U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 8 november 2006, 14.04u

van Wim Van Dijck aan minister Marino Keulen
36 (2006-2007)
De voorzitter

Mevrouw Berx heeft het woord.

Cathy Berx

Gisteren raakte het nieuws bekend dat zeven moskeeën zullen worden erkend. Het is de eerste keer dat er een concretisering wordt gegeven aan de erkenning van de islam als godsdienst in België sinds het begin van de jaren zeventig. Daarmee concretiseert de Vlaamse Regering een hefboom om te komen tot een Europese variant van de islam, waarin de rede het geloof kritisch kan bevragen, een islam die past binnen de fundamentele rechten en vrijheden en de fundamentele waarden en normen van onze samenleving waar onze grootouders voor gestreden hebben.

Sinds dit voorjaar bestaat er ook een uitvoeringsbesluit aan de hand waarvan de erkenningsvraag van de verschillende geloofsgemeenschappen zou worden getoetst. Uiteraard gaat dat veel breder dan de islamitische geloofsgemeenschappen. Een aantal van de criteria die in het uitvoeringsbesluit stonden en ook nog eens herhaald zijn in de rondzendbrief, hebben wat mij betreft nog bijkomende verduidelijking en precisering nodig. Nu u de eerste erkenningen vrij snel zult doen, rijzen bij mij vragen op welke manier die keuze wordt gemaakt en hoe de concretisering van de criteria zal gebeuren.

Ik som er een aantal op. Hoe wordt en is de maatschappelijke relevantie van die erkende geloofsgemeenschap geoperationaliseerd? Welke criteria zult u hanteren om die maatschappelijke relevantie in te vullen?

Vervolgens is er de maatschappelijke inschakeling van de plaatselijke geloofsgemeenschap, waar in het besluit naar wordt verwezen. Er wordt een link gelegd met inschakeling en met contacten met de bestuurlijke overheden. De vraag rijst of die inschakeling ook niet moet worden geïnterpreteerd in functie van inschakeling, contacten met het middenveld, contacten met de individuele burgers die wonen op en rond de plaats van religieuze bijeenkomsten. Welke instrumenten zult u daarbij hanteren?

Hoe ver reikt de conformiteit met de rechten, de wetten en normen die in ons land bestaan? Zal er bijvoorbeeld nog ruimte zijn om kritiek te hebben bij een aantal regels in verband met de gezinsvorm? In welke mate zal rekening worden gehouden met het gelovigenaantal? U weet allen dat dit vroeger een heel belangrijk criterium was. Er moesten minstens 200 gelovigen zijn. Wordt daar nog rekening mee gehouden, of niet? Betekent dit dat, hoe meer gelovigen er zijn, hoe groter de kans is op erkenning van de diverse geloofsgemeenschappen? En hoe telt u dat aantal, of hoe laat u dat tellen?

Zeer terecht is duidelijk opgenomen in die uitvoeringsbesluiten dat die geloofsgemeenschappen gebruik moeten maken van het Nederlands. Mensen moeten kunnen weten en begrijpen wat er gebeurt in die verschillende geloofsgemeenschappen. Wel wordt er een uitzondering gemaakt voor de voorgeschreven taal van de liturgie. Hoe beoordeelt u dat? Zal het gaan over een bepaling uit het kerkelijk recht van die geloofsgemeenschap? Hoe gaat u nagaan of die gemeenschap ook daadwerkelijk een interne bepaling heeft dat een andere taal dan het Nederlands moet worden gebruikt voor de liturgie?

Kunnen ook anderstalige rooms-katholieke gemeenschappen worden erkend, en onder welke voorwaarden?

De volgende vraag is allicht delicaat. Hoe wordt gehandeld bij de aanvraag tot erkenning van islamitische gemeenschappen als er verschillende aanvragen zijn voor eenzelfde territorium, maar die geloofsgemeenschappen verschillen qua nationaliteit, en er ook verschillende strekkingen zijn? Wordt dan verwacht van die organisaties dat ze samenwerken, of niet? Hoe wordt dat dan specifiek beoordeeld? Moet er ten slotte nog sprake zijn van een vast gebouw waar die cultus wordt gevierd?

