U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 26 september 2007, 14.04u

van Dirk De Cock aan minister Frank Vandenbroucke
1 (2007-2008)
van Hans Schoofs aan minister Frank Vandenbroucke
2 (2007-2008)
De voorzitter

De heer De Cock heeft het woord.

Dirk De Cock

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vanmorgen stond in de krant dat de Australische professor Anne Bamford, die in Londen actief is, een opdracht van de minister heeft gekregen. Ze zegt dat er met de relatie tussen cultuur en onderwijs een en ander aan de hand is. Ze zegt niet dat er te weinig geld wordt geïnvesteerd, maar wel dat geld wegvloeit naar diegenen die bovenaan de piramide staan en dat het geld niet overal bij de onderste lagen geraakt.

In dat krantenartikel staat dat de minister een expertisecommissie opricht. Er circuleren namen van mensen die daarin zullen zetelen. Zo'n commissie lijkt een goed instrument te zijn om dat nader te onderzoeken. Mijn vraag is ingegeven door het feit dat heel wat scholen het wél goed doen, terwijl andere er helemaal niets van bakken. Hoewel 2008 het jaar van de culturele educatie wordt, bestaat het gevaar dat we op dat vlak in een duaal onderrichtssysteem terechtkomen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik verdenk de minister er niet van dat hij daarnaar zou streven, integendeel.

Ik pleit er daarom voor om de specialistische kennis te bundelen die inzake cultuureducatie via de projecten van DBFM, de Vlaamse Bouwmeester, de proeftuinen, Accent op Talent is opgebouwd. Die expertise moet in de expertisecommissie doorsijpelen. Een tijd geleden heb ik dat hier nog al gezegd. Zo kan men met alle factoren rekening houden en culturele educatie naar een hoger niveau duwen. Misschien zijn bepaalde zaken niet streng genoeg geformuleerd. Er is natuurlijk de autonomie van de scholen. Misschien is er op dat vlak te veel vrijheid. Misschien is niet strikt genoeg aan scholen meegedeeld hoe ze het best daarmee omgaan.

Steeds weer stellen we vast dat dezelfde scholen, dezelfde projecten en dezelfde segmenten van de doelgroep van de beschikbare faciliteiten gebruikmaken. Ik wil daarover enkele vragen stellen. Op welke manier wilt u, naast die expertisecommissie, cureren aan de vaststellingen van mevrouw Bamford om cultuur, educatie en opvoeding beter in één geheel te integreren?

In uw Beleidsbrief 2004-2009 staat dat jonge mensen die tijdens hun leerplichtonderwijs met cultuur in contact komen een heel eind op hun leeftijdsgenoten vooroplopen, wat de voor hen relevante omgevingsfactoren ook zijn. Op welke manier wil de minister de commissie stofferen? Wat zal de opdracht ervan zijn? Op welke manier denkt u met de resultaten ervan om te gaan?

De voorzitter

De heer Schoofs heeft het woord.

Hans Schoofs

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer De Cock.

De studie duidt toch wel op een aantal pijnpunten. Enerzijds is er het gebrek aan invulling in een aantal scholen van het basisonderwijs. Men spreekt van een willekeur bij het programmeren van kunsteducatie in het basisonderwijs. Anderzijds is het blijkbaar zo dat het deeltijds kunstonderwijs de brede massa niet kan bereiken en niet uit het elitaire kan breken. Ik dacht dat woord ook gelezen te hebben in de eerste notities over de studie die ons bereiken via de pers. Ik zou daar graag meer verduidelijking over krijgen.

De voorzitter

Minister Vandenbroucke heeft het woord.

Minister Frank Vandenbroucke

Het is niet zo dat deze studie ons plotseling overvalt. Ik heb deze studie zelf besteld en uitdrukkelijk gezocht naar iemand die vanuit het buitenland onafhankelijk en met een kritische blik zou kijken naar onze kunst- en cultuuraanwezigheid in het onderwijs en naar kunsteducatie in het onderwijs. Professor Bamford heeft dat gedaan. Ze heeft met een kritische, onafhankelijke blik gekeken en een aantal vaststellingen gedaan. Dat was ook uitdrukkelijk onze vraag.

