U bent hier

De voorzitter

Algemene bespreking

De voorzitter: Dames en heren, aan de orde zijn het ontwerp en de voorstellen van decreet, die door de commissie in samenhang werden behandeld, met dien verstande dat het ontwerp van decreet als basis voor de bespreking werd genomen. Wij volgen hier dezelfde werkwijze.

Ik wijs de vergadering tevens op de reflectienota die de heren Tavernier en Stassen, de dames Dua en Vogels en de heren Glorieux en Daems hebben ingediend en die krachtens artikel 56, punt 2 van ons reglement mee de basis vormt voor de beraadslaging in plenaire vergadering.

De algemene bespreking is geopend.

De heer De Meulemeester, verslaggever, heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Mijnheer de voorzitter, de Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Bestuurszaken, Institutionele en Bestuurlijke Hervorming en Decreetsevaluatie heeft deze ontwerpen en voorstellen van decreet op 10 en 12 januari 2006 besproken. De ontwerpen en voorstellen van decreet betreffen de gevolgen van de overheveling van de bevoegdheid over de gemeente-, de provincie- en de districtsraadsverkiezingen naar de gewesten. Het ontwerp van decreet vormt een logisch gevolg op de nieuwe gemeente- en provinciedecreten.

De Vlaamse Regering heeft ervoor geopteerd relatief weinig wijzigingen aan de bestaande regeling aan te brengen. De Vlaamse Regering wenst bij het organiseren van haar allereerste gemeente- en provincieraadsverkiezingen geen risico's te nemen.

Ik overloop even de belangrijkste bepalingen die in het ontwerp van decreet zijn opgenomen. De diverse kieswetten worden op elkaar afgestemd. De huidige indeling in districten wordt behouden. Voor de provincieraad wordt het kiesstelsel-D'Hondt en voor de gemeenteraad wordt het kiesstelsel-Imperiali behouden. Er wordt een verplichte pariteit tussen mannen en vrouwen ingevoerd. De eerste drie plaatsen op de lijst vormen een uitzondering op deze verplichting. Op deze drie plaatsen moet minstens één persoon van een verschillend geslacht staan. Voor de aanwijzing van de verkozenen wordt de lijststem volledig geneutraliseerd. Voor het aanduiden van de opvolgers wordt de lijststem gehalveerd.

De verkiezingsuitgaven worden onder de controle van een door het Vlaams Parlement aangewezen controlecommissie gebracht. De betwistingen met betrekking tot de lokale verkiezingen worden aan de bestendige deputatie onttrokken en aan een nieuw administratief rechtscollege toegewezen. Dit college krijgt de naam Raad voor Verkiezingsbetwistingen. Een elektronische versie van de kieslijst wordt ter beschikking van de partijen gesteld. De partijen moeten expliciet om een papieren versie van deze lijst vragen. De presentiegelden worden voor heel Vlaanderen vastgesteld.

De akte van bewilliging wordt afgeschaft en vervangen door een handtekening op de voordrachtsakte, waarnaar ook de bepaling dat men zich zal houden aan de verkiezingsuitgaven wordt overgeheveld.

De getuigen worden aangeduid via de voordrachtsakte. Voor de naam van de kandidaten wordt een volgnummer aangebracht en bij het elektronisch stemmen valt het kiesvakje weg, waardoor men stemt door de naam zelf aan te raken. Het sluitingsuur van de stemlokalen wordt vastgesteld op 14 uur voor de manuele stemming en op 16 uur voor de elektronische stemming. Het letterwoord kan maximum 18 karakters bedragen in plaats van 6. Lijstverbindingen zijn slechts mogelijk tussen lijsten met dezelfde naam.

Collega's, uiteraard besteedde de commissie niet aan al deze wijzigingen evenveel aandacht. De kerndiscussies speelden zich af rond de pariteit tussen mannen en vrouwen, het toe te passen stelsel voor de zetelverdeling en de invloed van de lijststem op de zeteltoewijzing.

Het gaat hier om wijzigingsdecreten die de bestaande kieswetten aanpassen. Het gaat dus niet om een volledig nieuwe tekst. De meerderheid stelde immers dat het op dit ogenblik uitwerken van een volledig nieuw decreet, zo kort voor de verkiezingen, noch haalbaar, noch wenselijk was. De oppositie betreurt dan weer dat niet meer gebruik werd gemaakt van de overgehevelde bevoegdheden om tot een volledig nieuwe tekst te komen.

Over de pariteit tussen mannen en vrouwen op de lijst, waar de meerderheidspartijen en ook Groen! zich achter konden scharen, stelde het Vlaams Belang de vraag waarom enkel dit en ook geen ander criterium als quotum werd gehanteerd. Hierop werd echter gesteld dat het criterium van het geslacht het enige objectieve criterium is en dat de vorige regeling, waarbij minstens een derde vrouwen op de lijst aanwezig moest zijn, heeft geleid tot een significante stijging van het aantal vrouwelijke verkozenen. Het verhogen van het aantal vrouwen op de lijst zal dit effect dus enkel maar versterken.

Het behoud van de verschillende stelsels die worden toegepast voor de zetelverdeling ontlokte reacties van de oppositie, waarbij werd gesteld dat het stelsel-D'Hondt voor de gemeenteraadsverkiezingen veralgemeend moet worden. Dat stelsel zou een betere weerspiegeling zijn van de resultaten en het invoeren van één stelsel voor beide verkiezingen zou de duidelijkheid ten goede komen. De meerderheid stelde dan weer dat het behoud van het systeem-Imperiali op het lokale niveau zorgt voor een grotere stabiliteit, zonder dan weer een onevenredig meerderheidssysteem in te voeren.

Collega's, de commissie stond het langst stil bij de invloed van de lijststem op de zeteltoewijzing. Daar waar voor de effectieven de lijststem volledig wordt geneutraliseerd en de zeteltoewijzing dus enkel op basis van de voorkeurstemmen gebeurt, worden voor de opvolgers de lijststemmen nog wel verdeeld, zij het slechts voor de helft.

Volgens de oppositie is dat verschil niet te rechtvaardigen en brengt het een onaanvaardbare discriminatie met zich mee. De meerderheid stelt dan weer dat het gaat om een compromis en dat er van discriminatie geen sprake is, omdat de leden van de verschillende groepen gelijk worden behandeld. Vooral het afschaffen van de invloed van de lijststem voor de effectieven wordt als een democratisering beschouwd.

Er werd eveneens stilgestaan bij een voorstel om de indeling van de kiesdistricten voor de provincieraadsverkiezingen te herzien en te vergroten, aangezien de huidige indeling een ongelijkheid tussen de kiezers zou veroorzaken, door het invoeren van onevenredig hoge feitelijke kiesdrempels. Op dit voorstel werd echter vooralsnog niet ingegaan en de huidige indeling blijft behouden.

Mijnheer de voorzitter, de commissie keurde, mits goedkeuring van enkele technische amendementen, de voorliggende ontwerpen van decreet goed met 9 stemmen tegen 4. (Applaus)

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we zijn vandaag 1 februari. Binnen een goede 8 maanden gaan we naar de stembus. Vandaag moet het Vlaams Parlement nog de regels bepalen. Landen waar waarnemers naartoe worden gestuurd om toe te kijken op het correcte verloop van de verkiezingen, krijgen altijd de stelregel mee dat in het jaar van de verkiezingen best de spelregels niet worden gewijzigd.

De meerderheid heeft vier 4 jaar de tijd gehad om een regeling uit te werken want sinds 1 januari 2002 is het Vlaamse Gewest zelf bevoegd voor zowel de organieke wetgeving als de kieswetgeving. Het argument van de minister in de commissie was dat we toch al weten hoe alles in elkaar zit, en de partijen al bezig zijn met het vormen van hun lijsten op basis van wat is neergelegd in het parlement. Dat argument gaat niet op en is vrij denigrerend voor het parlement. Misschien is het conservatief, maar ik dacht dat een decreet er pas is als het is goedgekeurd in het parlement en verschenen in het Staatsblad.

De voorzitter

De heer Caluwé heeft het woord.

Ludwig Caluwé

Mijnheer Van Hauthem, wanneer zijn de kiesomschrijvingen gewijzigd voor de laatste Vlaamse verkiezingen? Hoe is toen de meerderheid tot stand gekomen?

Joris Van Hauthem

Dat is ook vrij laat gebeurd. Dat was geen voorstel van ons, mijnheer Caluwé.

Ludwig Caluwé

U hebt het wel goedgekeurd en u hebt er geen amendement op ingediend dat het pas bij de volgende Vlaamse verkiezingen zou in voege mogen treden.

Joris Van Hauthem

Wij moesten een stemhouding aannemen ten opzichte van iets dat voorlag en dat niet van ons kwam.

Ludwig Caluwé

Als u consequent zou zijn met de stelling die u nu verkondigt, had u toen moeten tegenstemmen.

Joris Van Hauthem

Voor deze aangelegenheid zijn we al 4 jaar bevoegd. Als we weten dat er op 8 oktober 2006 verkiezingen zijn, is het beschamend dat we zo lang moeten wachten voor de regels bekend zijn. Ik neem het niet dat de minister zegt dat hij op 15 februari al ongeveer heeft gezegd hoe de zaken in elkaar zouden zitten en we het dus toch al wisten. Dat val ik aan.

Ludwig Caluwé

Dat wisten alle gemeentebestuurders, terwijl de kandidaten voor de Vlaamse verkiezingen pas ultiem wisten hoe de kiesomschrijving er zou uitzien, mede door uw stemgedrag. Voor die zeldzame keer dat u bijdraagt aan een meerderheid, hebt u zelf die fout gemaakt.

Joris Van Hauthem

In 2003 is de federale kieswetgeving ook pas een paar maanden voor de verkiezingen in voege getreden en dan hebt u daar ook zwaar tegen gefulmineerd.

De wijze waarop dit decreet tot stand komt, is precies het tegenovergestelde van het adagium 'wat we zelf doen, doen we beter'. In deze aangelegenheid is het heel duidelijk dat wat we zelf doen, absoluut niet beter doen. De minister zelf heeft in dit dossier geblunderd. Zowel bij het Gemeentedecreet als het Provinciedecreet zijn de zaken niet van een leien dakje gelopen. Nu moet de minister al een reparatiedecreet aankondigen betreffende die twee decreten. Wij hebben toen stommiteiten uit dat decreet moeten halen en we hebben ze blijkbaar niet allemaal gevonden. Het is beschamend dat nu Vlaanderen bevoegd is voor zijn organieke wetgeving inzake gemeenten en provincies, zo lang wordt gewacht om met decreten te komen en als ze dan met veel moeite zijn goedgekeurd, blijkt achteraf dat ze met haken en ogen aan elkaar hangen.

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

De toon wordt meteen gezet. Ik wil even de puntjes op de i zetten. Dat reparatiedecreet heeft vooral te maken met technische aangelegenheden, u kent zelf ook de nota van de VVSG. De VVSG heeft trouwens van meet af aan mee aan de tafel gezeten bij de voorbereiding van het decreet. Ik daag u uit iemand te vinden die de verantwoordelijkheid draagt voor het domein Binnenlands Bestuur en er op 18 maanden in slaagt, dankzij de meerderheidsfracties en het parlement, om én een Gemeentedecreet, én een Provinciedecreet, én een nieuw financieringsbesluit erediensten, én een sociaal akkoord lokale besturen én nu nog een kiesdecreet te realiseren.

Uiteraard had ik dit ontwerp van kiesdecreet liever vroeger voorgelegd aan het parlement. Voor de volledigheid - en u kunt dat natrekken - wil ik er echter op wijzen dat men in Brussel aan het einde is gekomen van de bespreking in de commissie en dat in Wallonië de regering haar principiële goedkeuring heeft gegeven, zodat nu de adviesprocedure voor de Raad van State en andere organen loopt, waarna de Waalse regering de tekst definitief zal moeten goedkeuren. Zo ver staat men in de andere gewesten. Dit is geen excuus, maar ik zeg dit voor de volledigheid. Gezien de tijd die ons ter beschikking stond, hebben we helemaal geen tijd verloren.

Joris Van Hauthem

Het is niet omdat de zaken in de andere gewesten nog trager verlopen, dat we nu blij moeten zijn omdat het bij ons iets minder traag verloopt. Ik kijk niet naar wat er in Brussel of Wallonië gebeurt, maar wel naar wat er hier gebeurt. Ik stel vast dat we, wat het Gemeentedecreet en het Provinciedecreet betreft, waarover in de vorige zittingsperiode ook al voorontwerpen bestonden, vier jaar hebben verloren.

U zegt dat het ontwerp van reparatiedecreet technische aangelegenheden betreft. Natuurlijk: het zou er nog maar aan ontbreken dat u een paar maanden na het goedkeuren van het basisdecreet dat het Gemeentedecreet is, zou komen aanzetten met een decreettekst met compleet andere politieke keuzes. Het gaat inderdaad over technische aangelegenheden, maar dat betekent toch dat dit met haken en ogen aan elkaar hangt. Wie had gedacht dat met het Gemeente- en het Provinciedecreet het geknoei voorbij was, is bedrogen uitgekomen. Met het Gemeente- en Provinciedecreet hadden we eigenlijk nog niets gezien. Het ontwerp van kiesdecreet moet nog komen. Wat daarmee is gebeurd, weten we allemaal. Iedereen zal het met me eens zijn als ik zeg dat er met kiesregelgeving steeds bijzonder zorgvuldig moet worden omgesprongen. Het is immers de basis van onze democratie. U hebt echter een potje gemaakt van dat ontwerp van kiesdecreet.

Het eerste ontwerp dat we hebben gekregen, was eigenlijk niets meer dan een samenraapsel, met samengeharkte maatregelen en regeltjes die het geheel compleet onleesbaar maakten. Er was sprake van verwijzingen naar de kieswetgeving die niet bestonden, van verwijzingen naar paragrafen die niet bestonden. Het document was ook gebaseerd op een foutieve gecoördineerde tekst. Het document was een parlement onwaardig.

De dag waarop we zouden beginnen met de commissiebesprekingen, hebt u dan ook beschaamd aan de commissie moeten vragen om die besprekingen uit te stellen. U vond immers ook dat dit in feite nergens op leek. U oordeelde dat u uw huiswerk opnieuw zou moeten maken. Dat is eigenlijk beschamend, zeker voor een Vlaamse Regering die prat gaat op goed bestuur. Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet hoe uw eerste ontwerpdecreet door de Vlaamse Regering is kunnen komen. Jaarlijks krijgen wij minister Bourgeois op bezoek, die steeds de mond vol heeft over de kwaliteitsbewaking van de regel- en decreetgeving. Ik begrijp niet hoe uw tekst de kwaliteitstoets van de Vlaamse Regering heeft kunnen doorstaan.

Maar goed, de tekst is er nu. Hij is goedgekeurd door de commissie en ligt nu voor. Wat nu voorligt, is echter niet veel beter. Ik had steeds gedacht dat een kiesregelgeving er moet zijn voor de burger, voor de kiezer, opdat die een duidelijk, eenvormig en transparant instrument zou hebben om een gefundeerde keuze te maken. Van enige visie of samenhang is in dit ontwerp echter helemaal geen sprake. Mijnheer de minister, u hebt wetens en willens de kans gemist om een eenduidig en samenhangend geheel aan te bieden, niet alleen aan het parlement, maar vooral aan de kiezer, om wie het uiteindelijk toch te doen is. Dit ontwerp is echter niet gemaakt voor de kiezer. Het is vooral gesneden op de maat van de kartelpartijen. Het gebrek aan samenhang was en is zo groot dat u bij het verantwoorden van bepaalde maatregelen in de commissie compleet in de knoop geraakte met uzelf.

U, en met u de meerderheid, hebt met name de kans gemist om ten minste een aantal anomalieën weg te werken.

Ik heb het meer bepaald over de twee systemen van zetelverdeling, het systeem-Imperiali en het systeem-D'Hondt. Het systeem-D'Hondt is van de twee het meest rechtvaardige, want het houdt het meeste rekening met de evenredige vertegenwoordiging. Toch houdt u voor de gemeenteraadsverkiezingen het systeem-Imperiali aan, terwijl het voor de provincieraadsverkiezingen en voor de districtraadsverkiezingen het systeem-D'Hondt is.

U kunt nu zeggen dat het in 2000 en in 1994 ook zo was, en dat is waar, maar voor de eerste keer dat we zelf bevoegd zijn, loont het toch de moeite om een eenvormig systeem van zetelverdeling aan te houden, zowel voor de gemeenteraad als voor de provincieraad en de districtraad.