Kortom, eigenlijk vraag ik u op welke wijze u, bij de concrete beoordeling van moskeegemeenschappen die u zult erkennen, die criteria concreet gestalte zult geven.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Wim Van Dijck

Mevrouw de voorzitter, het kan soms vreemd lopen in dit huis. Als ik De Standaard mag geloven, dan hebben wij het nu al voor de tweede maal in twee dagen over dit onderwerp, en moet de minister voor de tweede maal antwoorden op een vraag van mevrouw Berx. Deze vraag is natuurlijk gisteren niet gesteld, en de minister is zo slim geweest om zijn voorbereide antwoord aan de pers door te geven: vandaar allicht de verwarring.

Zo konden we vandaag lezen dat er een eerste golf erkenningen van geloofsgemeenschappen zit aan te komen. Het gaat over zeven protestantse en ook over zeven lokale islamitische gemeenschappen. Die laatste interesseren ons natuurlijk het meest. Het zal immers wel geen geheim zijn dat mijn fractie steeds een tegenstander is geweest van de erkenning van de islam, en zeker ook van de subsidiëring ervan.

Dat laat me toe een aantal vragen te stellen, niet alleen over de criteria, waarop mevrouw Berx zich toespitste, maar ook over een aantal andere zaken. Mijnheer de minister, waar bevindt men zich precies in de procedure? Vorig jaar hebt u die procedure hier, in een antwoord op actuele vragen, genoegzaam geschetst. Er moet een hele weg worden afgelegd: de dossiers beginnen bij de Moslimexecutieve, komen vervolgens op uw bureau terecht, gaan dan naar de Staatsveiligheid, de steden, gemeenten en provincies om te worden gescreend, waarna ze terugkomen, en u - in overleg met de Moslimexecutive - beslist over de uiteindelijke erkenning.

In de krant bestond daar wat verwarring over. Ligt er op uw bureau nu al een lijstje van zeven gemeenschappen die u wilt erkennen, of draalt de Moslimexecutieve daar nog wat mee? Is men er bij dit orgaan nog niet helemaal uit welke lijstje men aan u zal doorspelen? Zijn er al dossiers doorgegeven ter screening, of niet?

Hoe zult u omgaan met de criteria? Onderhandelt u daarover met de Moslimexecutive? Bestaat er een soort hiërarchie in die criteria? Hoe zit het met de toch onduidelijke definiëring van een aantal criteria? Deze vragen heeft mevrouw Berx veel uitgebreider gesteld.

Een tweede punt waarover ik het wil hebben, is dat van de controle naderhand. Volgend jaar zullen er zeven islamitische geloofsgemeenschappen worden erkend, en de volgende jaren ongetwijfeld nog. Dit moet echter van nabij worden gevolgd.

Want, mijnheer de minister, als u uw concept van de Vlaamse islam, waarin wij overigens in tegenstelling tot u helemaal niet geloven, hard wilt maken, dan zult u de zaak van dichtbij moeten volgen. Hoe zit het dus met die controle achteraf? U zegt altijd dat, als het misgaat, de politie en het gerecht wel zullen ingrijpen of de lokale overheden het wel zullen melden, maar dan is het kalf natuurlijk al verdronken. Er moet veel korter op de bal gespeeld worden.

Dat geldt ook voor het gebruik van het Nederlands. Ik hoor u graag zeggen dat de moskeegemeenschappen zich van het Nederlands moeten bedienen, behalve voor het strikt liturgische, maar hoe wordt dat getest? Ik kan me niet voorstellen dat u moskeegemeenschappen zult erkennen waarvan niet zeker is of de bedienaar wel Nederlands kent. Wordt de kennis van het Nederlands bijvoorbeeld getoetst? Hoe zult u daarmee omgaan?