Ik ben blij dat de heer De Cock zegt dat er ook heel wat positieve dingen inzaten want als er pijnpunten worden vastgesteld dan ontstaat de indruk dat het allemaal kommer en kwel is, en dat is niet zo. Mevrouw Bamford zegt dat er ook heel veel goede voorbeelden zijn in onze scholen. Ze zegt dat er scholen zijn die op een goede manier een brug slaan naar de kunstenaars. Ze verwijst naar het belang van onze bredeschoolprojecten, ook op het vlak van kunsteducatie. En wat ik heel fijn om lezen vind is dat ze zegt dat de mensen met wie ze is gaan praten, allemaal blijk gaven van zeer veel enthousiasme en zeer veel motivatie. Ze zegt ook dat ons probleem niet is dat we met te weinig geld bezig zijn. Ons probleem is volgens haar eerder de organisatie, de aanpak, de versnippering, wat u ook in de pers hebt kunnen lezen.

Dit is nu een onafhankelijk rapport. Als u vraagt welke maatregelen ik zal nemen en welke conclusies ik zal trekken, dan wil ik heel uitdrukkelijk zijn: vandaag nog geen maatregelen, vandaag zelfs nog geen conclusies wat mij betreft. Ik ga niet zeggen dat we nu maatregel één, maatregel twee en maatregel drie gaan nemen, want die staan in het rapport van mevrouw Bamford. Dat zou niet erg verstandig zijn. Ik denk dat we nu met de mensen van het veld -mensen die bezig zijn met kunst en cultuur in het leerplichtonderwijs, mensen die bezig zijn in ons deeltijds kunstonderwijs - moeten nadenken over wat mevrouw Bamford hier signaleert. Ik wil deze mensen er eerst zelf over laten nadenken en discussiëren vooraleer ik conclusies trek. Ik wil echt een grondige analyse met een grote betrokkenheid uit het veld.

Daarom heb ik een commissie samengesteld. Het gaat om een relatief beperkte groep mensen onder leiding van Jerry Aerts, algemeen en artistiek directeur van deSingel. Een van de vragen was hoe ik die commissie heb samengesteld. Om te beginnen hebben we gekeken naar de deskundigheid van de mensen. We zochten mensen met verstand van onderwijs maar ook verstand van de culturele sector, verstand van kunsteducatie, verstand van leerplichtonderwijs maar ook van deeltijds kunstonderwijs, kennis van de vele steunpunten die er zijn in het veld, kennis van de wereld van de culturele centra. Kortom, mensen die zowel cultuur als onderwijs kennen. Wat we ook nodig hadden, was een beetje evenwicht tussen achtergronden qua onderwijsnetten want het levensbeschouwelijke speelt daar altijd in mee. Je kon ook niet alleen een commissie maken met enkel mannen of enkel vrouwen.

Ik verwacht dat deze commissie mij tegen mei van volgend jaar haar conclusies geeft, geprikkeld door het rapport van mevrouw Bamford. Maar die commissie moet zich ook niet opsluiten in het rapport van mevrouw Bamford.

Er is gelukkig een grote groep mensen bezig met cultuur- en kunsteducatie. Ik ga dus naast deze commissie een grotere groep organiseren, een klankbordgroep, die echt representatief moet zijn voor het hele veld: mensen van de onderwijsnetten, de pedagogische begeleidingsdiensten, leerplichtonderwijs en deeltijds kunstonderwijs, mensen uit de culturele sector, de verschillende steunpunten, verenigingen van leerkrachten. Ik wil dus een grote klankbordgroep die naast deze beperkte commissie ook mee nadenkt en met deze beperkte commissie in dialoog is.

Ik hoop dus dat we tegen het einde van dit politieke jaar, tegen het einde van het schooljaar, voorstellen krijgen. Dan rijst de vraag wat we daarmee doen. Ik wil daar dus echt niet op vooruitlopen. Het antwoord is nu aan deze experten en aan het veld. Ik wil onderstrepen dat het niet allemaal kommer en kwel is, maar dat we uitdrukkelijk hebben gezocht naar iemand die van buitenaf met een kritische blik zou kijken.

Mijnheer De Cock, u hebt onderstreept dat het, zowel voor mevrouw Bamford als voor mij, de inspiratie is om alle kinderen en jonge mensen in het onderwijs maximaal te laten genieten van een goed georganiseerde kunsteducatie en een goed georganiseerd contact met cultuur.

Dirk De Cock

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer dat u die expertisegroep, maar daarnaast ook de klankbordgroep, alle vrijheid en ruimte wilt geven om over deze problematiek te brainstormen. Mijnheer de minister, ik vraag toch ook dat u in die klankbordgroep mensen zou opnemen vanuit de gedachte van de brede school en de vensterscholen, DBFM, de Vlaamse Bouwmeester en het Vlaams Architectuurinstituut.

Ik denk ook dat de omgevingsfactoren heel belangrijk zijn om tot interactie te komen tussen culturele en educatieve projecten en dat we ook de knowhow en specialistische kennis van de proeftuinen en de Accent op Talent-conclusies in de klankbordgroep op tafel moeten brengen.