Met het systeem-Imperiali zat u in de knoei. U zei dat het een goed systeem is, omdat het leidt tot stabiele en sterke meerderheden. We vroegen u in de commissie of dat met het systeem-D'Hondt dan niet het geval is en waarom dan ook niet voor de provincieraadsverkiezingen voor het systeem-Imperiali werd gekozen, zodat het ook daar tot sterke en stabiele meerderheden zou kunnen komen. Daarop bleef u echter het antwoord schuldig. U kunt dan ook niet tegelijk het ene en het andere systeem de hemel in prijzen.

U hebt dus een anomalie niet weggewerkt, en natuurlijk is dat verwarrend voor de kiezers. Ze stemmen immers tegelijkertijd voor de gemeente en de provincie. Als dan de partij waarop een kiezer heeft gestemd pakweg 20 percent van de stemmen behaalt, dan ziet hij dat dit op provinciaal vlak resulteert in een andere zetelverdeling dan op gemeentelijk vlak. Hoe kunt u dat uitleggen? Waarom hebt u niet gekozen voor één systeem van zetelverdeling, met name voor het systeem-D'Hondt, dat immers rechtvaardiger is dan het systeem-Imperiali?

Uit het feit dat de twee kiessystemen naast elkaar behouden blijven, en dan ook nog op dezelfde dag worden toegepast, kan ik alleen maar afleiden dat er partijpolitieke motieven aan ten grondslag liggen.

Dan is er nog de farce met de lijststemmen. De lijststem werd eerst afgeschaft, en werd dan weer niet afgeschaft. Vervolgens werd besloten ze niet af te schaffen, maar ze ook niet meer mee te tellen voor de effectieve kandidaten en wel nog voor de helft voor de opvolgers. Natuurlijk is dat een politiek compromis. Dat is absoluut niet per definitie oneerbaar, maar daar gaat het niet om. Dit systeem is immers onzin. Er wordt maar gepraat over effectieven en opvolgers, terwijl die helemaal niet bestaan. Ze bestaan pas na de verkiezingen, niet op het moment dat de kiezers hun stem uitbrengen.

Mijnheer de minister, hoe kunnen de kiezers die een lijststem uitbrengen, nu nog inschatten wat het effect daarvan is? Ze weten dat niet. Daarom pleiten we wel voor een lijststem, maar dan ten minste in een eenduidig systeem. Anders schaft u de lijststem beter helemaal af. In de commissie hoorde ik tot mijn verbazing dat ook sp·a daar nu voor is, terwijl ik altijd al dacht dat ze voor het behoud van de lijststem en het effect ervan waren. Dat is nog tot daar aan toe, maar geef de kiezers ten minste een eenduidig systeem.

De uitleg die u voor dit alles geeft, lijkt nergens op, en kan ook nergens op lijken. Enerzijds zegt u dat de kiezers nu eindelijk kunnen bepalen wie er in de gemeenteraad of de provincieraad zullen zitten. Dat klopt voor de verkozenen, maar voor de opvolgers blijft het partijbelang spelen, en wilt u nog altijd dat de volgorde door de partijen wordt bepaald.

Wat was er trouwens zo fout aan die lijststem? Vroeger hadden de mensen de keuze. Wie het eens was met de voorgestelde volgorde, stemde op de kop en wist dat die volgorde gerespecteerd zou worden. Het had dus zijn effect. Wie het daar niet mee eens was, gaf een voorkeurstem. Er was een keuze. Als in het oude systeem niemand een lijststem uitbracht, dan was er ook geen pot. Zo eenvoudig was het. Maar blijkbaar werd geoordeeld dat de kiezers te veel op de kop stemden, en dus dat de kiezers fout stemden.

Nu zitten we met een systeem dat noch mossel noch vis is. Dat heeft niets te maken met eerbare of oneerbare politieke compromissen, maar met het feit dat het systeem zelf onzin is. De kiezers weten immers niet wat het effect van hun stem zal zijn. Er zijn geen effectieven en opvolgers op een lijst. Die zijn er pas na de stemming.

Pas dan is er sprake van effectieven en opvolgers.

Mijnheer de minister, er is wel degelijk een groot verschil in behandeling tussen effectieven en opvolgers - wie ze ook mogen zijn. Het is geen geheim: we hebben in de commissie al aangekondigd dat we deze regeling zullen aanvechten voor het Arbitragehof. Het politieke compromis houdt natuurlijk in dat deze regeling ­- hoe onzinnig ook - op maat van de kartelpartijen gesneden is. Kartelpartijen kunnen beslissen om mensen een beetje vooraan te plaatsen, omdat ze er met hun voorkeurstemmen wel zullen komen, maar van de opvolgers zal achteraf de volgorde worden bepaald. Het is het één of het ander.

Ik begrijp de houding van CD&V trouwens niet goed. In 2003 heb ik de partij horen fulmineren tegen de federale kieshervorming. Terecht benadrukte de partij toen dat een kieswetgeving er is voor de kiezers, niet voor de partijen. Vandaag is CD&V in hetzelfde bedje ziek.

De Raad van State heeft er trouwens ook al op gewezen. De heer Staelens heeft er in zijn advies, dat wij hebben gevraagd, op gewezen dat het een ongelijke behandeling inhoudt en dat het niet zeker is dat deze bepaling de toets van het Arbitragehof zal doorstaan.

Ik moet toegeven dat het heel vernieuwend is aan dit ontwerp van decreet dat we niet langer het bolletje achter, maar dat vóór de naam zullen mogen kleuren. Dat is een revolutionaire vernieuwing in de kiesregelgeving. (Opmerkingen van de heren Jan Verfaillie en Kris Van Dijck)

Ik kom tot het andere, zogenaamd vernieuwende aspect: de man-vrouwverhouding. Vroeger bedroeg die twee derde tegenover één derde. De verslaggever stelde trouwens dat er vroeger minimaal één derde vrouwen op de lijst diende te staan, maar dat klopt niet: vroeger mocht er niet meer dan twee derde van hetzelfde geslacht op de lijst staan. Dat is iets helemaal anders. Nu gaan we naar een vijftig-vijftigverhouding. Bovendien werd de man-vrouwverhouding vroeger toegepast op het aantal te verdelen zetels. Nu zou de verhouding worden toegepast op het aantal kandidaten die effectief op de lijst staan. De regel wordt dus twee keer strenger gemaakt.

Mijnheer de minister, we zijn principieel tegen quota, maar we zijn blijkbaar niet alleen. Mevrouw De Ridder - jammer dat ze niet aanwezig is, maar ik hoop dat ze ons amendement terzake ook steunt - kantte zich op 9 januari tegen het verplichte aantal vrouwen in de politiek. Ik citeer haar: 'Ga je ook een aantal mensen van allochtone afkomst verplichten, homo's, gehandicapten, brildragers? Die gelijkheid is ook mijn ultieme wens, maar dit verplichten is niet liberaal.' Dat is wat mevrouw De Ridder zei over uw regeling, uw man-vrouwpariteit.

Ik ben nog eens gaan grasduinen in een aantal andere debatten. Mevrouw Ceysens, toen nog geen fractieleidster van de VLD, heeft hier ooit op de tribune een betoog gehouden over het ontwerp van decreet houdende de invoering van een evenwichtige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen in adviesorganen. In het verslag lees ik: 'Mevrouw Patricia Ceysens verklaart dat de VLD wel achter het principe van evenwicht tussen mannen en vrouwen staat, maar het ten gronde oneens is met het quota-instrument dat daartoe via dit decreet wordt geïntroduceerd."

De voorzitter

De heer Vermeiren heeft het woord.

Francis Vermeiren

Mijnheer de voorzitter, ik dank de heer Van Hauthem ervoor dat hij het bewijs levert dat wij een partij zijn die rijk is aan ideeën, waar de ideeën aan elkaar worden getoetst en waarna de meerderheid binnen de partij het haalt. 'Du choque des ideés jaillit la lumière'. (Opmerkingen van de heer Joris Van Hauthem)

Mijnheer Van Hauthem, ik weet niet of het er in uw partij ook zo aan toegaat. Misschien is er in uw partij iemand die zegt hoe het moet? Bij ons werkt het in geen geval zo. Bij ons mag iedereen zeggen wat hij denkt. Na een democratische discussie komen we uiteindelijk tot een akkoord. U bent misschien niet vertrouwd met die manier van werken. (Opmerkingen)

Joris Van Hauthem

Mijnheer Vermeiren, dat is een mooie uitleg om een bocht van 180 graden te verdoezelen. Dat is alles. Daar komt het op neer.

Ik zal niet betwisten, mijnheer de minister, dat er tijden geweest zijn dat het nodig was om wettelijk in te grijpen. Is het een nobel doel dat er meer vrouwen bij de politiek betrokken zijn? Ja natuurlijk! Hoe meer hoe liever! Wij moeten niet blozen, mevrouw Gennez. Na de gemeenteraadsverkiezingen van 2000 werd er een onderzoek gedaan naar het aantal vrouwen in de gemeenteraden per partij. Wel, mijn partij kwam er beter uit dan sp.a. Dus wij hebben die quota niet nodig. Het is logisch dat een partij vrouwen op haar lijst zet, maar niet alleen vrouwen, ook arbeiders, jongeren en ouderen. Moet dat nu van bovenaf op zo'n dirigistische manier worden opgedrongen?

Na de verkiezingen wilt u de resultaten evalueren, mijnheer de minister. Dan zou ik eerst graag weten wat uw streefdoel is. Wanneer is die operatie geslaagd? We zitten aan 27 percent. Moet dat 50 percent worden? Of is de operatie geslaagd bij 40 percent? Of bij 30? Of bij 60? Ik weet het niet. U weet het blijkbaar ook niet.

De heer Sauwens maakte een interessante opmerking in de commissievergadering. Als er evenveel vrouwen in de gemeenteraad moeten zitten als mannen, dan moet u de mandaten fifty-fifty verdelen en niet de plaatsen op de lijst. Ik kan begrijpen dat u regelgevend wilt optreden met het nobele doel om meer vrouwen bij de politiek te betrekken. Zet zoiets in een decreet, maar hou ook rekening met de reële situatie. Voor parlementsverkiezingen is dit waarschijnlijk best mogelijk. Maar we staan voor gemeenteraadsverkiezingen waar de creativiteit bij de opmaak van de lijsten al bijzonder groot is. Ik kan u nu al voorspellen dat het zeer moeilijk zal zijn om overal volledige lijsten samen te stellen. Ja, mijnheer Caluwé, dat zal voor kleine lokale lijsten moeilijk zijn.

Mijnheer de minister, u wilt die verhouding niet toepassen op het aantal te begeven zetels, maar wel op het aantal kandidaten op de lijst, om te vermijden dat men onvolledige lijsten indient om die regelgeving te omzeilen. Dat is een perfide redenering Het spijt me, maar u moet me eens uitleggen, wie er voor zijn plezier een onvolledige lijst indient. Daarmee schiet een partij in haar eigen voet. Niemand dient zomaar een onvolledige lijst in met het idee: ik ga de overheid eens liggen hebben, ik ga die nieuwe regel eens omzeilen. Dat is onzinnig, mijnheer de minister. Ik voorspel u dat u meer dan vroeger onvolledige lijsten zult hebben, niet om de regel te omzeilen maar omdat men er gewoon niet in slaagt om aan de pariteitsregel te voldoen. Er zullen dus minder mensen deelnemen aan de verkiezingen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

Mijnheer de minister, collega's, het spreekt voor zich dat deze punten ook zouden gelden voor de provincieraadsverkiezingen. Maar daar blijft alles bij het oude. Dat wordt het grote status-quo. De provincieraden zullen nog altijd worden verkozen door de districten waarbij men dan kan apparenteren op het niveau van het administratief arrondissement, niet het kiesarrondissement, en waar nog eens een kiesdrempel wordt ingevoerd. Nu moet u mij eens uitleggen waarom dit systeem behouden blijft. Bovendien, die eer komt de heer Tavernier toe, zult u een reparatiedecreet moeten maken. Want in uw Provinciedecreet staat wel de term district maar nergens wordt bepaald wat de districten zijn. Dat staat in de provinciewet, maar het Provinciedecreet gaat die wet opheffen en dan is er niets meer bepaald. Wie moet die districten aflijnen? Qua decreetgevend legistiek werk kan dat tellen! En dan zitten we ook nog met grote en kleine districten.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

Mijnheer Van Hauthem, ik begrijp dat de kritiek van het Vlaams Belang gedeeltelijk wordt veroorzaakt doordat de regering dit decreet als een geweldig vernieuwend decreet voorstelt, en dat is het in feite niet.

U zoekt constant naar dingen die er niet in zitten. Dit is een decreet dat tijdig, voor de verkiezingen van oktober 2006, een aantal zaken moet regelen. Het is echter duidelijk dat een aantal grotere discussies, onder meer over het systeem- Imperiali en het systeem-D'Hondt, over het al dan niet behouden van de stemplicht en over een aantal onverenigbaarheden, niet zijn gevoerd. Vlaanderen wil vandaag een aantal voor de hand liggende verbeteringen doorvoeren omdat het nu zelf bevoegd is. Tijdens de komende jaren zullen nog een aantal fundamentele discussies worden gevoerd, onder meer over de kiesomschrijving voor de provincieraadsverkiezingen, de werking van de raden en de verbetering van het gemeentelijk democratisch niveau. Men kan echter niet het onmogelijke vragen in één of anderhalf jaar tijd. Een aantal vernieuwingen zijn dan ook nog niet aan bod gekomen.

Joris Van Hauthem

Dat is ook juist mijn kritiek. Het is godgeklaagd dat er, voor de eerste keer dat we zelf bevoegd zijn, een aantal anomalieën worden opgenomen. En dan heb ik het nog niet over vernieuwingen zoals stemrecht en stemplicht. De districten behouden zoals ze nu zijn, met een kiesdrempel, is een anomalie. Twee systemen van zetelverdeling handhaven is een anomalie. Er zijn toch geen jaren nodig om bijvoorbeeld het systeem-Imperiali te schrappen. Het gaat om een aantal cijfertjes, meer niet. Mijnheer Sauwens, uw uitleg overtuigt me niet. Ik vind het jammer dat we naar aanleiding van deze bespreking die anomalieën niet hebben kunnen aanpakken. U zegt dat er niet voldoende tijd was om over de districten te praten, maar ik zeg u dat de minister in de commissie zichzelf in de prak heeft gereden. Toen ik hem vroeg waarom er in Poperinge een district van twee zetels is, antwoordde hij dat het goed is dat alle regio's in de provincieraad zijn vertegenwoordigd. Het district Halle telt echter 24 zetels. Wanneer ik dan vraag wat de garantie is dat alle streken uit dat district vertegenwoordigd zijn in de provincieraad, dan blijft hij het antwoord schuldig. Hij kan daar niet op antwoorden omdat er geen logica in zit.

En dan heb ik het nog niet over provinciale lijsten. Ofwel wordt een provinciale lijst voor provincieraadsverkiezingen opgemaakt, ofwel moeten de districten, indien men die absoluut wil behouden, qua omvang min of meer gelijk worden gemaakt. Als men dit systeem vandaag toch wil handhaven, dat is dat louter om partijpolitieke redenen en om bepaalde machtsbastions in stand te houden.

Johan Sauwens

Mijnheer Van Hauthem, dit is geen vrijblijvende discussie. Ik zeg niet dat de discussie over de districten en kantons niet moet worden gevoerd. In oktober vinden de verkiezingen plaats. De meerderheid heeft beslist dat het niet goed zou zijn om in extremis een aantal fundamentele wijzigingen door te voeren. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven zoals de discussie over de lijststem. Er zijn heel valabele argumenten voor beide stellingen.

Wat is er nu uiteindelijk uit de bus gekomen?

Joris Van Hauthem

Een mix van de twee, waarbij niemand nog weet wat zijn stem waard is.

Johan Sauwens

Het effect van de lijststem werd afgezwakt. Dat is al vroeger gebeurd door ze te halveren. Bij de effectieve aanduiding in de eerste ronde werd ze volledig afgeschaft. Dat pad wordt dus al langer bewandeld.

Wat voorligt, is inderdaad een - eerbaar - compromis. De lijststem speelt minder een rol dan in het oude systeem. Ze heeft wel nog een beperkte impact. Dat is ook de reden waarom we dit compromis aanvaarden. Een aantal fundamentele discussies wordt niet uitgesloten. Ze zullen in de loop van de volgende jaren moeten worden gevoerd.

