
Op het vlak van de betaling wil ik u, mijnheer Dewinter en mevrouw Vogels, ter wille zijn en zal ik deze discussie over budgettaire aanrekeningen van het een en ander - ik wil hier niet beginnen over ESR-codes - in de commissie voeren. Geeft u mij dan ook de kans om dat in de commissie te doen en verwijt me niet dat ik het niet in de plenaire vergadering deed. Ook op de verlenging van de opdracht ga ik niet in omdat het ook een juridische redenering is die in de commissie kan uitgewerkt worden.
Wat ik samenvattend wil zeggen is dit: bij de aanstelling van BPS tot expert was geen naleving van de wetgeving overheidsopdrachten vereist omdat het ging om de aanstelling van experten onder artikel 8 van het kabinetsbesluit. Desalniettemin heeft de toenmalige dossierverantwoordelijke, mijn toenmalige vakkabinetschef en tevens huidige ex-secretaris-generaal van het departement Economie, Wetenschap en Innovatie, in de verwarring van de overgang van federale naar Vlaamse kabinetsregels, teruggegrepen naar de federaal opgestarte procedure om de aanstelling van de door mij gevraagde interne expertise inzake strategische beleidsondersteuning tot een 'goed' einde te brengen. Zowel de opstart als de doorstart van de procedure met betrekking tot het expertencontract van PBS was de verantwoordelijkheid van mijn toenmalige vakkabinetschef, die mij overigens in die functie was aanbevolen door mijn toenmalige partijgenoot de heer Dedecker.
Dan ga ik u zeggen wat u mij moet verwijten. U moet mij veel verwijten. En wat u mij in concreto moet verwijten is dat ik me vergist heb. Ik heb me vergist in een persoon die geacht wordt de naaste medewerker van de minister te zijn: je vertrouwenspersoon, je steunpilaar, je kabinetschef. Zoals een van mijn collega's deze week tegen mij zei: "Mijn kabinetschef weet bij wijze van spreken of ik ruzie gehad heb de dag voordien of 's nachts met mijn vrouw, want dan weet hij tenminste waarom ik slechtgehumeurd ben." Dit was maar een illustratie van wat het betekent om vertrouwenspersoon te zijn.
Wat dit parlement me kan en moet ten laste leggen, en waarvoor ik ook een groot mea culpa sla, is het feit dat ik eigenlijk veel te laat heb ingezien wie me omringde en met welke bedoelingen.
Gedane zaken nemen geen keer. Collega's, men kan allerhande medewerkers hebben. Men kan intelligente medewerkers hebben, medewerkers die slordig zijn, medewerkers die chronisch te laat komen en zelfs medewerkers die niet alle dagen hun tanden poetsen. Collega's, dat is irrelevant. Wat relevant is, is de loyauteit van die mensen. En dat, dames en heren, collega's, is waar ik me in heb vergist. (Applaus bij de meerderheid)
Mevrouw de voorzitter, mijnheer Dewinter heeft gelijk. Minister Moerman mag natuurlijk hier in het parlement zeggen wat zij wil, maar ik betreur dat we hier eigenlijk het antwoord hebben gekregen dat minister Moerman normaal gezien aan de ombudsman heeft gegeven. Ik vraag me af of dat de hele procedure met de ombudsman ten goede komt. De ombudsman moet nu de oorspronkelijke klacht en het antwoord verwerken tot een definitief advies. Ik laat in het midden of dit allemaal wel volgens de regels is.
Mevrouw de minister, ik noteer dat u zegt dat het niet op uw vraag, maar op initiatief van de voorzitter is, dat het auditrapport onder de parlementsleden verspreid werd.
Mijnheer de minister-president, ik vind het eigenlijk niet kunnen dat u hier een aantal klachten ventileert ten aanzien van de secretaris-generaal, meer bepaald dat er klachten zijn zoals seksuele intimiteiten en slecht leiderschap. (Opmerkingen)
U hebt dat wel gezegd. Er zijn zelfs klachten over pesterijen en seksuele intimiteiten, hebt u gezegd.
Mevrouw de voorzitter, er bestaan geëigende procedures om met dergelijke klachten om te gaan. Het getuigt van goed bestuur om die procedures te respecteren.
Mevrouw Vogels, het is toch wel zeer eigenaardig hoe u een en ander beluistert. Ik wil nog eens voorlezen wat ik daarnet heb gezegd: "een tweede element is het rapport van de interne en externe dienst belast met preventie op het werk. Dit rapport werd door deze dienst gemaakt naar aanleiding van een formele klacht van twee personeelsleden tegen de heer Aernoudt, met toepassing van de wet ter bescherming tegen pesterijen, geweld en ongewenst seksueel gedrag op het werk."
