U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 26 september 2007, 14.04u

van Ludo Sannen aan minister Frank Vandenbroucke
3 (2007-2008)
De voorzitter

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, geachte leden, vandaag titelde de krant dat er moeilijkheden zijn met betrekking tot de rationalisering in het hoger onderwijs. Gisteren kopte de krant dat Erasmus en de VUB gaan samenwerken in één instelling. Een paar dagen ervoor had men het in de krant over de oprichting van de Hogeschool-Universiteit Brussel. Ik wil daarmee maar zeggen dat het niet voor iedereen die niet met onderwijs bezig is, duidelijk is hoe de vork in de steel zit. De titel was in die mate misleidend dat het enkel gaat over de commissie van experts terzake die voorstellen zou doen aan u, mijnheer de minister, over de toekomstige rationalisering in het hoger onderwijs. Die commissie is blijkbaar verlamd of functioneert niet goed.

Als ik het heb over rationalisering, bedoel ik de rationalisering van het onderwijsaanbod, van studiegebieden en groepen studiegebieden, en niet van onderwijsinstellingen. Blijkbaar zou het met die rationalisering niet goed gaan. U hebt een nieuw financieringsdecreet voor het hoger onderwijs voorbereid. Daarin zit natuurlijk een financieringsdynamiek die aanleiding zou moeten geven tot een rationalisering. Om dit toch niet op zichzelf te laten bestaan, vond u het echter nodig om daarnaast het onderwijsveld de kans te geven concrete voorstellen te doen over de rationalisering van het studieaanbod en de studiegebieden in Vlaanderen.

De voorbije discussies hebben me immers geleerd dat u het belangrijk vindt dat bij een dergelijk rationaliseringsproces Vlaanderen als geheel voor ogen wordt genomen, en niet de eigen associatie en de eigen instelling. Daarom is die commissie tot stand gekomen. Geachte leden, zoals u weet, zijn er momenteel bijvoorbeeld in kleine provinciesteden soms drie naast elkaar bestaande aanbiedingen voor een lerarenopleiding. Het lijkt me wenselijk dat die samenwerken, dat ze hun onderwijsknowhow en wetenschappelijke ondersteuning bundelen. Dat zal de kwaliteit en de efficiënte inzet van middelen doen toenemen. Grenzen van associaties en instellingen moeten ondergeschikt zijn aan het bekijken van het totaalaanbod. Als ik het goed heb begrepen, mijnheer de minister, wil u de toegankelijkheid blijven garanderen, maar via samenwerking kan wetenschappelijke inbedding en ondersteuning beter op elkaar worden afgestemd.

De werking van de commissie loopt nu blijkbaar mis. Dat zou komen omdat er in uw commissie te veel mensen zetelen die de grenzen van hun eigen instelling en associatie niet kunnen overstijgen. Als dat zo is, dan hebben we een groot probleem. Klopt het wat er in de krant staat? Is het zo dat deze zogenaamde experts dat Vlaamse onderwijsaanbod louter en alleen bekijken vanuit eigenbelang en niet vanuit het belang van Vlaanderen? Beschikt u over mogelijke tussentijdse rapporten die daarop wijzen? Het was uw doelstelling om niet alleen het financieringsmechanisme een rol te laten spelen, maar ook andere elementen in overweging te laten nemen bij een mogelijke toekomstige rationalisering. Als deze mensen op het einde van het jaar niet met voorstellen voor de dag komen, hoe denkt u daar dan als minister, die duidelijk stelde dat de politiek deze zaak voor een deel moest leiden, invloed te hebben op het rationaliseringsproces?

De voorzitter

Minister Vandenbroucke heeft het woord.