Deze discussie is niet vrijblijvend. We krijgen van de collega's in de verschillende gemeenteraden en schepencolleges vragen over het gemeentedecreet en de wijze waarop het tot stand is gekomen. Er zijn ook opmerkingen over het feit dat het kiesdecreet nog niet is goedgekeurd.

Ik pleit voor een grote behoedzaamheid. Ik vraag ook het voorliggende ontwerp goed te keuren. Op die manier wordt de volgende dagen duidelijkheid geschapen voor de betrokkenen.

Joris Van Hauthem

Ik zal nu niet terugkomen op de discussie over de lijststem. Ik heb mijn visie daarover gegeven. Wat nu voorligt, is onzin.

Mijnheer Sauwens, er zit misschien wel iets in uw stelling dat er te weinig tijd is om de fundamentele discussie te voeren. Ik merk wel op dat we al 4 jaar bevoegd zijn over deze materie. Ik had nog liever gehad dat alles bij het oude zou zijn gebleven voor deze verkiezingen. Dan zouden we gedurende 6 jaar de tijd hebben gehad om alles ten gronde te bediscussiëren.

Wat nu voorligt, is mossel noch vis. Er zijn een paar nieuwigheden. Een aantal anomalieën blijft behouden. Wel wordt nu beloofd na de verkiezingen opnieuw aan de kiesregels te sleutelen.

Aan de kiesregelgeving mag niet elk jaar worden gesleuteld! Als er geen tijd was om een grondige discussie te voeren, dan hadden we beter alles bij het oude gelaten en geen nieuw kiesdecreet gemaakt. We zouden dan naar de kiezer zijn gestapt voor zowel de gemeente als de provincie op basis van de bestaande wetgeving. Dan was er tenminste duidelijkheid. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Peumans heeft het woord.

Jan Peumans

Mijnheer Van Hauthem, wat de gevolgen voor de kleine partijen betreft, hebt u met uw opmerking over de kiesdistricten gelijk. Ik heb uw analyse in de commissie ook gehoord. Als we het echter over een provinciale lijst hebben, zoals de heer Tavernier voorstelt, dan zal er een soort verdringingseffect ontstaan. Kleine regio's zullen dan veel minder kans maken om vertegenwoordigd te zijn in de provincies.

U legt voortdurend een verband tussen gemeenteraden en provincieraden. Ik wil er u toch op wijzen dat het om twee totaal verschillende zaken gaat. Over het principe heb ik geen problemen. De beleving ten aanzien van de provincieraad is echter helemaal anders dan die ten aanzien van de gemeenteraad.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer de voorzitter, de heer Sauwens maakt een verkeerde redenering. Hij zegt dat een aantal zaken niet werd gewijzigd omdat we de fundamentele discussie niet wilden voeren of niet hebben gevoerd. Ik denk dat die fundamentele discussie wel is gevoerd. De conclusie was dat alles bij het oude zou blijven.

Tijdens de vorige legislatuur werd de discussie gedurende 2 jaar gevoerd in werkgroepen. Uiteindelijk had voormalig minister Van Grembergen een ontwerp ingediend. Dat heeft het echter niet gehaald. Het voorbereidende werk was wel al gedaan.

De meerderheid heeft hier een fundamentele keuze gemaakt. Ze is niet democratisch. Ze gaat niet in de richting van een betere en een meer representatieve vertegenwoordiging. Zich wegsteken achter een status quo is niet hetzelfde als zeggen dat de discussie wordt verschoven naar een later tijdstip, wel integendeel.

Mijnheer Peumans, we hebben hier niet te maken met twee verschillende zaken. Het was uitdrukkelijk de bedoeling van de regering om ze te coördineren en ze op elkaar af te stemmen. Dat gebeurt nu niet. De verwarring wordt in stand gehouden. Ik heb nooit voorstellen gedaan voor een provinciale lijst, wel voor een provinciale apparentering. Dat betekent absoluut niet dat de kleinere kiesdistricten in de verdringing zouden komen.

Er moeten wel grotere kiesdistricten zijn, maar dit is een discussie voor later omdat de regering slecht werk heeft geleverd. Het moet nog worden opgelost. Mijnheer Sauwens, u mag niet zeggen dat het status-quo het gevolg is van het niet voeren van de discussie. Neen, het is een fundamentele keuze van de meerderheid.

De voorzitter

De heer Caluwé heeft het woord.

Ludwig Caluwé

Mijnheer Van Hauthem, ik wil wat verantwoording geven voor het systeem-Imperiali omdat daar volledig aan wordt voorbijgegaan. Bij het kiezen van een kiessysteem moet er een evenwicht worden gevonden tussen bestuursvaardigheid enerzijds en representativiteit anderzijds. Als dit ontwerp van decreet wordt goedgekeurd, dan kiest de decreetgever voor het systeem-Imperiali omdat hij denkt dat een gemeente niet goed wordt bestuurd als er in een gemeenteraad met 23 personen vertegenwoordigers van 23 verschillende lijsten zitten. Dat bevordert de bestuursvaardigheid van de gemeente niet. Via het systeem-Imperiali wordt er een bonus gegeven aan diegenen die zich samen op één lijst zetten. Dit is de traditionele verantwoording die al honderd jaar geldt voor dit systeem.

Joris Van Hauthem

Het geldt blijkbaar niet voor de districten in Antwerpen, want daar geldt het systeem-D'Hondt. Die hebben geen stabiele en sterke meerderheid nodig. Uw logica klopt niet.

Ludwig Caluwé

Daar is de terechte verantwoording dat het er bij de districten in de eerste plaats op aankomt om een representatief systeem te hebben.

Joris Van Hauthem

Wat is dat voor nonsens! Hoe legt u dan het systeem uit dat geldt bij de verkiezing van de provincieraden? Uw uitleg, mijnheer Caluwé, rammelt aan alle kanten. Op deze manier kan elk systeem voor zetelverdeling worden goedgepraat.

Het is beschamend dat we nu pas deze regelgeving onder ogen krijgen. De manier waarop deze tot stand is gekomen, is eveneens beschamend. De minister heeft zijn ontwerp moeten intrekken omdat het met haken en ogen aaneenhing. Dat heeft hij ook toegegeven. Het is beschamend dat een aantal anomalieën dat had kunnen worden weggewerkt, nog steeds blijft bestaan. Het is beschamend dat voor bepaalde zaken voor een status-quo is gekozen. Als we zien hoe is omgesprongen met de overheveling van de organieke wetgeving inzake gemeenten en provincies én de kieswetgeving, dan hebben we effectief alle redenen om beschaamd te zijn. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mijnheer Van Hauthem, u neemt erg gemakkelijk de kwalificatie anomalieën in de mond, maar het gaat om fundamentele keuzes. Elke keuze hangt af van welke bril wordt opgezet en van de eigen specifieke situatie. Anderen kunnen een andere logica ontwikkelen die evenzeer legitiem en verdedigbaar is. Er zal nooit een regeling komen waar iedereen zich achter kan scharen en die voor iedereen perfect is.

We hebben het in de commissie uitvoerig gehad over de lijststem. Dit is het resultaat van een vergelijk en daar is niets mis mee. Ik ben een loyale minister, maar dit is afgesproken op het niveau van de fracties en partijen en er zit ook een duidelijke logica achter

In Wallonië doen ze overigens hetzelfde, maar omgekeerd. Daar kiest men voor de lijststem, voor de effectieven en voor de neutralisering van de opvolgers die het halen.

De decreetgever heeft alle rechten om zelf te bepalen of een lijststem doorweegt of niet. De Raad van State zegt dat ook. Dat is het recht van het parlement. Men kan een uitstekende redenering opbouwen: de kiezer moet bepalen wie hem vertegenwoordigt, en het is niet goed dat sommigen die weinig stemmen halen met een mandaat gaan lopen, terwijl anderen die er veel halen achter het net vissen. Tezelfdertijd zijn er de gegevenheden van de kartels, de man-vrouwverhoudingen en de verhoudingen tussen de standen van sommige partijen. Er is niets mis mee dat men dat in de uitslag en de groep van mandaathouders weerspiegeld wil zien. Het is het legitieme recht van het parlement om terzake keuzen te maken. Dat voorstellen als knoeiwerk is oneerlijk. In Wallonië is het debat in het parlement nog niet gevoerd. Daar heeft de regering wel al een principebeslissing genomen.

Joris Van Hauthem

Hoe doen ze het in Denemarken dan?

De voorzitter

De heer Verfaillie heeft het woord.

Jan Verfaillie

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, het heeft wat voeten in de aarde gehad, maar uiteindelijk kunnen we toch in de plenaire vergadering de behandeling aanvatten van wat ik gemeenzaam 'de kiesdecreten' noem. Wij weten allemaal dat er veel opmerkingen zullen worden gemaakt over het tijdstip waarop deze toch wel zeer fundamentele regelgeving wordt behandeld. Deze regelgeving zal worden goedgekeurd in het jaar van de verkiezingen zelf. Het is juist dat dit ongetwijfeld beter wat vroeger was gebeurd. Mag ik er toch even aan herinneren dat er een indrukwekkend pad is afgelegd sedert het aantreden van deze regering? In anderhalf jaar werd een nieuw Gemeentedecreet, een nieuw Provinciedecreet en nu ook een nieuwe kiesregelgeving uitgewerkt. Dat is en blijft, welke bedenkingen en opmerkingen die men over deze initiatieven ook kan maken, een indrukwekkend parcours.

Bovendien wil ik erop wijzen dat de krachtlijnen van deze regelgeving reeds lang bekend zijn. Al op 11 februari 2005 is bekendgemaakt dat er een akkoord was bereikt over de pariteit op de kieslijsten en over de neutralisering van de lijststem. Ik ken dan ook geen enkele afdeling die bij de lijstvorming met deze elementen geen rekening heeft gehouden. Het voorliggende decreet bevat een aantal sterk vernieuwende elementen. Zoals vaak het geval is met vernieuwingen betreft het elementen die veel commentaren uitlokken. Ik verwijs dan onder meer naar de verplichte pariteit op de kieslijsten, de neutralisering van de lijststem voor de effectief verkozenen, de oprichting van de raad voor verkiezingsbetwistingen, het uitbreiden van de openingsuren van de stemlokalen, enzovoort.

Elk van deze vernieuwingen heeft reeds veel commentaar uitgelokt. Dat hoeft ook niet te verwonderen. Iedereen die van ver of van dichtbij bij het gemeentelijke of provinciale politieke gebeuren betrokken is, heeft immers een mening over deze aangelegenheden. Deze keuzen hebben immers een rechtstreekse invloed op de politieke toekomst van heel wat mandatarissen. Veruit de meeste controverses worden uitgelokt door het gebruik - of beter het behoud - van de systemen-Imperiali en -D'Hondt, de pariteit op de kieslijsten en natuurlijk de neutralisering van de lijststem. Ook de door Groen! ingediende reflectienota besteedt veruit de meeste aandacht aan deze aangelegenheden.

De verplichte pariteit heeft reeds heel wat stof doen opwaaien. En hoe concreter de lijstvorming wordt, hoe meer stof er opwaait. Het is blijkbaar een maatregel met ofwel fervente voorstanders, ofwel fervente tegenstanders. Een soort van 'middenpositie'' lijkt niet te bestaan, althans niet bij diegenen die nauw zijn betrokken bij de opmaak van de kandidatenlijsten.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

U verwijst naar mijn reflectienota en spreekt over de pariteit op de kieslijsten. In die nota heb ik het daar niet over omdat Groen! achter dat principe staat.

Anderen kunnen daarover misschien discussiëren. Het enige goede, vernieuwende aspect van de decreetgeving is precies dat element.

Jan Verfaillie

Ik heb dat ook niet gezegd. In mijn tussenkomst is dat een andere paragraaf. Ik wou zeker geen insinuaties de wereld insturen. Wat de pariteit betreft, heeft CD&V er altijd voor geijverd en het sterk verdedigd. We kunnen er niet omheen dat de participatie van vrouwen aan de lokale en de regionale politiek nog altijd niet evenredig is met hun maatschappelijk belang. Vrouwen maken meer dan de helft uit van de samenleving. Als de keuze vrij is om voor een mannelijke of vrouwelijke kandidaat te kiezen, kan van de samenstellers van de kandidatenlijsten toch worden verwacht dat ze rekening houden met de samenstelling van de bevolking en de helft van de lijst voorbehouden voor leden van het andere geslacht.

CD&V is verheugd dat deze verplichting nu in de wetgeving is ingeschreven en wij zijn er rotsvast van overtuigd dat de toekomst zal uitwijzen dat de decreetgever de juiste beslissing genomen heeft om van de pariteit een decretale verplichting te maken. Het is nu aan de kiezer én vanzelfsprekend aan de vrouwen zelf om zich bij de komende verkiezingen te manifesteren. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat er in de toekomst nog bijkomende maatregelen moeten worden genomen om het gezinsvriendelijke karakter van de politiek te vergroten. Let wel, ik pleit niet voor bijkomende decretale maatregelen, maar ik wil de gemeenten oproepen om zelf initiatieven te nemen.

Ik heb er al eerder naar verwezen. Wat de rechtstreeks verkozenen betreft, wordt het effect van de lijststem geneutraliseerd. Dat betekent dat de kandidaten met de meeste voorkeurstemmen ook effectief kunnen gaan zetelen. Deze maatregel heeft al heel wat commentaren uitgelokt. Het is nochtans een belangrijke democratische doorbraak. Is het immers niet de evidentie zelf dat de mensen die van de kiezer de meeste stemmen gekregen hebben, ook effectief in de gemeenteraad zetelen?

Daarnaast blijft de lijststem wel werken voor de opvolging. Dat laat dus voor de politieke partijen nog altijd de mogelijkheid open om de mensen die uiterst waardevol zijn voor de toekomst op een bepaald moment in de gemeenteraad te brengen.

De Raad van State heeft erop gewezen dat voor dergelijke onderscheiden behandeling van effectieven en opvolgers een objectieve en redelijke verantwoording moet worden gegeven want 'door aan te geven om welke redenen de enkele omstandigheid dat een kandidaat niet tot de eerstverkozenen behoort, doch slechts tot de mogelijke opvolgers, verantwoordt dat bij de opvolging niet uitsluitend rekening wordt gehouden met het belang van de burger die de mogelijkheid moet hebben zijn verkozenen zelf te kiezen, doch ook met het lijstbelang'.

De toelichting bij het decreet verwijst naar het feit dat de keuze van de kiezer bij het aanwijzen van zijn vertegenwoordigers in de raden waarvoor bij de kiezers de grootste belangstelling bestaat, zo veel mogelijk moet worden gerespecteerd. De regering geeft aan de keuze van de burger voor zijn individuele verkozen raadsleden ten volle te willen laten spelen en een verzoening na te streven tussen het lijstbelang en de individuele keuze van de burger.

Daarbij wordt erop gewezen dat politieke partijen ook nog over de nodige vrijheid moeten beschikken om tussen hun raadsleden een bepaalde evenwichtige differentiatie te bewerkstelligen. Ook wordt terecht verwezen naar de recente evoluties in het politieke landschap, waar meerdere partijenkartels zijn aangegaan. Het maken van een onderscheid tussen effectief verkozenen en opvolgers kan politieke afspraken binnen een kartellijst opvangen. We willen niet rond de pot draaien. Het is een politiek compromis en een volstrekt eerbaar en perfect verdedigbaar compromis. Het zoeken naar een compromis in de politieke besluitvorming is bij mijn weten nog altijd niet verboden.

Tijdens de commissiebespreking werd deze regeling door bepaalde fracties aangevochten. De motivering van deze maatregel was naar hun oordeel onvoldoende en zoals we tijdens de commissiebespreking en later in de pers konden vernemen, zijn sommigen van plan om de regeling voor het Arbitragehof aan te vechten. Dat is natuurlijk het volste recht van iedereen die zich door een bepaalde maatregel benadeeld voelt.

We gaan in deze zaak elkaar niets wijsmaken.

In de ogen van degenen die deze regeling afwijzen, zal geen enkele motivering, desnoods van 10 boekdelen dik, ooit voldoende zijn. Geen enkele motivering zal de tegenstanders van de logica en het nut van deze regeling kunnen overtuigen.

Eén zaak moet me in deze discussie van het hart. Ik heb de laatste weken herhaaldelijk redeneringen zien opduiken, waarbij het doorwegen van het aantal voorkeurstemmen zou inhouden dat er minder deskundigheid in de gemeenteraad komt. Mijn ervaring leert me echter dat er deskundige mensen zijn met veel stemmen, maar ook minder deskundige mensen met veel stemmen.