Dat heb ik gezegd. Niet meer en niet minder. Hebt u het nu goed begrepen?
Ik heb het heel goed begrepen, maar u suggereert op die manier bepaalde aantijgingen tegen iemand. Er bestaan geëigende procedures om met dat soort klachten om te gaan.
Mevrouw de voorzitter, ik heb daarstraks gezegd dat er twee plaatsen zijn waar er freedom of speech is, maar er zijn natuurlijk limieten. Mevrouw Vogels, als u niet wilt horen wat ik zeg, is dat natuurlijk volledig uw verantwoordelijkheid, maar dit dossier is ernstig genoeg om zeer aandachtig te luisteren en de zaken niet te verdraaien, wat u wel doet. (Applaus bij CD&V, Open VLD en N-VA)
Dit doet niets af aan de grond van de zaak, met name dat in het kader van goed bestuur de regering oordeelt of er voldoende zware redenen zijn om een bepaalde ambtenaar, via evaluatie en functioneringsgesprekken, terecht te wijzen en eventueel daarna te ontslaan.
Mijnheer de minister-president, ik heb geen antwoord gekregen op een nochtans heel simpele vraag, die u met ja of neen kunt beantwoorden. Had u, op het moment dat u de ontslagbrief van de heer Aernoudt betekende, weet van het rapport dat de ombudsman aan minister Moerman had bezorgd?
Mevrouw Moerman, u hebt van het podium gebruik gemaakt om te antwoorden, niet op de vragen van de parlementsleden, maar wel op het tussentijdse rapport van de ombudsman en de opmerkingen en aantijgingen van de heer Aernoudt zelf. Dat is uw goed recht. Ik val u daar niet op aan, maar dat verplicht mij natuurlijk voor de volledigheid om een voorafname te doen op mijn eigen interpellatie die uiteindelijk het gevolg is van een aantal parlementaire vragen die ik heb gesteld omtrent de consultancyopdrachten die door de Vlaamse Regering zijn gegeven.
Ik heb drie korte opmerkingen. Ik ga niet in op details en zal niet technisch worden. We hebben daar alle tijd voor. Ik heb wel wat weerleggingen op de argumenten die u hebt opgesomd.
Eerst en vooral creëert u een bewuste verwarring tussen de termen expertise en consultancy. Laat ons aannemen dat expertise doorlichting betreft en consultancy advies. De opdrachten die u aan het betrokken bureau hebt gegeven, betreffen advies en geen doorlichting. Consultancy dus, en geen expertise. Opvallend is dat in de lange lijst van meer dan 50 bladzijden van alle consultancyopdrachten van de verschillende kabinetten van de Vlaamse Regering men geen onderscheid maakt - ook niet in de lijst die u mij hebt bezorgd - tussen consultancy en expertise.
Ik heb in de lijst van alle ministers, ook van uw kabinet, expertiseopdrachten gevonden: ostentatieve expertiseopdrachten die wel degelijk de doorlichting van bepaalde diensten, van bepaalde administraties, agentschappen van de Vlaamse Regering tot opdracht hebben. Opvallend is dat deze ene expertiseopdracht niet in de lijst wordt opgenomen. U zegt dat het een expertenopdracht is. Ook daar lanceert u weer een bewuste begripsverwarring. Artikel 8 van het ministerieel besluit betreffende de organisatie van de ministeriële kabinetten bepaalt dat experten kunnen worden aangeduid boven op het voorziene aantal kabinetsmedewerkers. Dat kan gebeuren via een specifieke procedure die daarvoor wordt voorzien. Het is een andere procedure dan die die voor consultancy- en expertiseopdrachten gelden. De opdracht aan het bewuste bureau waarvan sprake is geen aanduiding van experts, maar betreft het aanduiden van een bureau, dat geen doorlichting maar wel adviezen moet geven en speeches moet schrijven.
Van het kabinetspersoneel zegt de heer Aernoudt dat het alleen maar de VLD-mandatarissen en -militanten waren die een bepaalde media- en communicatietraining kregen. Het gaat niet om het aanduiden van een expert op basis van artikel 8 van het ministerieel besluit betreffende de organisatie van ministeriële kabinetten, maar om het advies en specifieke opdrachten die thuishoren bij consultancy en niets te maken hebben met het aanduiden van een expert en al evenmin met doorlichting of expertise.
Mevrouw de minister, ik betreur het dat u bewust deze begripsverwarring gebruikt om er onderuit te komen terwijl u goed genoeg beseft dat de argumentatie die u aanhaalt, u op geen enkel moment ontslaat van procedures betreffende openbare aanbestedingen die noodzakelijk zijn bij consultancy en bij expertiseopdrachten. Ik zal dat verder in detail met u doornemen naar aanleiding van de interpellatie die ik daarover zal houden.