Minister Frank Vandenbroucke

Mevrouw de voorzitter, de heer Sannen heeft de uitdaging zeer goed beschreven. Ik ben het daarmee eens. Ik heb inderdaad een nieuw model voorgesteld voor de financiering van het hoger onderwijs. Het parlement moet daar nog over discussiëren. Dat model stuurt op zichzelf aan op een meer rationeel aanbod en een hoge kwaliteit van onderzoek. Dat financieringssysteem volstaat echter niet. Er moet ook een gesprek plaatsvinden tussen verantwoordelijke mensen aan de leiding van het hoger onderwijs in Vlaanderen, over hoe we dat landschap beter organiseren.

Waarom is dat nodig? Wel, als we kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek en van onderwijs willen, dan moeten we versnippering en gekke concurrentie bestrijden. De heer Sannen heeft daar goede voorbeelden van gegeven.

Als het mij wordt toegestaan, zou ik terzijde even willen zeggen dat er over het idee van rationalisering toch veel misverstanden bestaan. Ik lees vandaag in een van onze goede kranten een tribune van een zekere mijnheer Buelens, die denkt dat mijn pleidooi voor democratisering van het hoger onderwijs een pleidooi is voor grotere auditoria, voor schaalvergroting. Die man heeft het volkomen verkeerd voor. Ik heb dat niet gezegd. Wel denk ik dat instellingen, zeker voor hun wetenschappelijk onderzoek, maar ook voor de globale studentenaantallen, een doelmatige schaal moeten hebben. Kleinschaligheid noch grootschaligheid van het lesgebeuren op zich zijn uitgangspunten. Soms moet kleinschalig les worden gegeven, soms wat grootschaliger. Ook een instelling met veel studenten kan er baat bij hebben om met kleine groepjes te werken. Waar die man het haalt dat ik pleit voor bomvolle auditoria, weet ik echt niet. Ik vind het zelfs een beetje grappig. Het is echt een misverstand, daar heb ik het echt niet over. Ik heb het wel over de concentratie van de activiteit van instellingen, over hun wetenschappelijke troeven, over het vermijden van gekke concurrentie, over het vermijden van de versnippering van middelen en over het omkaderen van de opleiding met de meest degelijke docenten en onderzoekers. Dat alles vergt inderdaad werk.

Nu kom ik bij de commissie. Ik ging ervan uit dat het nieuwe financieringsmodel effectief wel dingen in beweging zou brengen, maar dat we dat ook op een bewust onderhandelde manier moeten laten gebeuren. Het beweegt. Op dit punt verschil ik toch een beetje van mening met de heer Sannen: ik ben eerder optimistisch gestemd. Ik zie het echt bewegen. Ik zie goede gesprekken tussen de Associatie Leuven en de Associatie Limburg, ik zie goede gesprekken tussen de Universiteit Gent en de VUB, ik zie in Antwerpen een grote dynamiek en veel creativiteit over hoe het aanbod binnen Antwerpen rationeler moet worden georganiseerd, ik zie de oprichting van de Hogeschool-Universiteit Brussel, ik zie wat er gebeurt tussen Erasmus en de VUB. Het landschap beweegt dus. Men heeft de boodschap begrepen, maar het moet inderdaad, daar heeft de heer Sannen gelijk in, Vlaams worden aangepakt, associatiegrensoverstijgend, en alle verantwoordelijke mensen moeten het samen doen.