Het gaat hierbij om een persoonlijke perceptie. Ik wil dit niet veralgemenen of als onfeilbaar naar voren schuiven. Iedereen die met enige kennis van zaken de politieke wereld volgt, weet dat er in dergelijke kwesties geen lijn te trekken valt. Los van elk standpunt dienaangaande, vind ik dat van mensen die bestuursverantwoordelijkheid willen opnemen, ook mag worden verwacht dat ze op z'n minst de lokale gemeenschap vertegenwoordigen.

Eenzelfde benadering doet zich voor in de discussie over het systeem van de zetelverdeling. We mogen met handen en voeten de nadelen van een te grote versnippering van het politieke landschap proberen uit te leggen, vanuit bepaalde kringen zal het systeem-Imperiali blijvend bevochten worden. Bij die strijd worden de grote principes niet geschuwd. Het gaat dan over meer democratie, een grotere representativiteit, enzovoort.

Laten we duidelijk zijn: de criticasters van het systeem-Imperiali willen gewoon een systeem dat hun beter uitkomt en hun meer zetels oplevert.

Jef Tavernier

Mijnheer Verfaillie, over kiessystemen kunnen we inderdaad discussiëren en van principes vertrekken. Het probleem is dat u geen lijn trekt. De ene keer is het dit en de andere keer is het dat. U spreekt over opvolgers. Voor de parlementsverkiezingen is er een aparte lijst met opvolgers. Hier staan ze op één lijst. De ene keer bent u voor het systeem-D'Hondt, de andere keer voor het systeem-Imperiali. De ene keer bent u voor de kleine kiesomschrijving, de andere keer voor de grote kiesomschrijving. Dan zegt u dat dit allemaal beredeneerd is. Dat is gewoon foefelen. Het is een manier van werken die niet echt doordacht is. Uw belangrijkste doel is de bestaande toestand een beetje te corrigeren.

Jan Verfaillie

In de vorige bestuursperiode werden op een bepaald moment op federaal niveau de opvolgers afgeschaft, maar voor de verkiezingen plaatsvonden, werd dat opnieuw ingevoerd. In een bepaalde Vlaamse gemeente overwegen een aantal partijen op een of andere vrijwillige manier samen te werken. Er is nog geen lijstnaam. De lijsttrekker van die lijst zegt zelfs dat hij nog niet weet of hij gaat zetelen als hij wordt verkozen, en of hij bestuursverantwoordelijkheid zal uitoefenen als hij in de meerderheid zit. Zo stond het in de krant.

De voorzitter

Mijnheer Tavernier, de heer Verfaillie heeft geen namen genoemd. (Gelach)

Jan Verfaillie

Ik heb het gelezen in de dagbladen.

De gemeenten zijn zowat het meest stabiele bestuursniveau in ons land.

Van alle overheidsniveaus kunnen zij bij de bevolking op de gunstigste perceptie rekenen. Volgens mij levert een systeem dat stabiliteit garandeert en versnippering tegengaat, op dit vlak een belangrijke bijdrage.

De discussies over gevoelige thema's, zoals de pariteit en de neutralisering van de lijststem, zouden haast doen vergeten dat dit ontwerp van decreet nog heel wat andere elementen bevat. De oprichting van de Raad voor Verkiezingsbetwistingen krijgt een definitieve vorm. Dit is een belangrijke vernieuwing. Bij verkiezingsbetwistingen zal de bestendige deputatie niet langer moeten oordelen over aangelegenheden waarbij de politieke mandatarissen van nabij betrokken kunnen zijn. Dergelijke betwistingen moeten kunnen worden beoordeeld door een orgaan waarvan de onafhankelijkheid niet in twijfel kan worden getrokken. De Raad voor Verkiezingsbetwistingen zal voor die onafhankelijkheid garant staan. Ik reken er dan ook op dat deze raad zal worden samengesteld uit personaliteiten waarvan de deskundigheid en de integriteit algemeen wordt erkend en aanvaard.

CD&V kan zich in de gekozen opties terugvinden. Elementen als de verplichte pariteit, de gedeeltelijke neutralisering van de lijststem, de oprichting van de Raad voor Verkiezingsbetwistingen en de uitbreiding van het aantal toegestane karakters bovenaan de stembrieven kunnen allemaal op de steun van CD&V rekenen. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Mijnheer de voorzitter, de VLD-fractie is tevreden met het voorliggende ontwerp van decreet. Hoewel dit ontwerp van decreet nog geen eindpunt vormt, getuigt het van een gezonde vorm van realisme. Dit jaar zal het Vlaams Gewest voor het eerst de lokale verkiezingen organiseren. Dit is niet het moment om ons halsoverkop in het avontuur te storten. Het voorliggende ontwerp van decreet getuigt van deze ingesteldheid.

Hoewel een aantal vernieuwende maatregelen worden ingevoerd, worden de bestaande structuren zo kort voor de verkiezingen niet op hun kop gezet. Te veel administratieve en organisatorische vernieuwingen zouden het onmogelijk kunnen maken de verkiezingen op een correcte manier te organiseren. Hier zou de burger helemaal niet mee gebaat zijn. Het voorliggende ontwerp van decreet vormt voor onze fractie geen eindpunt, maar een beginpunt, dat in de komende jaren tot verdere debatten kan leiden.

Voor de VLD vormt de volledige neutralisering van de lijststem bij de effectieven uiteraard de belangrijkste realisatie. Reeds bij de oprichting van de VLD heeft de partij hiervan een strijdpunt gemaakt. Deze neutralisering zal ertoe leiden dat de stem van de burger eindelijk zal doorwegen. Wie de zetels zal innemen, zal nu uitsluitend door de voorkeursstemmen worden bepaald. Democratischer kan moeilijk.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer de voorzitter, ik wil niet alles herhalen wat al tijdens de commissiebesprekingen is gezegd. Ik wil er enkel op wijzen dat we de lijsstemmen helemaal moeten afschaffen of hun rol moeten laten spelen. Indien we de lijststem afschaffen, staat er bovenaan de lijst ook geen vakje meer. Volgens het voorliggende systeem zal de kiezer nog steeds op een lijst kunnen stemmen. Op die manier wordt de verwarring ten top gedreven. Dit is mijn grootste punt van kritiek op dit systeem. De lijststem verdwijnt niet. Enkel het effect van de lijststem wordt gedeeltelijk geneutraliseerd. Voor sommige kandidaten speelt de lijststem een rol en voor andere kandidaten speelt ze geen rol.

Francis Vermeiren

Mijnheer Van Hauthem, u zegt altijd dat de kiezer verstandig is.

Joris Van Hauthem

De kiezer heeft altijd gelijk. Het gaat hier echter niet om de afschaffing van de lijststem. De verwarring voor de kiezer zal ten top worden gedreven. De kiezer zal niet weten welk effect zijn stem op een lijst uiteindelijk zal hebben.

Marnic De Meulemeester

Mijnheer Van Hauthem, het was een duidelijke politieke keuze van deze meerderheid om de democratie dichter bij de burger te brengen, door die mensen te verkiezen die er, gelet op hun voorkeurstemmen, recht op hebben. Eén van de strijdpunten van de VLD wordt nu waargemaakt.

De neutralisering van de lijststem werd niet doorgevoerd voor de opvolgers. Dat is het resultaat van een compromis, waar weinig oneerbaar aan is. Het geeft ons de gelegenheid om een evenwicht tussen beide systemen uit te testen, waaruit na de verkiezingen mogelijk verdere conclusies kunnen worden getrokken. Bovendien weegt de lijststem maar voor de helft door. Dus de invloed is beperkter dan vroeger.

Mijnheer de minister, de VLD is verheugd dat in dit ontwerp van decreet eindelijk de volledige pariteit tussen mannen en vrouwen wordt verwezenlijkt. Dat is een grote stap voor de politieke emancipatie van de vrouw. Sinds het invoeren van de eenderderegel bij de vorige verkiezingen, konden we zien dat het aantal vrouwelijke verkozenen fors is toegenomen, maar nog niet in verhouding staat tot het aandeel van de vrouwen in onze maatschappij, meer bepaald meer dan de helft van de bevolking.

De VLD hoopt dat de pariteit ertoe aanleiding zal geven dat deze achterstand nog sneller zal worden weggewerkt. Dat heeft niets te maken met het bemoeilijken voor kleine of nieuwe partijen om aan verkiezingen deel te nemen, maar wel met een gezonde visie op de maatschappij en een volledige gelijkberechtiging van de vrouw.

Collega's, er werden geen wijzigingen aangebracht met betrekking tot de huidige systemen voor de zeteltoewijzing, noch met betrekking tot de kiesomschrijving. Men kan dat betreuren, maar het is niet wereldschokkend. We houden voorlopig wat er is. Niets belet ons om ondertussen in alle seriniteit en wars van elke verkiezingskoorts later het debat verder te voeren. De VLD-fractie staat open voor alle constructieve suggesties.

Mijnheer de voorzitter, ik blijf niet stilstaan bij alle andere vernieuwingen die deze ontwerpen van decreet invoeren, zoals de nieuwe regeling voor de geschillen, het vereenvoudigen van de volmachten, de verlenging van het letterwoord, enzovoort. De VLD kan ze ten volle ondersteunen en ook in de commissie hebben we hierover weinig discussie of meningsverschillen gehoord.

Dames en heren, de VLD-fractie zal deze ontwerpen van decreet ten volle ondersteunen. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Maes heeft het woord.

Jacky Maes

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, sommigen noemen de voorstellen die vandaag voorliggen een soap, anderen vinden ze een grote stap vooruit.

We denken dat het goed is dat de ontwerpen vandaag worden goedgekeurd en dat de spelregels voor iedereen duidelijk zijn. Misschien hadden we iets vroeger kunnen stemmen, maar er is zeker geen man of vrouw overboord.

Iedereen weet dat de grote krachtlijnen werden behouden en dat de pariteit man-vrouw geen verrassing is, maar een algemeen geldend criterium dat al lang gepland werd. De niet-paritaire lijstvorming zou een verrassing van formaat geweest zijn. Laten we niet flauw doen: ik wist het, iedereen in de zaal wist het, op de werkvloer in de gemeenten wist men het en ook in de partijcenakels wist men het. Iedereen weet het en niemand is verrast over wat vandaag voorligt. Iets anders zou blijk geven van veel naïviteit.

Voor de sp.a-spirit-fractie is het positief dat de kiesdecreten worden gewijzigd, waardoor meer vrouwen zitting zullen hebben in de gemeenteraden.

De argumentatie om het principe van 50 percent vrouwen en 50 percent mannen onderuit te halen is achterhaald. Misschien zal professor Meijer gelijk krijgen dat, ondanks de nieuwe quotaregeling in 2007, minder vrouwen zitting zullen hebben in de gemeenteraad. Ik hoop van niet, maar daar zal uiteindelijk de kiezer over beslissen. Ik hoor in de uiteenzettingen weinig zeggen over de kiezer. Die vergeet men blijkbaar. De kiezer heeft een stem en kan die gebruiken. Als de kiezer beslist om in zijn gemeente meer of minder vrouwen een zitje te gunnen, is die uitkomst legitiem en correct en heeft de wil van de kiezer een oordeel geveld. Alle argumenten die men gebruikt om de pariteit aan te vallen zijn schijnargumenten en hebben enkel de bedoeling om de mannen en hun mandaten te beschermen.

De waarde van de lijststem wordt herleid tot nul voor de effectieven. Iedereen start in principe met dezelfde voor- of nadelen. Het is aan de partij om de middelen zodanig in te zetten dat zij goede kandidaten in pole position kunnen brengen. Professor Meijer zegt dat slechts 31 percent van de voorkeurstemmen naar vrouwen gaat. Elke partij kan, indien ze het meent met de pariteit, meer middelen ter beschikking stellen om dit percentage drastisch op te krikken.

Een ander argument is dat vrouwen meestal een slechtere plaats krijgen op de lijst. Dat is in het ontwerp van decreet in elk geval gedeeltelijk verholpen door vast te leggen dat op de eerste drie plaatsen de verschillende geslachten aan bod moeten komen. Dat mannen beter hun bekendheid kunnen verzilveren is een ander argument. Iedere politieke partij kan daar zelf iets aan doen door de middelen zo te verdelen dat vrouwen beter zichtbaar worden. Echte argumenten zijn er dus niet om het gelijkheidsbeginsel in vraag te stellen. De politieke partijen moeten hun rol spelen en de kiezer zal beslissen of er meer vrouwen een grotere rol toebedeeld krijgen. Dit is de kern van het democratisch kiezen: keuzes kunnen maken.

Dat de waarde van de lijststem gehalveerd wordt voor de opvolgers, is jammer. We hadden het liever anders gezien maar we kunnen er mee leven. Het geeft de partijen de gelegenheid hun kandidaten een beetje te beschermen. De cijfers leren ons dat de invloed van de lijststem beperkt is tot eventueel de eerste niet-verkozen kandidaat. Dus ook hier moet de invloed van de halvering van de waarde van de lijststem niet te belangrijk gemaakt worden.

Jef Tavernier

U zegt dat u die regeling betreurt. Wilt u zeggen dat u liever zou hebben dat de lijststem bij de opvolgers meer zou meetellen zoals vroeger, of had u liever gezien dat die volledig zou worden afgeschaft en er eenzelfde stelsels zou zijn bij de effectieve kandidaten en de opvolgers? Dat is me niet duidelijk.

Jacky Maes

Het zou u duidelijk zijn als u de verslagen van de commissie zou hebben gelezen. Daarin staat dat we voorstander zijn van een systeem waarbij de lijststem volledig zijn waarde verliest, ook voor de opvolgers. Dat is niet nieuw. U was dit blijkbaar vergeten.

Jef Tavernier

Neen, het was me wat onduidelijk in uw uiteenzetting.

Jacky Maes

Sommige collega's in de commissie hebben het ontwerp een compromistekst genoemd. Natuurlijk is het een compromistekst, dat zal wel zo zijn voor elk ontwerp of voorstel van decreet. Het zou pas erg zijn als het voorliggende ontwerp de wil zou zijn van één partij of minister. Het is naïef te stellen dat een ontwerp of voorstel van decreet geen compromistekst is. In een democratische context is dat geldig voor 99 percent van de zaken die hier of op andere plaatsen worden bediscussieerd, geargumenteerd en goedgekeurd.

Ook over het zetelverdelingssysteem is hard onderhandeld. Het systeem-D'Hondt voor de provincies en de districten en het systeem-Imperiali voor de gemeenten: wat is daar mis mee? Het systeem- Imperiali is goed voor de stabiliteit van de gemeenten. Straks zal de heer Tavernier misschien burgemeester worden van Aalter met 43 percent. Ik vraag me af of hij dan nog zal roepen dat er een ander systeem moet komen.

De minister heeft duidelijk gesteld dat het gelijkheidsbeginsel niet wordt geschonden. Ik volg hem hierin. De VLD heeft bij monde van mevrouw Vanderpoorten duidelijk gesteld dat we met dit ontwerp niet te veel risico's hebben genomen. Ik ben het eens met haar argumenten. De gemeenten en steden zijn inderdaad te belangrijk om grote avonturen te lanceren. Ook hier geldt het overlegmodel. Democratische besluitvorming betekent dat we rekening houden met andere meningen.

Groen! wil dat de behandeling van alle ontwerpen en voorstellen met betrekking tot de gemeente-, district- en provincieraadsverkiezingen wordt uitgesteld tot na 8 oktober 2006. Dat is vreemd voor een partij zich vrouwvriendelijk noemt. Dit betekent immers dat de man-vrouwpariteit niet zal spelen. (Opmerkingen van de heer Jos Stassen)

Tegelijkertijd kondigt Groen! nu al aan naar het Arbitragehof te zullen stappen als het ontwerp straks wordt goedgekeurd. Dit is het democratische recht van die partij, maar het betekent ook dat ze de gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen op de helling zet. Ik hoop voor Groen! dat het niet zal slagen in zijn opzet.

Joris Van Hauthem

Mijnheer Maes, men kan naar het Arbitragehof stappen om een aantal bepalingen te laten vernietigen, en niet het hele decreet.

Jef Tavernier

Mijnheer Maes, als we naar het Arbitragehof stappen, dan is dat niet voor het decreet als geheel, maar voor een aantal specifieke bepalingen. Een aantal partijen heeft dat federaal ook al eens gedaan. Toen ging het over iets heel specifieks. U mag niet beweren dat door de vernietiging van het ene, het andere zou kunnen worden vernietigd. Het komt u goed uit om te beweren dat we die intentie hebben, maar dat is niet correct.