Een laatste opmerking, mevrouw de minister. U had het tussentijdse rapport van de ombudsman al op 20 augustus in uw bezit. Dat is de enige vermelding die ik ter zake heb gemaakt.
U hebt daarvan geen melding gemaakt op de ministerraad waar het ontslag van de heer Aernoudt voorlag. Mevrouw Vogels heeft terecht die vraag gesteld. Dat is vrij cruciaal en essentieel in het hele debat. U hebt dit niet gedaan, hoewel dit doorslaggevend was. Uit dit rapport blijkt immers dat de ombudsman de aanklager, de heer Aernoudt, gedeeltelijk en zelfs volledig gelijk geeft. U hebt blijkbaar ook geen melding gemaakt van het feit dat de betrokkene het statuut van klokkenluider heeft aangevraagd bij de ombudsman. Het ontslag van de betrokkene zou wellicht niet hebben plaatsgevonden indien de ministerraad daarvan op de hoogte zou zijn geweest. Mijn vragen aan de minister-president zijn duidelijk. Mijnheer de minister-president, was de ministerraad op de hoogte van het tussentijdse rapport van de ombudsman waarover mevrouw Moerman al op 20 augustus beschikte? Was u ervan op de hoogte dat de betrokken ambtenaar reeds geruime tijd daarvoor het statuut van klokkenluider had aangevraagd, op basis van het decreet in kwestie? Mocht u daarvan op de hoogte zijn geweest, zou dit uw beslissing op de ene of de andere wijze hebben beïnvloed?
Mevrouw de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar uw uitleg, waarvan gewoon maar akte. Ik vind dat ook hier de vrijheid van meningsuiting moet blijven gelden. Ik heb begrepen dat er blijkbaar maar twee plekjes in Vlaanderen zijn waar dat moet. Voor mij zijn dat er veel meer. Ik vind dus dat u het recht hebt om te antwoorden. Het is alleen maar dat, tot nu toe. U weet dat het niet alleen over PBS gaat. U weet dat. Ik ga daar nu niet verder op in, maar wil eraan toevoegen dat, als u daar dan een emotionele uitleg doet, dat allemaal thuishoort in een geheel van 'laten we ontroerend zijn'. Dan zitten we in het verhaal van de perceptie. Perceptie is iets waar dit huis en de politici in onze samenleving voortdurend tegen vechten. U hoort me niet zeggen dat niemand zich mag vergissen. Ik zie echter hoe een werkgever als de Vlaamse Regering, los van inhoudelijke problemen die er zouden zijn geweest met de heer Aernoudt, op het publieke forum omgaat met die man. Mijn eerste indruk is dat hij door de modder wordt gesleurd. Kranten krijgen interne documenten. Dan vraag ik me toch af wat de Vlaamse overheid of de Vlaamse Regering als werkgever dan te vertellen heeft. Dat is onze taak. Daar wou ik eigenlijk heen: als we dan de feiten hebben, en we stellen er vragen over, dan wordt hier vrij eigenaardig op gereageerd. "Het Vlaams Parlement wil het centrum van een democratisch Vlaanderen zijn en de burgers nauw bij de politieke besluitvorming betrekken, en streeft daartoe naar maximale transparantie en optimale communicatie." Dat staat letterlijk in de missieverklaring van dit huis. Ik vind dat zeer belangrijk. Dit moet nog een vervolg krijgen, en dat weet u.
Mevrouw de voorzitter, geachte leden, ik wil herhalen dat ik zeer sereen alle elementen die ons hebben gebracht tot het ontslag om dringende redenen van de heer Aernoudt heb gegeven. Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt, verwijzend naar artikel 17bis van het Ombudsdecreet van 7 juli 1998, dat er een duidelijk onderscheid is tussen redenen van ontslag om dringende redenen en het statuut van klokkenluider.
Dan ga ik in op de laatste vraag, die mogelijk onvoldoende of niet is beantwoord. Minister Moerman heeft in augustus de toenmalige minister-president en een aantal collega's ingelicht. Iedereen in de regering wist dat die procedure liep. Voor alle duidelijkheid: de redenen voor het ontslag zijn van een andere aard dan de bescherming en de verwijzing naar dat artikel 17bis.
Mijnheer de minister-president, u zegt dat de ministerraad op de hoogte was van het feit dat de procedure liep.
Mijn vraag is veel specifieker. Was de ministerraad op de hoogte van het tussentijdse verslag van de ombudsman zoals het op 20 augustus aan minister Moerman werd overgemaakt? Heeft de minister er op het moment van de discussie over het ontslag van de heer Aernoudt melding van gemaakt? Heeft de minister de regering ingelicht over de inhoud van dat verslag?