Vandaar dat ik de commissie heb opgericht onder leiding van professor Soete, een toch wel internationaal erkend expert in onder meer wetenschappelijk onderzoek en economische ontwikkeling, en werkzaam in Maastricht. Het is dus ook een beetje een buitenlander, maar als Vlaming kent hij het Vlaamse systeem goed. Ik heb daar effectief de leidende mensen van enkele associaties en universiteiten bij gezet, maar niet, mijnheer Sannen, als vertegenwoordigers van hun instellingen. Ik heb ze daar gezet, net om, weliswaar hun instelling meenemende in het debat, het kleine eigenbelang te overstijgen. Ik heb eerlijk gezegd geen aanduiding dat er vandaag een blokkering is. Wat vandaag in De Standaard stond, heeft mij verrast. Ik weet niet vanwaar het bericht komt en ik ga dat ook niet uitzoeken. Ik heb er geen enkele aanwijzing voor. Ik denk dat het normaal is dat de commissie in het begin niet plotseling 'in turbo' gaat, maar dat de gesprekken een beetje aftastend zijn. Ik ga me er niet mee moeien, ik zit er niet bij. Ik geef professor Soete en de verantwoordelijke mensen van het Vlaamse hoger onderwijs de verantwoordelijkheid om te komen met een visie op rationalisering. Ze moeten me die tegen het einde van het jaar opleveren. Ik heb echt geen aanduiding dat het aan het mislopen is, maar als ze niets opleveren, dan hebben ze natuurlijk een belangrijke kans laten liggen en zal de politiek zelf de krijtlijnen moeten trekken. Dat vind ik minder goed, maar in dat geval zal ik samen met u, vanuit de politiek, de krijtlijnen in detail trekken. Dat spreekt vanzelf.

Ludo Sannen

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil me aansluiten bij de inleidende bedenking van de minister. Er is een verschil tussen de concrete onderwijsinstellingen, die onderwijs aanbieden, het feitelijke studieaanbod en in de eigenlijke organisatie van de onderwijsverstrekking. Soms gebeurt het inderdaad dat al die dingen in een discussie worden gemengd en dan doet men alsof grote instellingen niet op een kleinschalige manier onderwijs kunnen organiseren. Ik sluit me aan bij de bemerkingen van de minister hierover. Het gaat in dit geval over de rationalisering van het onderwijsaanbod.

Mijnheer de minister, het beweegt. Ook ik heb een aantal voorbeelden gegeven die aantonen dat het beweegt. Het beweegt zelfs in functie van de indicaties die u zelf aangeeft in uw financieringsdecreet.

Maar ik denk dat de commissie er juist voor moet zorgen dat het wel beweegt vanuit het algemeen belang van het hoger onderwijs in Vlaanderen. Ik wil een enigszins fictief voorbeeld geven. Stel, in een kleine provinciestad bieden drie instellingen een lerarenopleiding aan. Er beweegt wat en twee van die hogescholen vinden elkaar, en de derde wordt totaal in de hoek gedrumd. Wat doen we dan? Dat is niet het bundelen van alle mogelijkheden en capaciteit tot een mooi geheel. Er zit nu beweging in de zaak omdat men weet welke richting het Financieringsdecreet uit gaat. Als de commissie niet tot goede resultaten komt, zult u uw verantwoordelijkheid moeten nemen. We mogen niet voor voldongen feiten komen staan, zoals we met de associaties meemaakten. Het beleid kon dan niet meer echt bijsturen. Mijn zorg is dat alle bestaande aanbod op een of andere wijze betrokken wordt bij dat overleg. Alle capaciteit en talent moet minstens worden samengebracht en op de juiste manier georganiseerd, niet in functie van bepaalde associaties en niet in het belang van bepaalde hogescholen.

De voorzitter

Mevrouw Berx heeft het woord.

Cathy Berx

Ik onderschrijf de visie van associatieoverschrijdend samenwerken. Ik hoop dat er veel meer aan netwerking wordt gedaan tussen de associaties en dat er geen versnippering komt.

Ik heb nog een redelijk delicate vraag. Zijn er in het verleden politieke beslissingen genomen die haaks staan op de rationalisering? De afgelopen week was er niet alleen de berichtgeving over de HUB, maar ook de opmerking van rector Van Camp dat er een nieuwe opleiding rechten bijkomt in Brussel, in samenwerking met de K.U.Leuven. Dat wordt een gezamenlijke opleiding zoals Limburg er ook één heeft. Er zijn de laatste jaren - in plaats van te rationaliseren - opleidingen bij gekomen. Hoe verhoudt die ontwikkeling zich tot de rationalisering? Is er sprake van ondermijning of niet?