Jacky Maes

Mijnheer Tavernier, uiteraard hebt u het recht om naar het Arbitragehof te stappen. Mochten we het ongeluk hebben dat dit volgens het Arbitragehof moet worden verholpen, zullen deze decreten helemaal niet tijdig kunnen worden goedgekeurd. Dat betekent, mijnheer Tavernier, dat uw partij er de oorzaak van zou zijn dat de pariteit tussen mannen en vrouwen er niet komt. (Opmerkingen)

Jef Tavernier

De pariteit heeft daar helemaal niets mee te maken. We stappen naar het Arbitragehof om andere elementen aan te vechten. Ik hoop dat het hof een aantal specifieke elementen zal vernietigen. Op federaal niveau is gebleken dat de wetgever in een dergelijk geval snel voor - weliswaar tussentijdse - oplossingen kan zorgen om tegemoet te komen aan de kritiek van het Arbitragehof.

Joris Van Hauthem

Stel dat we naar het Arbitragehof stappen met betrekking tot de kwestie van de lijststem en de effectieven en de opvolgers. Mocht het Arbitragehof dat vernietigen, dan valt men terug op het bestaande. Dan wordt het de helft van het effect van de lijststem voor iedereen. Daarmee komen de verkiezingen niet in het gedrang: wees gerust.

Jacky Maes

Daarmee spreekt u uzelf tegen. U wilt immers al een hele tijd dat dit tijdig zou worden geregeld. Het is uw recht naar het Arbitragehof te stappen, maar dat betekent uitstel, zodat de onduidelijkheid bij de gemeenteraden over wat er concreet moet gebeuren blijft duren. We zullen zien. Ik hoop uiteraard dat u niet in het gelijk zal worden gesteld.

Er is sprake van aantal kleine wijzigingen, zoals die betreffende de kwestie of het bolletje nu rood of zwart moet worden gemaakt en de vraag of het voor of na de naam komt. Voor sommigen mogen dat futiliteiten zijn, voor veel oudere kiezers is dit een verbetering. Het maakt een en ander gebruiksvriendelijker. We mogen dat niet uit het oog verliezen. Ik zou daar niet geringschattend over doen.

Als dit ontwerp van decreet vandaag wordt goedgekeurd, is het werk uiteraard niet af. Er moet nog ander wet- en decreetgevend werk volgen. Zo wil ik in verband met de onverenigbaarheden bijvoorbeeld wijzen op de federale wetgeving inzake het statuut van militairen en politieagenten.

We zullen dit ontwerp goedkeuren, maar we vragen dat zo snel mogelijk alle formaliteiten worden vervuld voor de gemeenten en steden. We dringen aan op een spoedige bekendmaking van de uitvoeringsbesluiten, vragen dat er spoed zou worden gezet achter het zogenaamde reparatiedecreet en de nieuwe OCMW-decreetgeving en dat er snel zou worden gecommuniceerd met alle betrokken actoren.

Collega's, ik vond het debat in de commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden uiterst boeiend. Ik dank u allen voor uw gedegen inbreng. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in de eerste plaats dank ik de verslaggever en de diensten, die met dit verslag heel wat werk hebben gehad. Ik dank ook u allen voor de boeiende discussie die we in de commissie hebben gevoerd.

We zullen trouwens nog verder mogen discussiëren, want zoals de heer Maes zei, is het werk nog niet af. De minister zal nog heel wat werk hebben met de uitvoering van dit decreet, maar zoals hij zelf aankondigde, zal de regering eerst werk moeten maken van reparatiedecreten. Mijnheer de voorzitter, voor uw statistiek en uw jaarlijkse reflectie op de evolutie van het parlementaire werk betekent dit een nieuw hoofdstuk. Dat we hier decreten goedkeuren, en enkele maanden daarna al reparatiedecreten moeten behandelen, is immers een merkwaardige evolutie.

Er worden al reparatiedecreten aangekondigd voor het gemeentedecreet en voor het provinciedecreet, en ik ben ervan overtuigd dat we ook aan de kieswetgeving nog een en ander zullen moeten doen, als het Arbitragehof ons al niet verplicht een aantal dingen bij te stellen.

Bovendien is het merkwaardig dat we niet eens hoeven te wachten tot de minister, zijn administratie of andere mensen met kennis van zaken hebben vastgesteld dat een en ander niet klopt. De minister zegt zelf op aanwijzing van commissieleden dat er problemen zijn, onder andere met de kieswetgeving voor het provinciale niveau, maar stelt dat dit nu niet geregeld wordt, ook al ligt er een goed amendement ter tafel. Hij oordeelt dat we daarmee moeten wachten, omdat hij nog met iets bezig is. Het probleem, dat erkend wordt, wordt niet eens opgelost op het moment dat het geregeld kan worden en wordt naar de toekomst verschoven. Misschien is dat, zoals de heer Maes zei, omdat we te dicht bij de verkiezingen komen. We hebben echter al veel op die manier geregeld, en dit kan over een maand ook wel in orde zijn.

De voorzitter

De heer Vandenbossche heeft het woord.

Dany Vandenbossche

Mijnheer Tavernier, wat is er zo merkwaardig aan een reparatiedecreet? De gemeentewet is herhaaldelijk gerepareerd, zelfs na een arrest van het Arbitragehof.

Jef Tavernier

Het gaat erom dat we tijdens het werk al, zonder daarvoor arresten van het Arbitragehof nodig te hebben, vaststellen dat een en ander niet klopt. Op dat moment wordt aangekondigd dat het later zal worden geregeld, nog korter voor de verkiezingen. We zien dus het probleem, en we zien zelfs al wat de oplossing is, maar toch wordt een regeling tot later uitgesteld. Dat is geen goede manier van werken.

Het moest er allemaal rap rap door, maar de regering en de meerderheid zelf slaagden er niet in om tijdig een goed ontwerp van decreet in te dienen. Ze moesten hun aanvankelijke ontwerp van decreet zelfs intrekken omdat er te veel fouten in zaten. Bovendien hebben ze niet eens de moeite genomen om de memorie van toelichting te wijzigen. Daar staat dus nog altijd in dat het van slecht bestuur zou getuigen als er een jaar voor de verkiezing nog geen nieuw decreet zou zijn. Dat is slecht werk, en in die situatie kan de oppositie niet worden verweten dat ze aanpassingen ten gronde wil, en dat ze aankondigt eventueel naar het Arbitragehof te zullen gaan, niet voor het decreet als geheel, maar voor een aantal specifieke elementen eruit.

Bovendien kunnen we ons afvragen of we wel goed werk leveren als we iets zo fundamenteel als de kieswetgeving regelen met een wijzigingsdecreet op een federale wet en niet met een eigen kiesdecreet.

Soms wordt het toch erg ingewikkeld. Dat werd ten overvloede bewezen in de commissie doordat met een verkeerde, officieus gecoördineerde versie werd gewerkt, waarna een nieuwe gecoördineerde versie moest worden gemaakt.

Mijnheer Tavernier, u maakt er graag een draak van, maar de versie waarmee we hebben gewerkt, was een officieel gecoördineerde versie van een gezaghebbende instantie, alleen bleek die instantie zich vergist te hebben. Ik verschuil me daar niet achter, maar dit is de juiste omschrijving van wat er gebeurd is: de gecoördineerde versie die ons ter hand werd gesteld door een gezaghebbende instantie, bevatte fouten.

Jef Tavernier

Mijnheer de minister, zelfs als de versie van een gezaghebbende instantie kwam, heb ik toch de indruk dat het een officieus gecoördineerde versie betrof. Voor een officieel gecoördineerde versie zouden we een nieuwe decretale tekst moeten maken. Een tekst wordt immers pas officieel wanneer de decreetgever dat zo beslist. Zolang dat niet is gebeurd, gaat het om officieus gecoördineerde versies, al dan niet met de autoriteit van de betrokken minister. Deze kwestie heeft ons, en in de eerste plaats de minister en de meerderheid, toch een beetje parten gespeeld.

Mijnheer Maes, het is nu inderdaad te laat. Dat ligt niet aan de oppositie, maar wel aan de meerderheid, aan de minister en aan zijn kabinet. Ik ben ervan overtuigd dat zeer grondig werd gediscussieerd tijdens het voorbereidende interkabinettenoverleg en het partijoverleg. Toch is men eruit geraakt, want er werd beslist om de bestaande toestand te behouden. Dat wil niet zeggen dat er niet grondig werd gediscussieerd.

Mijnheer Sauwens, de keuze voor de bestaande toestand, is ook een keuze: een fundamentele keuze. Het is die keuze die ik in een aantal gevallen aanvecht. Wie de pretentie of de bedoeling heeft om de verschillende wetgevingen op elkaar af te stemmen en ze om die reden in één decreet integreert en tezelfdertijd bespreekt, maar toch met verschillende systemen afkomt, is er niet in geslaagd om de doelstelling te halen. Die doelstelling gaf men nochtans zelf aan. Zij bestaat uit vereenvoudiging, doorzichtigheid en het op elkaar afstemmen van de verschillende systemen. Blijkbaar kon dat niet wegens onenigheid of omdat men de kartelformule wil promoten. (Opmerkingen)

Uiteindelijk komt het daarop neer. Het is het gevolg van het systeem dat wordt gehanteerd. Gemeentelijk wordt het systeem-Imperiali gebruikt. Een onafhankelijke partij, een beginnende partij maakt het zichzelf moeilijk. Ook de kiesomschrijvingen en het systeem van de opvolgers, het laten doorwegen en het al dan niet meetellen van de lijststem bij de aanduiding van de opvolgers, wijzen in die richting. In de commissie werd trouwens heel duidelijk door een aantal mensen gezegd dat de kartels de reden vormen om de lijststem voor effectieven niet te laten meetellen, maar voor de opvolgers wel, want zo heeft men de zaak een klein beetje in handen.

Jan Verfaillie

Mijnheer Tavernier, u moet me toch iets uitleggen. Het is misschien wel zo dat we een aantal kartelformules willen promoten. U bent zogezegd tegen kartels en u wenst zo weinig mogelijk in kartels te stappen.

Maar u wilt wel de lijstverbinding decretaal gaan vastleggen. U moet me eens het verschil uitleggen tussen een kartel en een lijstverbinding. Bij een kartel weet de kiezer van meet af aan waar hij aan toe is. Wie voor het kartel CD&V-N-VA stemt, weet dat hij stemt voor CD&V en de N-VA. U wilt anders te werk gaan. U gaat in een duister achterkamertje een lijstverbinding smeden en onafhankelijk naar de verkiezingen stappen. 's Avonds na de verkiezingen gaat u dan aan uw kiezers vertellen dat u de stemmen gaat samentellen en dat u hen dus een beetje bedrogen hebt. Verklaar mij dat eens!

Jef Tavernier

U vergeet één belangrijk aspect. Mijn voorstel - en dat is mijn tweede keuze - is dat die lijstgroepering na de indiening van de lijst in alle openbaarheid moet gebeuren zodat de kiezer op voorhand weet of er een lijstverbinding is of niet. (Opmerkingen van de heer Jan Verfaillie)

Mijn fundamentele optie is een meer evenredige vertegenwoordiging, een meer evenredig systeem. Mijn eerste optie, en daartoe heb ik een amendement ingediend, is het systeem-D'Hondt in plaats van Imperiali. Mijn tweede optie is de lijstgroepering zoals ze door de Vlaamse partijen voor de Brusselse verkiezingen is ingevoerd.

Ludwig Caluwé

Mijnheer Tavernier, ik begrijp niet goed dat u zo'n zwaar pleidooi houdt voor de absolute doorvoering van de evenredigheid. Wie heeft er bij de voorlaatste federale verkiezingen voor de kiesdrempel gestemd?

Jef Tavernier

Bij de federale verkiezingen zijn twee wijzigingen ingevoerd en die gelden ook bij de Vlaamse. Enerzijds kwam er een grotere kiesomschrijving waardoor men gemakkelijker in het parlement geraakt. Anderzijds kwam er een kiesdrempel van 5 percent. De combinatie van deze twee elementen had tot gevolg dat de feitelijke kiesdrempel werd verlaagd. Het is niet omdat er geen kiesdrempel ingeschreven is, dat er geen bestaat. Die verlaging was ook het opzet en daarom hebben wij de kiesdrempel aanvaard.

Voor de gemeente- en provincieraden worden we geconfronteerd met een feitelijke kiesdrempel die veel hoger ligt dan 5 percent. Voor een gemeente ligt die vrij snel op 9 en voor een provincie zelfs op 16 percent. Als we het systeem niet veranderen, hebben we op verschillende plaatsen kiesdrempels van meer dan 16 percent. Dat is voor mij niet aanvaardbaar. Die 5 percent is peanuts!

Jan Verfaillie

Mijnheer Tavernier, als ik me goed herinner, zou Groen! bij de federale verkiezingen van 2003 zonder kiesdrempel enkele zetels gehaald hebben in de provincie Antwerpen. Blijkbaar heeft de drempel van 5 percent toch wel repercussies.

Jef Tavernier

Eén zetel zouden we gehaald hebben. Ja natuurlijk heeft die drempel repercussies. Maar in de meeste gevallen, in de provincie West-Vlaanderen bijvoorbeeld, ligt de feitelijke kiesdrempel nog veel hoger. (Opmerkingen van de heer Caluwé)

Jawel, hij ligt hoger, zowel voor de Kamer als voor het Vlaams Parlement. Vroeger lag hij nog veel hoger! (Opmerkingen van de heer Caluwé)

Jawel, hij lag vroeger veel hoger voor de Kamer! (Opmerkingen)

Dat kwam doordat op één plaats één persoon heel goed scoorde. (Opmerkingen)

De feitelijke kiesdrempel lag in het oude systeem veel hoger. Dat betekent dat de twee elementen, kiesomschrijving en apparenteringsomschrijving, moeten worden samen genomen voor wat de provinciale verkiezingen betreft.

Mijnheer de minister, dit kiesdecreet bevat een heel goede zaak, meer bepaald de pariteit tussen man en vrouw op de kieslijsten. Ik dank u daarvoor. Proficiat dat u alle weerstand daartegen binnen de meerderheid hebt overwonnen.

Wat het overige betreft, ben ik iets minder positief. Ik wil het even hebben over de lijststem. Daarover zijn opmerkingen geformuleerd door de Raad van State. In een spoedadvies op vraag van de commissie schreef een eminent jurist dat een betere motivatie nodig was voor de verschillende behandeling van de lijsten. In de tweede tekst die we hebben ontvangen, is echter geen enkele motivatie toegevoegd. De enige motivatie die we in de commissie hebben gekregen, is dat het gaat om een politiek akkoord. Ik vind dan ook dat u hier onverantwoorde risico's neemt, mijnheer de minister.

Ludwig Caluwé

Mijnheer Tavernier, in elk kiessysteem waarin met lijsten wordt gewerkt, moet een evenwicht worden gevonden tussen het belang van de lijststem en het belang van de individuele voorkeurstem. Ik geef het voorbeeld van Nederland. Wanneer een kandidaat via voorkeurstemmen een vierde van het verkiesbaarheidscijfer haalt, is hij verkozen. Voor de overige zetels die deze lijst behaalt, blijft de volgorde van de lijst tellen.

Wij hebben gekozen voor een systeem waarin men kan kiezen tussen een voorkeurstem en een lijststem. In dat laatste geval verklaart men zich akkoord met de volgorde van de lijst. We zijn van oordeel dat wanneer iemand via voorkeurstemmen voldoende stemmen haalt om rechtsreeks te worden verkozen, die verkiezing niet in het gedrang mag komen door gewicht te geven aan de lijststem voor de verkiezing van de rechtstreeks verkozenen. Bij de opvolging, dus voor kandidaten die niet voldoende voorkeurstemmen hebben gehaald om zelf rechtstreeks te worden verkozen, is het democratisch meer verantwoord dat de stem van wie zich heeft uitgesproken voor de volgorde van de lijst, meetelt voor het aanduiden van de opvolgers.

Het is een perfecte motivering voor het systeem. Het is een keuze tussen het evenwicht van voorkeurstem en lijststem. Laten we niet vergeten dat de lijstvolgorde voor de aanduiding van de opvolgers maar van belang wordt als er ook echt door individuele kiezers lijststemmen zijn uitgebracht. Als geen enkele kiezer een lijststem uitbrengt, zijn het enkel de voorkeurstemmen van de individuele kandidaten die de opvolging bepalen. Ik vind dat een perfecte verantwoording. Ik geloof niet dat daar ooit één rechter tegen in zal gaan.