Ik vind dat heel erg belangrijk, want indien men de inhoud van het verslag had gekend, zou de beslissing van de regering misschien wel zijn beïnvloed en zou de beslissing om de betrokkene te ontslaan misschien wel ongedaan zijn gemaakt. Indien de minister de regering niet heeft ingelicht, heeft ze minstens een grove deontologische fout gemaakt, want dan heeft ze heel belangrijke informatie in het kader van dit ontslag bewust achtergehouden voor de ministerraad.
De collega's, mijnheer Dewinter, waren, net zoals wellicht heel België, perfect op de hoogte van het feit dat er een procedure liep. Dit kwam in de pers uitgebreid aan bod. Daarover bestaat zeker geen twijfel.
Het is ook zo dat op de ministerraad zelf niet werd gesproken over de andere procedure omdat die met het ontslag om dringende reden niets te maken had. Maar, u begrijpt dat vooraleer dergelijke zwaarwichtige beslissingen worden genomen, men ook informeel met elkaar overlegt op kabinetsniveau. Daar werd die informatie wel meegedeeld.
Mevrouw de voorzitter, het antwoord van de minister is heel duidelijk: de ministerraad was formeel niet op de hoogte van het tussentijdse rapport en kon er dus ook geen rekening mee houden. Dat is een belangrijke vaststelling. Ik blijf erbij dat de minister een grove deontologische fout heeft gemaakt en dat ze bewust informatie heeft achtergehouden om de ministerraad in een bepaalde richting te doen beslissen.
De minister heeft er zelf voor gekozen om vandaag een uiteenzetting te geven. Die was vooral een antwoord op vragen die we al in de pers konden lezen over het tussentijdse rapport van de ombudsman. Ik zou dus willen vragen om dat tussentijdse rapport, net zoals de interne audit die we vandaag hebben gekregen over het functioneren van de heer Aernoudt, nu bekend te maken aan het hele parlement. Ik wil met kennis van zaken debatteren.
Mevrouw de minister, ik heb naar uw antwoord geluisterd, een antwoord waar we vandaag niet om gevraagd hebben, en ik vind dat we op zijn minst de argumenten en de inhoud moeten kennen van het tussentijdse rapport. Ik dring er dus op aan om dat rapport dringend publiek te maken.
Mevrouw de voorzitter, ik dring er bij u op aan om de minister te vragen om het parlement in kennis te stellen van het rapport.
Mevrouw de voorzitter, ik wens alleen maar te wijzen op de tegenspraak in het betoog van de heer Dewinter. In het begin van de discussie over deze interpellatie heeft hij heel duidelijk gesteld dat de reden van het ontslag op een andere plaats gezocht moest worden. Naar mijn bescheiden mening is uit dit debat duidelijk gebleken dat er geen correlatie is, maar op het einde zegt de heer Dewinter toch tegen de minister dat ze een deontologische fout heeft gemaakt omdat ze het niet gezegd heeft. Dit is een flagrante tegenspraak.
Mijnheer Dewinter, tenzij ik de kranten verkeerd gelezen heb, lag dat voorlopige rapport op straat - en ik heb het daar zeker niet gelegd. Als ik me niet vergis, werd het zelfs in extenso op de website van een bepaald blad gepubliceerd. Voor alle duidelijkheid: in een dergelijke procedure is het niet de bedoeling om het publiek te maken. Het parlement moet zelf weten wat het wil. Maar ik denk, mijnheer Dewinter, dat u het al genoegzaam kent.
Wees gerust, ik heb de website in kwestie ook geraadpleegd, mevrouw de minister - en ik heb het tijdschrift trouwens bij -, maar daarop staan bepaalde onderdelen uit het rapport, niet het volledige rapport. Ik vind dat we nu maar eens open kaart moeten spelen. De media zijn in het bezit van het rapport, net zoals bepaalde geprivilegieerde ministers. Of heeft de voltallige ministerraad het ondertussen in zijn bezit? Ik weet het niet. Legt u het eens uit. Ik weet dat bepaalde parlementsleden wel en anderen niet over het rapport beschikken. Geef ons het rapport. Als u het niet wilt geven, had u met uw antwoord maar moeten wachten op mijn interpellatie of u had moeten zeggen dat u geen antwoord wenst te geven omdat u het definitieve rapport van de ombudsman afwacht. Wat is het nu? We krijgen stukken informatie en we krijgen een antwoord dat we nog niet gevraagd hebben, maar toch zegt men mij dat ik moet wachten op het definitieve rapport.
Ik wil nu het tussentijdse rapport in zijn volledigheid zien. Dat is een legitieme en normale vraag na uw uiteenzetting van vandaag.
Het incident is gesloten.