Ik begrijp dat we de visie van de commissie eind dit jaar krijgen. Ik hoop dat er een link wordt gelegd tussen academisering en rationalisatie. Er is een verband tussen deze twee en oefeningen die een element van beide dragen, moeten op een bijzondere manier worden bekeken.

De voorzitter

De heer De Cock heeft het woord.

Dirk De Cock

Mevrouw de voorzitter, ik wil me aansluiten bij de heer Sannen. Hij verdedigt de stelling dat de associaties grensoverschrijdend moeten werken. De minister bevestigt dat. Hij heeft mensen samengebracht in een vergadering om daarover te discussiëren. Zoals de heer Sannen opmerkt, is het ook mijn vrees dat die mensen twee petjes op hebben. Dat is niet altijd eenvoudig. De incentives moeten in dat geval duidelijk zijn. De minister heeft er alle belang bij om dat te doen, en doet dat wellicht ook. Wij moeten daarover waken. De commissie krijgt de kans om tot die rationalisering te komen. Als ze daar niet in slaagt, laat ze een kans schieten. Ik hoop dat de ideologische discussies zullen gevoerd worden binnen de filosofische afbakening van de vakken die aan die hogescholen en universiteiten gegeven worden. Ik refereer aan de universiteit van Antwerpen waar men erin is geslaagd over alle ideologische verschillen heen tot een goede samenwerking te komen. Ik denk dat dat als voorbeeld kan dienen.

Minister Frank Vandenbroucke

Ik zeg niet dat u dat met zijn allen bent, maar we mogen niet zo achterdochtig zijn. Als we mensen samenbrengen met enige verantwoordelijkheid en macht in die wereld, mogen we er niet op voorhand van uitgaan dat het mis zal lopen. Deze mensen moeten samen in het water springen. Dat is mijn uitnodiging. Het lijkt me veel beter dat de verantwoordelijken van het hoger onderwijs zelf die stap zetten, in plaats van dat wij de gedetailleerde regeltjes vastleggen en bepalen wat er moet gebeuren.

Anderzijds, slagen ze daar niet in en blijven ze op het droge staan, dan zullen wij in het water springen. Laat dat duidelijk zijn. Samen betekent inderdaad vanuit het algemene belang samen met alle Vlaamse jongeren, van Lanaken tot Oostende. Zo moet je dat bekijken.

Ik ben het oneens met wat mevrouw Berx zegt over Brussel. Maar dat moeten we nu niet bediscussiëren. De operatie in Brussel met de oprichting van de HUB, en het verhaal van Erasmus-VUB is bijzonder boeiend en uitdagend. Het zijn bij uitstek voorbeelden van rationalisering. In Brussel is wel nog een breder gesprek nodig over de twee. Men moet samen ook eens aan tafel zitten. Maar zeggen dat we in Brussel het omgekeerde aan het doen zijn, is niet juist.

U hebt ook een opmerking gemaakt die de Antwerpse agenda omschrijft. In Antwerpen wil men rationalisering en academisering bekijken als een gezamenlijke uitdaging. Ik voel daar veel voor. Er is een debat over de vraag in welke mate je structuren kunt fusioneren vooraleer ze geacademiseerd zijn. De inspiratie van Antwerpen is goed. Of we het over alle voorstellen eens zullen worden, moeten we nog bekijken.

Ludo Sannen

Mijnheer de minister, ik wil u geruststellen. Ik voel me niet geroepen om dit uit te tekenen. Het zou goed zijn dat een dergelijke commissie met een goed voorstel komt. Misschien zijn we wat achterdochtiger dan uzelf, maar wie al langer in de commissie voor Onderwijs zit, heeft het ontstaan van de associaties meegemaakt. Dat zorgt bij mij voor enige achterdocht. Ik hoop dat uw vertrouwen wordt bewaarheid en dan zal ik mijn achterdocht overboord gooien.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.