Mijn laatste vraag betreft de hoogte van de budgetten. U hebt altijd gezegd dat u het Vlaamse budget niet zou verhogen. Nu lees ik in de krant dat het federale budget, waaruit de lonen van de bedienaren komen, veel hoger is. De commissie van wijzen zou hebben gezegd dat het budget fors omhoog moet, naar 129 miljoen euro. Deelt u die zienswijze? Dat zou immers consequenties hebben voor uw eigen budget, en eventueel voor de budgetten van de provincies. Vandaar mijn vragen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, collega's, deze vraag was al aangekondigd voor veertien dagen geleden, maar moest in ultimo verdaagd worden.

Ik heb inderdaad het voornemen kenbaar gemaakt om zeven moskeeën en zeven protestants-evangelische gemeenten te erkennen. De grondslag hiervan is de bevoegdheid over de erkenning van de lokale geloofsgemeenschappen, die we hebben gekregen ingevolge de Lambermontakkoorden. Het heeft bovendien ook allemaal te maken met de context van de budgettaire contraintes. Ik heb immers altijd gezegd dat we de begrotingen van de steden en gemeenten, de provinciebesturen en Vlaanderen niet op hun kop willen zetten.

Het past allemaal in een strak inhoudelijk voorwaardelijk kader. Een aspect daarvan is de aanvaarding van de pluralistische samenleving. Dat lijkt me evident. Vandaag is Vlaanderen een gemeenschap van gelovige en niet-gelovige mensen. Dat moeten we aanvaarden.

Met betrekking tot het gebruik van het Nederlands in de werking buiten de liturgie geldt de scheiding van kerk en staat. Verder is er een open boekhouding, zodat we weten hoe de financiering in elkaar zit. De inburgering van de imams kunnen we volgen via de matrix op ons elektronisch controlesysteem, zodat we weten of ze gebeurt of niet. Ook mag er geen extremisme gepredikt worden. Dat zijn zowat de voornaamste regels die in deze gelden.

De procedure is de volgende. Er moet een dossier worden ingediend bij de administratie Binnenlands Bestuur. Het representatief orgaan dat het dossier indient, moet daar een prioriteitenlijstje aan toevoegen, zodat duidelijk is aangegeven waar ze zelf prioriteiten leggen. Daarover moeten ze zelf intern een debat voeren. Ik steek maatschappelijk gezien mijn nek uit, maar intern moeten ze wel zelf de plooien gladstrijken.

Verder moet er een advies bij zijn van de lokale besturen, waaruit blijkt hoe representatief de moskee is en of er in het verleden problemen zijn geweest, en een advies van de Staatsveiligheid om dezelfde reden. Ten slotte heb ik een akkoord met federaal minister Onkelinx dat alleen de imams worden vergoed die werken in een door ons erkende moskee.

Mevrouw Berx, ik heb u al een schriftelijk antwoord gegeven op de vraag hoe de maatschappelijke relevantie wordt gemeten. Daarvoor is het advies van het lokale bestuur uitermate belangrijk. Zij zijn ervan op de hoogte of in de moskee of moskees de gelovigen zoals opgegeven worden bereikt. Ze weten ook of er in het verleden problemen zijn geweest of niet.

Het is evident dat ze standpunten mogen innemen ten aanzien van de wetgeving. Ze mogen zelfs zeggen dat ze het met de wetgeving niet eens zijn, bijvoorbeeld met de abortuswet of de euthanasiewet. Het is het recht van iedere godsdienst om een afwijkende mening te geven. Wat ze echter niet mogen doen, is oproepen tot actief verzet, bijvoorbeeld om een ziekenhuis waar abortus wordt uitgevoerd, te bestormen, er acties te voeren of mensen te intimideren. Dat kan uiteraard niet.

Mijnheer Van Dijck, in verband met de procedure het volgende. Vandaag zijn er ongeveer 30 dossiers binnen voor de erkenning van moskees. Ik heb gezegd dat we afklokken op zeven wegens van die budgettaire contraintes. Dat weten ze.