Hans Schoofs

Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerige antwoord. Ik stel het enorm op prijs dat de objectiviteit in deze studie haar waarde krijgt. Ik wil er toch ook op aandringen dat we voldoende tijd krijgen, binnen dit parlement en ook in de commissie, om kennis te nemen van de bevindingen, maar ook om er misschien een aantal zaken uit te distilleren. Het lijkt me evident om er ook richting mee te geven aan het decreet deeltijds kunstonderwijs dat in opmaak is.

De voorzitter

Mevrouw Michiels heeft het woord.

An Michiels

Mijnheer de minister, ik denk dat ik kan stellen dat ook onze fractie ermee eens is dat het versterken van cultuuroverdracht in alle geledingen, zowel binnen als buiten het onderwijs, zeer belangrijk is. De concrete voorstellen die zullen volgen na de commissie en de klankbordgroep zullen door ons van nabij gevolg worden, zij het op een kritische manier.

Ik zou hier toch nog eens willen benadrukken dat het voor onze fractie heel belangrijk blijft dat ook de eigen Vlaamse cultuur een belangrijk accent krijgt in heel die cultuuroverdracht.

De voorzitter

Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Sabine Poleyn

Mevrouw de voorzitter, ik wil graag zeggen dat voor CD&V cultuureducatie natuurlijk belangrijk is. Media-educatie is daar een belangrijk deel van en ik wil verwijzen naar het voorstel van resolutie dat nog altijd in het parlement ligt en daar aandacht voor vraagt.

Mijnheer de minister, ik heb toch een aantal vragen en opmerkingen. We hebben momenteel heel weinig informatie ter beschikking. We hebben enkel een aantal krantenartikels over deze studie. Ik vraag me af hoe een Engelse professor zich, gezien het taalprobleem en het culturele verschil, op een gemakkelijke manier heeft kunnen inwerken in onze manier van werken. Ons onderwijs in Vlaanderen is eigenlijk wel uitzonderlijk in Europa. De rol van het middenveld, ook op het gebied van kunsteducatie, is ook wel anders dan in andere landen.

Ik vind het wel goed dat u komt tot een commissie waarin wordt nagedacht en ideeën worden geformuleerd. Ik hoop dat er heel sterk wordt overlegd met minister Anciaux en de drie andere ministers die vernoemd worden, maar ik weet niet goed waarnaar verwezen wordt.

Ik wil toch even verwijzen naar wat al bestaat. Nu zijn er al heel veel manieren waarop men aan cultuureducatie kan doen. Het belangrijkste zijn natuurlijk de eindtermen. Het woord eindtermen is, in de communicatie die ik heb gelezen, niet eens gevallen, terwijl dat toch de manier is waarop de overheid een aantal belangrijke aspecten kan meegeven.

Het is me niet zo duidelijk of het hier over het deeltijds kunstonderwijs of over het gewone onderwijs gaat. Mijnheer de minister, in het kader daarvan wachten wij met spanning op uw nieuwe visie over het deeltijds kunstonderwijs en het nieuwe landschap dat we daar mogen verwachten.

De voorzitter

Mevrouw Poleyn, kunt u kort zijn. Het is niet de bedoeling om hier een debat ten gronde over kunsteducatie te voeren.

De stipulering dat er geen briefjes gebruikt mogen worden bij vraag en antwoord, staat al heel lang in het Reglement, maar het was de voorbije maanden vreselijk verwaterd, vandaar mijn aandacht hiervoor vorige maandag.

De voorzitter

Maar het is evident dat als er van de vraagsteller en de minister geen papieren worden verwacht, ook de mensen die bij de vraag aansluiten geen documenten gebruiken. Dan wordt het voor de minister immers onmogelijk om op alle vragen te antwoorden die intussen worden gesteld. Eventueel moet men in de commissie een vraag om uitleg stellen of een interpellatie indienen. Dat blijkt nu al nodig te zullen zijn. Ik vraag u nu uw punt af te ronden.

Sabine Poleyn

Ik had graag gezien dat u dit punt meeneemt in de discussie over de eindtermen die worden hervormd. Ik hoop dat er van de scholen geen apart beleidsplan wordt verwacht.

Jo Vermeulen

Ik had het genoegen om bij de presentatie gisteren van de studie aanwezig te zijn. Ik dacht dat we daarop allen waren uitgenodigd of waren het alleen de leden van de commissie Cultuur of Onderwijs? We kregen alleszins de kans om er bij te zijn en de documenten zijn ter beschikking. Ik wil niet het hele debat opnieuw voeren, maar in het rapport werd wel gewezen op het versnipperde beleid dat wordt gevoerd. Er worden heel veel middelen en geld in kunsteducatie gestoken, maar onderweg kan ook heel wat verwateren of onduidelijke bestemmingen krijgen, of er worden op verschillende domeinen gelijktijdig middelen ingezet. Vandaar de vraag naar een vorm van coördinatie.