Jef Tavernier

Ik stel vast dat de Raad van State daar al problemen mee had, nog voor de politieke discussie werd gevoerd.

Mijnheer Tavernier, we moeten voorzichtig zijn met het selectief citeren uit verslagen van de Raad van State en experts zoals de heer Bart Staelens. Daarin staat nergens dat het compromis over de lijststem onwettelijk zou zijn of de toets van de juridische kritiek van het Arbitragehof niet zou kunnen doorstaan.

Dat wordt nergens gezegd. Nergens wordt die indruk gegeven. Er wordt enkel gevraagd een uitleg klaar te hebben. Die uitleg hebben we nu al bij herhaling gegeven. Dat is gebeurd door mezelf en door collega's die deel uitmaken van de commissie.

Als u begint met citeren, hou daar dan ook rekening mee. U moet niet altijd de indruk geven dat we op een roekeloze manier provoceren. Dat is absoluut niet het geval. De Raad van State noch experts zeggen dat.

Jef Tavernier

Het zou me ook verwonderen indien de Raad van State zou zeggen dat u roekeloos bezig bent. De Raad van State is verstandig genoeg om zijn mening in meer omfloerste termen weer te geven. De heer Staelens zegt dat de motivering hoe dan ook beter moet uitgewerkt worden. Hij stelt dat de motivering die in de vorige punten is uitgewerkt, kan worden overgenomen. Dan nog heeft hij echter zijn twijfels. Hij zegt niet dat u roekeloos bezig bent, wel dat hij over een en ander zijn twijfels heeft.

Mijnheer de minister, wie gelijk heeft, dat zullen we zien als het Arbitragehof zich uitspreekt over het onderwerp. Ik ben geen juridisch adviseur of lid van een notoir orgaan. Ik mag dus wel zeggen dat u roekeloos bezig bent. Het ontwerp dreigt de toets van het gelijkheidsbeginsel niet te doorstaan.

Mijnheer Caluwé, de twee redeneringen die u opbouwt, zou ik op zich kunnen volgen. Als ze echter worden samengebracht, dan kloppen ze niet meer. Daarover gaat het! In de commissie heb ik trouwens nog andere redenen gehoord, waarvan ik geschrokken ben. Dat was ook al het geval bij het systeem-Imperiali. Ik heb het nu over de lijststem, die mag meetellen voor de opvolgers. Er wordt aangestuurd op het vormen van kartels. Dat werd met zoveel woorden ook gezegd in de commissie. Ik vertel hier dus niets nieuws. Dat is geen goede zaak.

Wat was de bedoeling? Het was de bedoeling dat de kiezer meer zou mee beslissen over wie zitting heeft. Door het systeem dat nu wordt opgezet, zal de kiezer wel rechtstreeks kunnen aanduiden wie zitting moet hebben. Hij heeft echter geen enkele garantie dat ze dat ook effectief zullen doen. Uit de reacties van leden van de meerderheid in de commissie maak ik immers op dat het systeem er juist is om verkozenen de gelegenheid te geven gevolg te geven aan afspraken die, al dan niet binnen een kartel, werden gemaakt. Verkozenen kunnen dan gewoon ontslag nemen, waarbij op voorhand geweten is wie hen zal opvolgen.

In feite zal de wetgeving de mogelijkheid om verkozen te worden en daarna ontslag te geven bijna institutionaliseren, bijna stimuleren. (Opmerkingen van de heer Johan Sauwens)

Dat heb ik nu eenmaal gehoord. Er zijn afspraken binnen de partij of het kartel over het aantal verkozenen. Dat is met zoveel woorden gezegd.

Johan Sauwens

Waar staat dat?

Jef Tavernier

De meerderheid wil garanderen dat ook van de kleinere kartelpartner voldoende verkozenen zouden zijn. Daarom werd een handigheidje bedacht. Ik zie ook hoe de onderhandelingen op het gemeentelijke vlak worden gevoerd. Aan een kandidaat wordt een vrij goede plaats op de lijst beloofd. Mocht het er dan op aankomen, zal iemand wel ontslag nemen om hem in zijn plaats zitting te laten hebben.

Johan Sauwens

U hebt dan wel bijzonder slechte ervaringen op het gemeentelijke vlak!

Ludwig Caluwé

Mijnheer Tavernier, mocht dat de bedoeling van een aantal mensen zijn, dan kan dat systeem enkel werken als kiezers effectief een lijststem uitbrengen.

Kiezers zeggen dus dat ze het kartel goed vinden, evenals de volgorde op de lijst. Dat is een democratisch effect. Bovendien telt de stem die bovenaan wordt gegeven, nog maar voor de helft voor de verdeling van de zetels in de opvolging. Ik zie echt niet waar de verkrachting van de democratie plaatsvindt.

Jef Tavernier

Mijnheer Caluwé, mensen kiezen voor iemand die ontslag neemt of zelfs niet eens zitting gaat hebben. Er komt gewoon iemand anders in de plaats. Voor parlementsleden is het soms al moeilijk om dit systeem te begrijpen. Voor het democratische gehalte van een kieswetgeving zijn nochtans de doorzichtigheid en verstaanbaarheid van essentieel belang. Leg dat allemaal maar eens uit aan de kiezer! Een kat vindt er zijn jongen niet in terug. Het is veel te ingewikkeld omdat er een aantal afspraken zijn gemaakt, en dit is trouwens in de commissie toegegeven.

Jan Verfaillie

Mijnheer Tavernier, kunt u me het volgende eens uitleggen. Ik ken een gemeente in Vlaanderen waar iemand was verkozen als lijsttrekker, maar die na een aantel jaren ontslag heeft genomen uit de gemeenteraad. Was dit de wil van de kiezer?

Jef Tavernier

Dat is inderdaad mogelijk, maar die persoon heeft wel zitting genomen.

Jan Verfaillie

Die lijsttrekker heeft het vertrouwen van de mensen gekregen om zijn mandaat gedurende zes jaar uit te oefenen, maar na twee jaar ziet hij het niet meer zitten omdat hij aan de verkeerde kant van de tafel zit. Hij wil alleen maar terugkeren als burgemeester. Is dit de wil van de kiezer?

Jef Tavernier

De kiezer bepaalt wie zitting gaat nemen. Iedereen heeft het recht om op een bepaald moment ontslag te nemen. Ik vind het echter niet kunnen dat dit onmiddellijk gebeurt of dat de persoon niet eens zijn mandaat opneemt. Daar gaat het over. Er wordt met dit systeem gestimuleerd dat een aantal mensen niet eens zitting gaan nemen.

Johan Sauwens

Mijnheer Tavernier, vindt u dat het huidige systeem waarin de lijststem gehalveerd meetelt voor de toewijzing van de effectieve mandaten, de kartels veel beter dient?

Jef Tavernier

Ja, maar dat was blijkbaar niet haalbaar binnen de meerderheid.

Er is een groot verschil tussen praten over politiek en doen aan politiek. Diegenen die uit de praktijk komen, weten dat het verhaal van de opvolgers op gemeentelijk vlak heel betrekkelijk is. Ga dat maar na in elke gemeente. Het is niet uit te sluiten dat iemand in de loop van zes jaar ontslag neemt. Er gebeurt zo veel in een mensenleven. Iemand verhuist bijvoorbeeld. Er is ook niets mis met het feit dat iemand die al 25 jaar in de gemeenteraad zit, na vier jaar ontslag neemt om een jongere kracht binnen te brengen. Wat is daar verkeerd aan? Niets! Het beantwoordt aan de spelregels. Diegene die binnenkomt, heeft ook stemmen gehaald. Het waren er misschien niet genoeg om rechtstreeks verkozen te zijn, maar het geeft die persoon wel de kans om ervaring op te doen. Bij de volgende verkiezing zal die dan misschien wel rechtstreeks worden verkozen. Dat werkt perfect en er zal in de praktijk weinig aan veranderen. Er worden nu ook al afspraken gemaakt en in 95 percent van de gevallen levert dat geen enkel probleem op en is het werkbaar. De motieven zijn legitiem en democratisch perfect verdedigbaar.

Jef Tavernier

Dat klopt, maar nu wordt een systeem geïnstalleerd waarbij sommigen niet eens zitting gaan nemen. Ik heb er geen probleem mee dat mensen na verloop van tijd ontslag nemen om welke redenen dan ook.

Jan Verfaillie

Het is toch perfect eerbaar dat de voorzitter van het OCMW die verkozen is in de gemeenteraad, geen zitting gaat nemen.

Jef Tavernier

De heer Maes zegt bijvoorbeeld dat veel ministers die op een lijst staan, hun mandaat niet zullen opnemen. We weten dan hoe laat het is. (Opmerking van minister Keulen)

Jacky Maes

Wat is er mis mee als ik ook verkozen ben voor de provincieraad, maar kies voor een gemeentelijk mandaat? Wat is er mis mee dat de mensen voor de provincieraadsverkiezingen kiezen voor de naam 'Maes' omdat die naam voor een aantal zaken staat die de persoon overstijgen?

Jef Tavernier

We hebben een systeem nodig dat de kiezer toestaat zo goed mogelijk te bepalen wie er wordt verkozen, en er ook voor zorgt dat de verkozenen echt zetelen. Wat er nadien gebeurt, is een andere zaak. Er zijn in de loop der jaren veel veranderingen mogelijk. De meest voorkomende is wel dat mensen verhuizen. Hier worden die veranderingen een beetje afgeblokt.

In dat verband wil ik de minister een eerder technische vraag over de regeling voor de opvolgers voorleggen. Het gaat over het in rekening brengen van de lijststemmen. Als iemand de eed aflegt maar nadien ontslag neemt, dan geldt het systeem van de aanduiding van de opvolgers, en dan tellen ten dele de lijststemmen mee. Als iemand wordt verkozen maar de eed niet aflegt, geldt dan het systeem van de aanduiding van de opvolgers waarbij de lijststemmen gedeeltelijk meetellen, of geldt dan het systeem dat niet een opvolger maar de volgende op de lijst het mandaat opneemt?

Op dat ogenblik geldt het systeem waarbij de lijststemmen meetellen. Dat was vroeger al zo, en dat blijft gehandhaafd.

Jef Tavernier

Iemand die niet zetelt, de eed niet aflegt en aan zijn mandaat verzaakt, wordt dus vervangen volgens het systeem dat de lijststemmen meetellen.

Die lijststemmen tellen dan mee voor 50 percent. Men moet echter goed beseffen dat het aantal mensen die niet actief aan politiek doen echt heel klein is. Dat is een marginaal fenomeen.

Jef Tavernier

Ik stel vast dat in een aantal gemeenten deze zaak een voorwerp van discussie is.

De heer Tavernier laat uitschijnen dat veel mensen kandidaat zijn zonder de intentie te hebben om als verkozenen ook effectief hun mandaat op te nemen. Wel is het zo dat in het verleden, en dan vooral in kleinere gemeenten, nogal wat onverenigbaarheden waren ontstaan. In mijn gemeente heb ik vier verkiezingen meegemaakt, en dat is in twee gevallen ook effectief gebeurd. In die gevallen wordt het systeem van de onmiddellijke opvolgingen toegepast. Dat systeem blijft gehandhaafd.

Jef Tavernier

Ik wil geenszins laten uitschijnen dat veel kandidaten niet de intentie hebben om als verkozenen ook echt hun mandaat op te nemen

Een regeling voor onverenigbaarheden is natuurlijk belangrijk. Toch waarschuw ik de heer Van Dijck voor het feit dat de regeling kartelvorming stimuleert. Dat houdt voor de kleinere kartelpartners gevaren in. Men is lief voor de kleine kartelpartners tot op het ogenblik dat ze zijn doodgeknuffeld. (Opmerkingen bij CD&V en N-VA)

Ludwig Caluwé

Wie knuffelt er wie in het Aalters kartel?

Jef Tavernier

Het gaat om evenwaardige partners. Op dat moment kan er voldoende weerstand geboden worden. Ik wil nog iets kwijt over de lijststem. We moeten de kiezer respecteren. Het aantal lijststemmen verschilt nogal van partij tot partij. Bij sommige partijen gaat dat tot 10 percent. De rest is op naam, voorkeurstemmen noemt men dat. Bij andere partijen stemt men meer voor het idee. De kiezer aanvaardt dan wat er wordt voorgesteld, ook de volgorde. Als 40 percent van de kiezers een lijststem uitbrengen, rijst de vraag waarom daar geen rekening mee wordt gehouden bij het aanduiden. Er is niets oneerbaars aan het uitbrengen van een lijststem.

Jacky Maes

Vroeger bestond er een partij waarvoor de lijststem veelvuldig werd gebruikt. U hebt aan den lijve ondervonden dat het nefast was. U bent zelf afgestapt van de lijststem omdat u hebt ondervonden dat u uw mensen beter kon promoten. Door dit nu naar voren te brengen, bereikt u precies wat u wenst te doen. U spuit meer en meer mist over alles wat met de gemeenteraadsverkiezingen en de provincieraadsverkiezingen te maken heeft.

Jef Tavernier

Neen, ik betreur sommige evoluties en vind dat de mensen de mogelijkheid moeten krijgen om een volwaardige stem uit te brengen, ook als het een lijststem is. Volwaardig in die zin dat daarmee ook mee wordt bepaald wie verkozen wordt. Nu ontneem je die mogelijkheid.

Wat absoluut ook niet kan, is dat men in hetzelfde kiesdecreet twee verschillende kiessystemen toepast. Men moet niet komen vertellen dat het ene absoluut evenredig is aan het andere. Ook het systeem-D'Hondt bevoordeligt de grootste fractie. Het systeem-Imperiali doet dat in een nog grotere mate. Het gaat er niet om het Imperiali-systeem door een volledig evenredig systeem te vervangen, maar wel om het te vervangen door een systeem dat vrij algemeen voor andere verkiezingen in België en ook daarbuiten wordt gehanteerd. U doet het voor de gemeentedistricten, de provincies en bij de commissieverdelingen in het Vlaams Parlement. Ik heb nog nergens meegemaakt dat men het systeem-Imperiali hanteert.

Het systeem-D'Hondt geeft een iets betere, maar nog geen volledig evenredige vertegenwoordiging. Ik vind dat zeer belangrijk want als men in sommige gemeenten tot minder dan 40 percent moet komen om geen absolute meerderheid te hebben, dan is dat een aberratie van het systeem. Als je voor de provincieraadsverkiezingen moet komen tot meer dan 16 percent van de stemmen om een verkozene te hebben, dan is dat ook een aberratie. Ik vind het schandalig dat de meerderheid daar niets aan wil veranderen.

Ik ga ook helemaal niet akkoord met het volgende punt. Twee vergaderingen lang ontkent men dat er een probleem is met de provincieraadsverkiezingen en de omschrijvingen. Vervolgens geeft men dan toe dat er wel degelijk een probleem is, maar weigert om het op te lossen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te worden opgelost op de manier die ik had voorgesteld, maar men moest het wel oplossen. Dit weigeren, is voor mij een uiting van onbehoorlijk bestuur. Vandaar dat het werk inderdaad maar voltooid zal zijn op het moment dat over de reparatiedecreten zal worden gestemd, en dat is een schande.

De voorzitter

De heer Peumans heeft het woord.

Jan Peumans

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik voel me na de uitspraken van de heer Tavernier een beetje bezwaard door het woord 'doodknuffelen'. Ik vraag me af wie me zal doodknuffelen in het kartel.

Mijnheer Van Hauthem, u verstaat de kunst van het stellen van retorische vragen. Uw uiteenzettingen zijn altijd in die trant, ook in de commissie. Dat is uw goed recht, ik heb daar geen probleem mee. U verkondigt stellingen waarvan u het antwoord al kent.

Joris Van Hauthem

Mijnheer Peumans, als u dat vindt, laten we dan geen debat meer houden in de commissie. Laten we dan de mededeling van de minister afwachten en erover stemmen zonder debat.

Jan Peumans

Mijnheer Van Hauthem, ik ga het debat nooit uit de weg. Ik zeg alleen maar dat u retorische vragen stelt. U mag dat doen. Dan krijgt u daar een retorisch antwoord op. Dat is de logica zelf.