Ondertussen heb ik nog altijd geen prioriteitenlijstje gekregen van de Moslimexecutieve, het representatieve orgaan inzake de islam. Zolang ik dat lijstje niet krijg, gaan de erkenningen niet door. Ik heb wel een prioriteitenlijstje gekregen van de protestants-evangelische kerken van België. Zij steken dus wel hun nek uit. Voor hen kunnen we de procedure voortzetten. We bevinden ons nog maar aan het begin. We moeten de adviezen nog krijgen van de lokale besturen en we moeten ook nog de adviezen krijgen van de staatsveiligheid. Daarna kunnen we de stap zetten naar de erkenning.

De controle gebeurt systematisch. Dat betekent dat ze zoals elke 'kerkfabriek' op gezette tijdstippen rapporteren aan de stad hoe het zit met de begroting en de rekeningen. Er is ook geregeld contact op andere vlakken. We zien dus wat er aan de hand is.

Mijnheer Van Dijck, niet alle imams moeten inburgeren. De imams die hier geboren zijn en onderwijs hebben gevolgd, worden van de inburgeringsverplichting vrijgesteld. De anderen, de buitenlandse bedienaars van de eredienst moeten wel inburgeren. Dit geldt evenzeer voor een Congolese priester die hier een katholieke parochie komt bedienen. Al die mensen moeten aan de inburgeringsplicht voldoen. We geven twee jaar respijt aan de imams die hier al actief zijn maar onder de inburgeringsplicht zouden kunnen vallen. Gebeurt dat dan niet, dan wordt de erkenning opgeschort en wordt er gewezen op de punten waarop men in de fout gaat. Eventueel wordt er opgetreden en wordt de erkenning ook ingetrokken.

Mijnheer Van Dijck, u hebt geen enkele bedenking bij mijn voornemen om, net zoals voor de moskeeën, zeven protestants-evangelische kerken te erkennen. Ik hoor daar geen enkel woord over. Nochtans is wat ik hier doe, het toepassen van de wetgeving. Het is wetgeving die hier bijna kamerbreed werd goedgekeurd: het decreet op de erediensten van mei 2004, een werkstuk van mijn voorganger, Paul Van Grembergen. Ik voer het decreet gewoon uit, ik pas de wetgeving toe. Ik heb ook een duidelijk voorwaardenkader met rechten en plichten opgesteld. Ik eis bovendien dat alles budgettair gedekt is. Het beleid dient daarover te gaan. Er is een duidelijke inhoud en ik zorg ervoor dat alles kan worden betaald. Ik verstuur de rekening niet naar anderen.

Wij werden op geen enkele manier betrokken bij het advies van de commissie van wijzen over de lonen. Ik werd nooit tussentijds om een advies gevraagd. Ik kan er dus niets over zeggen. Wat ik weet, heb ik vandaag in de kranten gelezen. Ik moet het antwoord op deze vraag schuldig blijven, maar als u er tekst en uitleg bij wilt krijgen, dan moet u zich richten tot minister Onkelinx.

Mevrouw Berx, u vroeg in verband met de begeleiding van de mensen of ze weten hoe ze een dossier moeten indienen en wat ze allemaal moeten doen. Wij hebben permanent contact met alle representatieve organen, met de katholieke kerk, de Protestants-Evangelische Kerk van België, de anglicanen en met de Moslimexecutieve. Het is een nieuwe procedure en wat ik hier doe, geldt niet enkel voor de islam, maar voor alle erkende godsdiensten in België - en dat zijn er zes. Wat ik doe is ook fair, want totnogtoe waren er vijf erkend en gefinancierd, en eentje werd erkend, de islam, sedert 1974, maar kreeg nog niets. Ik pas dat nu bij. Ik maak inderdaad een inhaalbeweging. We geven permanent tekst en uitleg. We hebben zelfs een modeldossier gemaakt om ervoor te zorgen dat naast een aanbod ook een kader wordt gecreëerd zodat de vragende partij dat aanbod kan invullen. We voeren het beleid zoals het hoort: op een ernstige manier.