Ik heb daarom vandaag maar één extra vraag aan de minister. Het is nu het moment om het goede voorbeeld te geven en een zeer goede samenwerking tussen onderwijs en cultuur te realiseren. Heeft die doelstelling al een weerslag in de samenstelling van de commissie gehad? Hoe zit het op dat vlak? Zowel gisteren als vandaag wordt het debat vooral binnen het domein onderwijs gevoerd. Het is belangrijk om van bij de aanvang op een geïntegreerde manier te werken. Binnenkort gaan we het in de commissie Cultuur over participatie hebben. Al deze zaken raken elkaar. Het zou niet goed zijn om nu nog een zesde of zevende weg te ontwikkelen, los van de andere wegen.

Minister Frank Vandenbroucke

Mevrouw Poleyn, ik denk dat een Engelstalige professor perfect in staat is om deze studie uit te voeren op voorwaarde dat zij inderdaad expertise heeft met internationaal onderzoek. Mevrouw Bamford heeft voor UNESCO een wereldwijd bekend rapport gemaakt over kunsteducatie in onderwijssystemen in de hele wereld. We hebben ons daarop gebaseerd. Het is een heel boeiend boek met als titel 'The Wow Factor', waarna een geleerde titel volgt. Ze heeft dezelfde oefening gemaakt in Denemarken en werkt ook in Nederland. Ze is het gewend om in anderstalige contexten goed te communiceren. Ik had het gevoel dat ze bijzonder goed mee is met de wijze waarop ons onderwijssysteem werkt. Ik zie daar geen enkel probleem in. Het is nodig om iemand van buitenuit te vragen kritisch te kijken naar wat men doet.

Ik heb duidelijk gemaakt dat het niet alleen gaat over deeltijds kunstonderwijs maar ook over leerplichtonderwijs. Eindtermen raakt ze aan in het rapport. Ze zegt er iets over. Dat maakt zeker deel uit van het debat.

De belangrijke vraag over de wisselwerking tussen onderwijs en cultuur waar u en Jo Vermeulen naar verwijzen, is een geschiedenis van gespannen verhoudingen. In Vlaanderen is niet slecht gewerkt met de formule van de CANON Cultuurcel, die een brug vormde tussen ons departement Onderwijs en Cultuur, maar het blijft een geschiedenis van andere verwachtingen, eigen agenda's en zo meer. We moeten het op dat vlak inderdaad beter trachten te doen.

Ik wil wel duidelijk maken dat dit onderzoek geen onderzoek is naar de cultuurparticipatie in Vlaanderen, maar een onderzoek naar onderwijs, cultuur en kunsteducatie. Dat overlapt voor een groot gedeelte het debat over cultuurparticipatie. Als men het in het onderwijs niet goed doet, zal er ook nooit een brede cultuurparticipatie onder volwassenen zijn. Het is wel niet hetzelfde. Ik begeef me niet op het terrein van mijn collega Bert Anciaux. Het is een heel samenhangend verhaal en er moet een goed bondgenootschap zijn tussen onderwijs en cultuur. We moeten het samen bekijken. Aan de expertencommissie heb ik twee waarnemers toegevoegd: een waarnemer die adviseur is van Bert Anciaux en een waarnemer die adviseur is van mezelf. Ze zitten er op gelijke voet en dat is een belangrijk signaal. Dat punt is natuurlijk ook overlegd met het kabinet van Bert Anciaux.

Dirk De Cock

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord en kijk uit naar het vervolg van de interactie tussen onderwijs en cultuur. We zullen er de komende maanden zeker nog over debatteren.

Hans Schoofs

Mijnheer de minister, ik dank u op mijn beurt. Misschien nog een kleine tip: bij mijn weten is er op dit ogenblik nog geen goede vertaling voorhanden van de bevindingen van professor Bamford. Als die er is, hoop ik dat we daarvan in kennis worden gesteld.

Minister Frank Vandenbroucke

Ik heb die vertaling in het Nederlands gevraagd. U vindt de tekst overigens op mijn website, maar ik zat er ook een beetje verveeld mee dat ik de tekst nog niet in het Nederlands had. Die was nog niet klaar. Ik heb mijn mensen aangespoord zo snel mogelijk op zijn minst de belangrijkste dingen ook in het Nederlands op onze website te zetten.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.