Joris Van Hauthem

Mijnheer Peumans, u doet daar een beetje denigrerend over. Zowel bij het gemeentedecreet als bij het provinciedecreet hebben de meerderheid en de oppositie fouten gevonden. Die zijn er nu uit. Ook in het kiesdecreet hebben we een lacune gevonden, de heer Tavernier over de districten en ikzelf over een compleet onzinnige bepaling, die er werd uitgenomen. Als u slechte decreten wilt goedkeuren, doe dat dan. Dan zal ik geen vragen meer stellen.

Jan Peumans

Mijnheer Van Hauthem, ik heb alle discussies gevolgd over het gemeente-, provincie- en kiesdecreet. Ik heb altijd keurig naar uw argumenten geluisterd en heb daarop mijn visie gegeven.

Ik wil het nu hebben over de manier waarop dat kiesdecreet tot stand is gekomen. Mijnheer Keulen, begin december besliste u in de behandelende commissie om het ontwerpdecreet in te trekken. Blijkbaar stonden er fouten in de teksten. Er zou gewerkt zijn op basis van een tekstvoorstel dat niet correct is. U hebt uitgelegd waar die tekst vandaan komt. Er blijken verschillende versies naast elkaar te bestaan. Daarom hebt u het ontwerpdecreet ingetrokken.

Gisteren heb ik minister Van Mechelen ondervraagd over corporate governance, over behoorlijk bestuur. U hebt gewerkt met een extern expert. Ik heb niets tegen de persoon van professor Veny van de universiteit van Gent, die tegelijk voorzitter is van de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur. In een advies zegt die hoge raad dat het decreet onleesbaar is. Die professor zit in de commissie en moet u adviseren. Uit deontologisch oogpunt heb ik daar problemen mee.

Mijnheer de minister, als hij een verkeerd advies heeft gegeven, en dit parlement verkeerde teksten heeft laten drukken, dan moet u consequent zijn en iets doen aan zijn ereloon. Vindt u niet dat de voorzitter van de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur schizofreen is in deze zaak? Ik heb 10 jaar in de psychiatrie gewerkt en weet dat een schizofreen ziektebeeld niet gemakkelijk te genezen is.

De vraag is waarom een foutieve tekstversie als basis voor de wijzigingen is gebruikt. Ligt de fout bij de administratie, bij het kabinet, bij de externe expert of bij de Raad van State? Indien de fout bij de externe expert ligt, moet de minister hem daarvoor in gebreke stellen.

Wat me verontrust, is dat bepaalde partijen van plan zijn naar het Arbitragehof te stappen. Groen! en het Vlaams Belang hebben aangekondigd dat ze bepaalde wijzigingen in de kieswetgeving op deze manier zullen aanvechten. Ik zou in dit verband een stukje van het advies van de Raad van State van 20 december 2005 willen citeren: 'Het komt de stellers van het ontwerp toe alsnog een objectieve en redelijke verantwoording te bieden voor de ongelijke behandeling van de kandidaten op de lijst door aan te geven om welke redenen de enkele omstandigheid dat een kandidaat niet tot de eerstverkozenen behoort, doch slechts tot de mogelijke opvolgers, verantwoordt dat bij de opvolging niet uitsluitend rekening wordt gehouden met het belang van de burger, die de mogelijkheid moet hebben zijn verkozenen zelf te kiezen, doch ook met het lijstbelang. Zo deze verantwoording niet kan worden geboden, dient de decreetgever het ontwerp aan te passen zodat alle kandidaten op gelijke wijze worden behandeld.' Ik hoop dat deze wijziging voldoende kan worden gemotiveerd. Volgens de minister is dit het voorrecht van het Vlaams Parlement. Ik hoop dat hij gelijk heeft.

De minister zou in dit verband eens met de Vlaamse Federatie van Gemeentesecretarissen moeten praten. Binnen deze federatie heerst een toenemende mate van ongerustheid over de uitvoeringsbesluiten en over de invoering van het Gemeentedecreet. Ik zal de door de Vlaamse Federatie van Gemeentesecretarissen aangehaalde voorbeelden hier niet herhalen.

De minister heeft al verwezen naar de mogelijkheid later een reparatiedecreet op te stellen. In Nederland noemen ze zoiets een opkuiswet. Voor de beeldvorming bij de burger en bij de mensen die dagelijks met het beleid bezig zijn, is dit alvast geen goed uitgangspunt.

De VVSG heeft twintig bladzijden met opmerkingen over het Gemeentedecreet weten te vullen. De VVSG doet zoiets niet om de minister onderuit te halen. Ik heb het Gemeentedecreet destijds mee goedgekeurd. Ik ging er toen van uit dat de administratie en de door de minister aangestelde experts alles hadden nagekeken. Blijkbaar moet ik mijn mening bijstellen en moet ik volgende keer zelf alle oefeningen maken en zelf de concordantie van de ingediende tekst nakijken.

Ook in verband met het voorliggende ontwerp van decreet zijn een aantal terechte opmerkingen gemaakt. Ik hoop dat de provincie- en gemeenteraadsverkiezingen niet in een grote chaos moeten aanvangen. Als lokaal bestuurder zou ik dat zeer erg vinden. Er is dan ook haast mee gemoeid. De plaatselijke besturen moeten snel te weten komen hoe bepaalde zaken zullen worden geregeld.

De directie Decreetgeving van het Vlaams Parlement is erin geslaagd zestien bladzijden met commentaar op het voorliggende ontwerp van decreet te vullen. Ik ben zelf geen jurist. Ik heb het legistieke advies van de directie Decreetgeving gelezen en ik vind het erg dat onze eigen personeelsleden dergelijke commentaar moeten leveren. Aangezien de minister het advies van experts heeft ingewonnen, is dit geen goede zaak.

Ik wil het hier niet meer over de lijststemmen hebben. De lijststem zal enkel nog voor de opvolgers voor de helft meetellen. Er zijn argumenten voor deze stelling te vinden. De Waalse overheid gebruikt echter tegenovergestelde argumenten om de lijststem voor de effectieven te laten meetellen. Hieruit blijkt weer eens dat dit land uit elkaar valt. Mijn opmerking heeft misschien iets met de toespraak van de koning over het separatisme te maken. Hoe dan ook, het Waals Parlement gebruikt compleet tegenovergestelde argumenten. Dit zou eens door politicologen moeten worden onderzocht.

Ik wil de minister aan zijn belofte houden. Tijdens de commissiebesprekingen heeft hij duidelijk verklaard dat hij de invoering van de pariteit zal laten onderzoeken.

U zegt dat het pariteitsbeginsel zal worden geëvalueerd. Ik ben benieuwd op welke wijze dat zal gebeuren. Ik hoop vooral dat u zult onderzoeken welke problemen alle politieke partijen hebben om aan de pariteit te voldoen.

Mijnheer de voorzitter, we hebben een heel constructieve bespreking gehad. Het is niet juist te laten uitschijnen dat dit kiesdecreet enkel gaat over de volgorde op de lijst en over het feit dat het vakje om te stemmen nu voor de naam staat. Mijnheer Van Hauthem, u weet ook dat het voor veel mensen gemakkelijker is om het vakje te vinden als het voor de naam staat. Het is positief dat een kandidaat kan zeggen dat hij bijvoorbeeld op de derde plaats van lijst 15 staat en onmiddellijk nummer 3 kan aanwijzen.

In de loop van deze legislatuur zullen we een aantal zaken aan een nader onderzoek onderwerpen. Misschien moeten we de studie van voormalig minister Van Grembergen over de districten actualiseren. We moeten ons aan die belofte houden, zodat het volgende parlement het kiesdecreet tijdig kan voorbereiden, zodat iedereen op tijd weet op welke manier, waar en wanneer men moet gaan stemmen. (Applaus)

De voorzitter

De vergadering wordt geschorst.

De vergadering wordt geschorst om 12.20 uur

De vergadering wordt hervat om 12.24 uur
De voorzitter

De heer Brouns heeft het woord.

Hubert Brouns

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal me beperken tot het zoeken naar het antwoord op een zeer belangrijke vraag: Beantwoorden de wijzigingen van de twee kiesdecreten aan de vraag naar grotere participatie? Met andere woorden, bevorderen de voorstellen de participatie van de verschillende groepen in onze samenleving, bevorderen ze het maatschappelijk debat en bevorderen ze de toegang tot de gemeente- en provincieraad? Kunnen er door deze aanpassingen meer mensen deelnemen aan de besluitvorming op lokaal en provinciaal niveau?

De pariteit tussen mannen en vrouwen beantwoordt zeker aan de vraag naar meer participatie. Over de afschaffing van de lijststem is al veel gezegd. We hebben vooral de argumenten van de tegenstanders gehoord. De voorstanders beroepen zich op de vaststelling dat de meeste mensen toch al naamstemmen uitbrengen en het aantal lijststemmen afneemt.

De tegenstanders hebben nog andere, meer fundamentele bezwaren bij de afschaffing van de lijststem geuit, onder andere het feit dat die afschaffing kan leiden tot een eenzijdige samenstelling van de raad. Bepaalde groepen komen hierdoor niet of nauwelijks nog aan bod. Het afschaffen van de lijststem belet de kiezer ook de gewogen lijst in zijn geheel goed te keuren. Dit betekent dat de verhouding partij-kandidaat anders wordt. De individuele kandidaat wordt belangrijker dan de partij.

Ik meen dat de argumenten die de tegenstanders aanhalen, valabel zijn, maar wanneer zullen we daar duidelijkheid over hebben? Bij analyses die we zullen maken na de eerste verkiezingsuitslagen, zeg maar vanaf 8 oktober, zullen de uitslagen de voor- en tegenstanders bijkomende elementen aanreiken om de discussie weer op gang te brengen. Daar ben ik van overtuigd. Dan zal het duidelijk zijn of er meer of minder participatie is en of er een grotere verscheidenheid is in de vertegenwoordiging in de verkozen raden.

Ik zal de voorliggende ontwerpen goedkeuren met het vooruitzicht dat we na 8 oktober zeker nog een aantal discussies op gang zullen brengen en we wellicht een aantal aanpassingen aan de kiesdecreten zullen doen. Dat kunnen aanpassingen zijn voor een grotere conformiteit tussen de twee. Verschillende sprekers hebben zeer duidelijk aangetoond dat die er niet is. Zo kunnen we wel de doelstelling bereiken, namelijk een betere afspiegeling van de samenleving in de raden brengen.

De vraag is of we de doelstelling zullen halen of niet. Is de beoogde participatie beter gegarandeerd? Ik laat deze vraag open met de verwachting dat we zeker een aantal aanpassingen zullen doorvoeren zodat de betrokkenheid is gegarandeerd voor een volgende verkiezing, na die van 8 oktober. We zullen deze ontwerpen goedkeuren zodat iedereen op het terrein tenminste weet hoe hij zich moet voorbereiden.

Die voorbereiding is trouwens al bezig en de meeste partijen weten wel waar ze aan toe zijn. Ik had niet verwacht van mijn geachte collega Tavernier dat hij nog zoveel vragen zou hebben. Ik meen dat hij die vragen persoonlijk niet meer heeft. Ik denk dat hij heel goed weet waar hij aan toe is, hoe hij een lijst moet opstellen, wat de effecten zijn van de halvering van de lijststem bij de opvolgers, enzovoort. Het is zijn volle recht hier de indruk te wekken dat we niet zouden weten waar we aan toe zijn bij het goedkeuren van deze decreten. We weten wel zeker waar we aan toe zijn. Of we met alles akkoord gaan, is een andere vraag. Laten we het debat heropenen na de verkiezingen. De heer Peumans stelde voor dat dat voor een volgend parlement zou zijn, maar mijns inziens zou dit parlement zeker nog de tijd moeten nemen om wijzigingen door te voeren. Ik meen dat de minister daar ook voor open staat. Als we daarmee de democratie dienen, zijn we dat aan onszelf verplicht. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

Mijnheer de voorzitter, geachte leden, mijnheer de minister, ik heb enkele vragen. Een vraag die ik erg veel hoor van gemeenten en kiezers is hoe het komt dat wij en u er niet in geslaagd zijn om het stemmen via computer te veralgemenen. Het valt niet uit te leggen aan de mensen dat we meer dan 10 jaar nodig hebben om die anomalie weg te werken. In de ene gemeente kunnen de kiezers via computer stemmen, in de andere niet. In half Vlaanderen gaat het wel, in de andere helft niet.

Mijnheer Sauwens, u hebt zelf deze portefeuille beheerd. De reden is dat daarvoor een akkoord nodig is met de federale overheid en de twee andere gewesten. Die systemen moeten uiteindelijk kunnen worden toegepast, niet alleen voor de gemeente- en provincieraadsverkiezingen, maar ook voor de parlements- en Europese verkiezingen.

U weet wellicht dat er in Wallonië vandaag een heel fel debat woedt over het geautomatiseerd stemmen. Er worden daar een aantal principiële, fundamentele bedenkingen gemaakt. Dat akkoord was dus niet meer haalbaar. We moeten het belastinggeld dat nodig is om dat te kunnen veralgemenen goed aanwenden en vermijden dat we bij elke verkiezingen andere systemen moeten uitdokteren. Daarom streven we naar uniformiteit, en dat verklaart ook de noodzaak om met alle betrokken partijen een akkoord te bereiken.

Johan Sauwens

Ik stel vast dat er in Vlaanderen geen discussie bestaat en dat het er toch niet komt. Ik wil u dit niet persoonlijk verwijten, ik stel dit alleen maar vast. U weet dat dit heel sterk leeft.

In de kerstperiode hebt u een interview gegeven in De Tijd. U verklaarde daarin dat u het ontwerp van decreet had teruggetrokken omdat u dat verkoos boven het inroepen van de meerderheidsdiscipline. U hebt dit niet met de karwats door het parlement willen jagen. Ik ben blij dat u dat niet hebt gedaan. De oppositie heeft deels gelijk. We zijn niet trots op de onzorgvuldigheid waarmee we in een vijfpartijenregering, met een compromis en onder enige druk, bepaalde zaken hebben goedgekeurd in een éénkamerstelsel. Dat we erg snel na de goedkeuring van het Gemeentedecreet deze oefening moeten overdoen, onder druk van de sector, is niet goed. Enige bescheidenheid is hier dus gepast, mijnheer de minister.

Ik heb een aantal vragen over de timing, waarop ik graag een duidelijk antwoord had gehad. Hopelijk zal dit ontwerp vandaag worden goedgekeurd. We zullen het mee goedkeuren, maar er moet nog heel wat werk gebeuren. Er moeten nog heel wat uitvoeringsbesluiten volgen, net als omzendbrieven en onderrichtingen allerhande. Er moeten formulieren worden opgesteld en bekendgemaakt. Wanneer zullen die onderrichtingen en uitvoeringsbesluiten er zijn? Ook zou ik graag wat meer zicht hebben op de timing met betrekking tot het reparatiedecreet. Wanneer zult u aan dit parlement een ontwerp van OCMW-decreet voorleggen? Er moeten heel wat aanpassingen gebeuren. Zal de gewaarborgde vertegenwoordiging van vrouwen ook kunnen worden opgenomen in dat ontwerp? Daar zou het gemakkelijker kunnen, omdat er sprake is van mandaten.

Ik wil u ook vragen om bij al deze uitvoeringsbesluiten en al deze opeenvolgende aanpassingsdecreten en nieuwe decreten, iets meer vertrouwen te schenken aan uw - zeer degelijke - administratie. In Vlaanderen zouden we het goede voorbeeld moeten geven en de administratie dat vertrouwen geven, veeleer dan aan de dure externe kantoren die ons vaak begeleiden en niet altijd de beste prestaties leveren.

Aansluitend op wat de heren Peumans en Brouns hebben gezegd, zou ik u willen vragen of u bereid bent nog deze zittingsperiode een meer fundamentele herziening in verband met het Gemeentedecreet, het Provinciedecreet en de kiesdecreten voor te leggen. Ik wil u vragen niet te wachten tot de volgende zittingsperiode. Zo zullen we de werking van onze lokale democratische organen beter kunnen onderbouwen. Zo zouden we onder meer eens een discussie kunnen voeren en eventueel een beslissing nemen over de afschaffing van de opkomstplicht. Ik heb immers het gevoel dat er in dit parlement een zeer grote meerderheid bestaat om een meer betrokken democratie te kunnen organiseren.