Cathy Berx

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat de prioriteitenlijst nog op tafel moet worden gelegd en dat impliceert meteen dat ze zullen moeten kijken naar de vormen van samenwerking. Hiermee werd mijn zevende vraag voor een stuk beantwoord.

Ik begrijp ook dat u nogal veel overlaat aan de lokale besturen, ook voor wat de maatschappelijke inschakeling betreft. Ze krijgen alle ruimte om de contacten met het middenveld en met de individuen te beoordelen alvorens een gunstig advies te geven.

Wim Van Dijck

Mijnheer de minister, ook ik wens u te danken voor het antwoord, maar het heeft me niet helemaal bevredigd, zeker niet inzake de controle en monitoring. Ik wil u erop wijzen dat het feitelijk gaat over het indienen van schriftelijke verklaringen, van intentieverklaringen onder eed. Daarna is het dossier in orde.

Over de kennis van het Nederlands heb ik u niets horen zeggen. Een controle die veel dichter bij de moslimgemeenschap staat, is hier op zijn plaats. U had het over regelmatig contact; ik denk niet dat dat voldoende is.

Verder betreuren wij dat er nu de facto werk wordt gemaakt van de erkenning van lokale islamitische gemeenschappen. U weet dat wij daar tegen zijn en wij zullen daar tegen blijven.

Maatschappelijke inschakeling is meer dan enkel het contact met de bestuurlijke overheid. Dat kan dus ook het middenveld of individuele burgers zijn.

De opmerking van de heer Van Dijck vind ik erg dubbel. Vandaag is er inderdaad een islam in Vlaanderen. Er zijn 150.000 moslims. Wij weten daar eigenlijk niets van, alles speelt zich letterlijk en figuurlijk af in de achterkamer. Hoe zit dat in elkaar? Wie financiert wat? Wie heeft wie aangesteld? Wij weten niets. Als men mij vandaag vraagt hoeveel moskeeën er in Vlaanderen zijn, kan ik dat ramen, maar ik weet het niet precies.

Wij willen de hele zaak nu op de voorgrond brengen en zorgen dat we weten hoe de vork in de steel zit, zodat er controle mogelijk is. In uw kritiek zegt u ook dat u tegen controle op de islam bent. Wij proberen net een bestaande zaak te formaliseren en die godsdienst de rechten te geven die hem toekomen. Die godsdienst is erkend sinds 1974, en daar breien we nu een logisch financieel gevolg aan. Dit betekent niet dat de geldsluis opengaat. Wie ervaring heeft met kerkfabrieken weet dat. De financiering wordt altijd onderhandeld met de bestuurlijke overheid. Het is niet omdat zij de hand uitsteken, dat ze zomaar geld krijgen. Dat valt altijd binnen de budgettaire mogelijkheden van de stad, van de provincie en van Vlaanderen. In de mate dat er ruimte voor is, komt men met geld over de brug.

Voor de religieuze gebouwen heb ik een krediet van 3,7 miljoen euro. In 2007 zal dat niet gelden voor de vijf, maar voor de zes erkende en gefinancierde godsdiensten. En dat zal voldoende zijn. Vandaag zijn er in Vlaanderen 2000 lokaal erkende geloofsgemeenschappen, vooral katholiek van origine. Na mijn maatregel zullen er dat 2014 zijn. Zo weten we over welke grootte-orde het hier gaat. Elke overdrijving is dus overbodig en niet op zijn plaats.

Wim Van Dijck

De minister droomt er natuurlijk van de islam in Vlaanderen als een soort Vlaamse islam in de pas te laten lopen. Ik wens hem veel succes, maar ik stel vast dat het instrumentarium ter controle waarover hij beschikt, ontoereikend is.

Met die Vlaamse islam, ingebed in een Europees kader, hebt u blijkbaar geen probleem. (Opmerkingen bij Vlaams Belang).

U bent daar niet consequent in. U bent daartegen, maar u bent ook tegen controle. We willen duidelijke afspraken, zoals bij de andere godsdiensten. Niets meer en niets minder.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.