Ik ben ervan overtuigd dat de discussie over de kiesomschrijving en de kantons inderdaad gevoerd moet worden. Hopelijk kan er in dit parlement een meerderheid groeien. Bent u bereid, en kunt u zich daartoe engageren, nog in deze regeerperiode, dus voor 2009, beslissingen te laten nemen, zodat we het volgende parlement kunnen ontheffen van die moeilijke taak? Immers, 2012 nadert dan alweer. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn heel veel opmerkingen gemaakt. Ik wijs erop dat dit een ontwerp van wijzigingsdecreet is. Het stoort me dat voor de buitenwereld het beeld wordt opgehangen dat dit slecht decreetgevend werk is. Dat spreek ik formeel tegen. Met dit ontwerp van wijzigingsdecreet willen we de gemeentekieswet, de provinciekieswet, de wet op het geautomatiseerd stemmen en het decreet op de controle van de verkiezingsuitgaven aanpassen. Op zich is dit tamelijk onleesbaar, en daarom hebben we - ongevraagd - met het kabinet ten behoeve van de commissie en het parlement een gecoördineerde versie gemaakt, zodat het werkbaar en leesbaar is. Juridisch is het spitsvondig werk, waar ik helaas niet omheen kan.

Ik blijf er ook bij dat het ontwerp van gemeentedecreet een goed decreet is, met 311 artikelen. Hetzelfde geldt voor het provinciedecreet en voor het andere werk dat we hebben geleverd, zoals het besluit over de financiering van de erediensten en het sociaal akkoord voor de lokale besturen. Dat alles is niet gering.

Ook in vind het erg dat we gekozen hebben voor de naam reparatiedecreet. Het gaat immers niet om het rechtzetten van fouten, maar om verfijningen en aanvullingen van dingen die over het hoofd werden gezien. Alle experts die vertrouwd zijn met lokaal bestuur, zullen me bijtreden dat het in deze materie niet mogelijk is een volledig decreet te ontwerpen. Dit terrein is zo groot en onbeperkt dat er altijd weer dingen te bedenken zijn.

De VVSG deed een aantal suggesties in een tekst van 19 bladzijden, waarnaar de heer Peumans verwees. Dat zijn allemaal technische dingen, vooral als verfijning of aanvulling. De VVSG zat mee rond de tafel vanaf de eerste letter van de bespreking van het ontwerp van gemeentedecreet tot het laatste punt dat werd gezet. Ik heb dat zo gewild, niet om hen monddood te maken, maar juist om de ervaringen uit de praktijk van meet af aan in te calculeren.

Er zou onrust bestaan bij de federaties van gemeentesecretarissen en gemeenteontvangers. Ik heb die mensen ontvangen, en toen bleek dat ze vooral bezorgd zijn dat de filosofie van het gemeentedecreet, waarin inderdaad ruimte wordt geboden voor lokaal maatwerk, autonomie en deregulering, niet overeind zou blijven in de uitvoeringsbesluiten, en dat de teugels door Brussel weer zouden worden aangehaald. De autonomiegedachte vormt de rode draad in het ontwerp van gemeentedecreet, maar zou op die manier teloor kunnen gaan.

Ook over het kiesdecreet wordt gevraagd waarom we dit gedaan hebben. Hier wordt een aantal fundamentele vernieuwingen doorgevoerd, zoals de pariteit van mannen en vrouwen, het feit dat bij de eerste drie kandidaten iemand moet staan van elk geslacht, de neutralisering van de lijststem voor de effectief verkozenen waardoor de kiezer meer dan ooit zal kunnen bepalen wie hem of haar vertegenwoordigt in de gemeenteraad, de administratieve vereenvoudiging door de afschaffing van de akte van bewilliging, de vereenvoudiging van het systeem van volmachten, enzovoort. Ook de Raad voor Verkiezingsbetwistingen is van fundamenteel belang, want nu hoeft niet langer de deputatie, een politiek orgaan, te beslissen over de geldigheid van de verkiezingen van een ander politiek orgaan, de gemeenteraad.

Daarmee is uiteraard niet het laatste woord over de verkiezingen gezegd. Ik wil samen met vele anderen een debat voeren, na de verkiezingen van 2006, over de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, alsook over de kiesstelsels en de kiesomschrijvingen. Waarom niet.

Ik daag u uit. We zijn nu 18 maanden in functie en we hebben op die tijd het Gemeentedecreet, het Provinciedecreet en het Kiesdecreet gemaakt. Sneller werken is haast onmogelijk. Brussel heeft net de besprekingen in de commissie achter de rug en zal beginnen aan de plenaire besprekingen. Wallonië moet de parlementaire bespreking nog volledig aanvatten, zowel in de commissie als in de plenaire vergadering. Ook daar hebben ze niet met hun duimen zitten draaien, maar er is nu eenmaal slechts een heel korte periode tussen de installatie van de nieuwe meerderheden na de verkiezingen van 2004 en de verkiezingen van 8 oktober 2006. Daarom doen we dit nu 9 maanden voor de verkiezingen. Ik had het graag nog vroeger gedaan, maar ik daag u uit om dat te proberen. Wie de politieke praktijk kent, weet dat het niet eenvoudig is nog veel te versnellen.

We hebben inderdaad het voorval gehad met de fout gecoördineerde tekst. Ik heb de verantwoordelijkheid daarvoor op mij genomen. Ik herhaal dat de tekst afkomstig was van een gezaghebbende instantie, namelijk de Raad van State. Wat gebeurd is, is gebeurd. Sindsdien hebben we de correctie doorgevoerd en hebben we de aanpassingen die we doorvoeren in de bestaande wetgeving ingepast: de Provinciekieswet, de Gemeentekieswet, de controle op de verkiezingsuitgaven en het geautomatiseerd stemmen. Nu hebben we een leesbare versie.

Mijnheer Peumans, er is een perfect verdedigbare logica voor de lijststem. U vraagt me of ik er goed over heb nagedacht. De minister is in deze aangelegenheid de uitvoerder van een politiek akkoord tussen de fracties en partijvoorzitters. U was daar zelf bij. We hebben gewerkt vanuit de bezorgdheid om de kiezer echt impact te geven, zodat hij werkelijk kan bepalen wie hem vertegenwoordigt. Tegelijk wijzen we erop dat er ook nog zaken zijn als het programma, het bestaan van standen binnen partijen, het willen binnenbrengen van jonge elementen en de kartelpartners. Daar is niets mis mee. Misschien moeten we proberen rekening te houden met die realiteit.

De lijststem was al betrekkelijk bij de gemeenteraadsverkiezingen en wordt nu nog meer gerelativeerd. We weten allemaal dat de lijststem vandaag in doorsnee gemeenten een rol speelt voor de tweede plaats op de lijst en in de heel grote gemeenten voor de derde plaats op de lijst. Via de aanpassingen die we nu doorvoeren, heeft de kiezer nog meer impact om rechtstreeks te bepalen wie hem of haar vertegenwoordigt in de gemeenteraad of in de provincieraad.

De argumentatie van de heer Caluwé klopt helemaal. In de eerste plaats moeten lijststemmen worden uitgebracht. De rest werd zowel door mij als door anderen hier en tijdens de debatten in de commissie uitvoerig verwoord. Er werd voldoende uitgelegd waarom we deze keuze maken.

In Wallonië wordt gewerkt met een gemengd systeem waarbij men de lijststem gedeeltelijk laat spelen. Voor de effectief verkozenen wordt vooral gekozen voor het doorwerken van de lijststem, voor de opvolgers wordt volledig gekozen voor de voorkeurstemmen. Wij doen het omgekeerd, maar vanuit democratisch en legistiek oogpunt is alles perfect oorbaar.

We kunnen niet om de vaststelling heen dat vandaag slechts 27 percent van de mandatarissen in de gemeenteraden, 17 percent van de schepenen en 7,5 percent van de burgemeesters vrouwen zijn. Ook op het basisniveau moet dus duidelijk een tandje worden bijgestoken.

Mijnheer Tavernier, zowel tijdens uw betogen als toen anderen het woord voerden, hebt u gesteld dat er fouten in de tekst stonden die ik weigerde aan te passen. U verwees naar de omschrijving van de provinciedistricten of de districten waarbinnen men de provincieverkozenen verkiest. Ik blijf voor 100 percent achter mijn mening staan. De meeste experts zeggen me dat ik niets aan de tekst moet aanpassen, omdat de kwestie bepaald wordt in de Provinciewet. Zolang er geen ander artikel in werking is getreden in het Provinciedecreet dat het artikel in de Provinciewet vervangt, blijft het van toepassing. (Opmerkingen van de heer Joris Van Hauthem)

Ik heb het over artikel 2 van de Provinciewet dat de omschrijving van de districten voor de provincieraden bepaalt. In artikel 6 van het Provinciedecreet kunnen we dat nu aanpassen. We zullen dat in het zogenaamde reparatie- of verfijningsdecreet doen.

Mijnheer Sauwens, ik zal straks iets meer vertellen over de timing hiervoor.

De heer Verfaillie vermeldde het aspect van het gezinsvriendelijker maken van de gemeentepolitiek. Vooral de gemeentepolitiek speelt zich af buiten de kantooruren: 's avonds en in de weekends. Dat kunnen we moeilijk vermijden. We kunnen toch niet aan politiek gaan doen als de mensen er niet kunnen mee bezig zijn? De lokale politici moeten daar zelf aan werken.

Uiteraard zullen we de pariteit en andere aspecten evalueren. Ik wil dat ook voor mezelf, en niet alleen omdat het parlement mij dat vraagt. Dat zal leerrijk zijn.

De Raad voor de Verkiezingsbetwistingen is voor mij een fundamentele vernieuwing. Het is niet langer de politiek verkozen deputatie die moet beslissen over de geldigheid van de gemeenteraadsverkiezingen. Ook dat is opgenomen in het kiesdecreet.

Een van de experts heeft ook zitting in de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur. Hij heeft echter - omwille van deontologie en kiesheid - niet deelgenomen aan de besluitvorming over het advies van de raad over het kiesdecreet.

Mijnheer Sauwens, ik zal het ontwerp van OCMW-decreet tegen het reces voorleggen aan het parlement. De bespreking over de vertegenwoordiging van vrouwen in het OCMW-bestuur is net begonnen. Ik zal overleg plegen met de fracties.

De uitvoeringsbesluiten van het kiesdecreet moeten klaar zijn tegen Pasen.

Het verfijnings- of reparatiedecreet wil ik eind februari klaar hebben en aan de Vlaamse Regering voorleggen.

De uitvoeringsbesluiten van het Gemeente- en het Provinciedecreet zijn al ingezet met het mandaatstelsel en de taalpremieregeling. Men is nu volop bezig met het hoofdstuk personeel. We hebben afgesproken om dat af te ronden tegen uiterlijk 1 januari 2007. Vooral de sociale partners, werkgevers en vakbonden, waren vragende partij voor meer tijd. Dat hoofdstuk is ongelooflijk veelomvattend. Het gaat niet alleen over aanwervingsvoorwaarden en diplomavereisten, maar ook over anciënniteit en alle soorten regelingen. Dat is werkelijk gigantisch veel werk. Dat werd afgesproken bij de bespreking van het Gemeentedecreet.

De aanpassingen van de financiële cyclus gaan we doen in de loop van de legislatuur. Dat vormt geen enkel probleem. Ondertussen blijft het bestaande systeem in werking voor boekhouding, budgetten, rekeningen en dergelijke meer. De bekommernissen van de gemeentesecretaris aan de ene kant en van de financieel beheerders aan de andere kant, zijn ook mijn zorgen. De ideeën van autonomie, ruimte voor lokaal maatwerk en deregulering zullen overeind blijven. Ik zal daar met hen nog over praten.

Natuurlijk zijn er experts aangetrokken voor de uitwerking van de ontwerpen van decreet. Dat gebeurt altijd. Het vorige gemeentedecreet van toenmalig minister Van Grembergen werd ook geschreven door het advocatenkantoor Stibbe. De politiek bepaalt de principes en legt de krachtlijnen vast. Maar complex en uitvoerig wetgevend werk wordt uitbesteed aan experts. Dat is geen uitzonderlijke manier van werken.

Bij de bevolking leeft het idee dat het neutraliseren van de lijststem voor mensen met minder naambekendheid minder kansen biedt. Ik daag iedereen uit om kennis te nemen van de politieke praktijk. Wie vandaag op de tweede of derde plaats staat en geen politiek verleden heeft, heeft meestal wel enige naambekendheid verworven in andere aspecten van het leven, bijvoorbeeld in de jeugdbeweging of in het beroepsleven. Ik heb nooit meegemaakt dat daar een totale nobele onbekende staat. Die komt men wel tegen in het peloton, maar zij hebben in het verleden ook niet kunnen genieten van de lijststem. Dus op dat punt verandert er niets.

Als men nieuwkomers wil lanceren, dan is het de verantwoordelijkheid van de lijsttrekker en de lijstvormers om bepaalde mensen tijdens de campagne extra in de schijnwerpers te zetten. Dat gebeurde al in het verleden en dat zal ook in de toekomst gebeuren. Ik heb nooit geweten dat iemand die op een tweede of derde plaats staat zonder politiek verleden maar met een reputatie op andere vlakken zoals sport, buurtwerk of andere, aan zijn lot zou worden overgelaten. Zo iemand wordt in de campagne mee gepromoot om een eventuele afgang te vermijden.

Johan Sauwens

Mijnheer de minister, u zou een OCMW-decreet voorleggen aan het Parlement voor de vakantie. Over welke vakantie hebt u het dan?

Ik bedoel het zomerreces.

Johan Sauwens

Is dat niet laat? Ook het OCMW gaat immers in januari van start. Wanneer moet dit dan door het parlement worden behandeld?

Het is de bedoeling dat dit decreet voor het zomerreces wordt besproken. Deze timing heb ik altijd vooropgesteld. Als het sneller kan, des te beter.

Jef Tavernier

Mijnheer de minister, u bedoelt dus dat het OCMW-decreet voor het zomerreces moet zijn besproken en afgerond? We moeten er immers rekening mee houden dat het nog moet worden voorgelegd aan de regering en dat nog het advies moet worden gevraagd van de Raad van State. Het lijkt me dan ook beter een datum voorop te stellen waarop het decreet aan de regering wordt voorgelegd.

Het is de bedoeling dat het Provinciedecreet in werking treedt. Wat artikel 2 van de Provinciewet en artikel 6 van het Provinciedecreet betreft, is er op dit moment geen probleem omdat er geen verkiezingen zijn. De problemen doen zich voor op het moment dat het Provinciedecreet in werking treedt.

We hebben snel gewerkt, ook wat een aantal fundamentele discussies betreft. Alle elementen liggen klaar. De vraag is alleen of bepaalde knopen al dan niet worden doorgehakt. Er is beslist dat dit zal gebeuren na de gemeente- en provincieraadsverkiezingen. Ik heb daar een beetje mijn twijfels over.

Tot slot sluit ik me aan bij een opmerking van de heer Sauwens. Ik ben eveneens verbaasd dat u een beroep doet op experts en advocatenkantoren, vooral omdat het gaat over een wetgeving die specifiek te maken heeft met het overheidsbestuur en de interne werking. Mijnheer de minister, ik denk dat de experts in die verschillende besturen en in uw administratie te vinden zijn. Een beroep doen op externen was dan ook geen gelukkige optie - en dan druk ik me voorzichtig uit.

Die experts werken samen met mijn kabinet en met de administratie. Deze manier van werken is niet uitzonderlijk. Noch de administratie, noch mijn kabinet, noch derden zijn hierbij buitenspel gezet.

Zelfs wanneer het Provinciedecreet en het Gemeentedecreet in werking treden, is het perfect mogelijk dat bepaalde artikelen niet in werking treden. Dat is de reden waarom bepaalde artikelen uit de vroegere Provinciewet of de vroegere Gemeentewet van kracht blijven om de continuïteit van het systeem te garanderen.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijzebespreking

De voorzitter: Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet.

De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2005-2006, nr. 637/4)

De artikelen 1 tot en met artikel 5 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er is een amendement tot invoeging van een nieuw artikel 5bis. De stemming over het amendement wordt aangehouden.

De artikelen 6 tot en met 8 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er zijn amendementen op artikel 9. De stemmingen over de amendementen en het artikel worden aangehouden.

De artikelen 10 tot en met 17 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er is een amendement op artikel 18. De stemmingen over het amendement en het artikel worden aangehouden.

De artikelen 19 tot en met 21 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er is een amendement tot invoeging van een nieuw artikel 21bis.

Jef Tavernier

Er was ook nog een artikel 21ter en het gebruik van het systeem-D'Hondt in plaats van het systeem-Imperiali. Om de vergadering niet te verleiden allerlei beschouwingen te geven over de groepering van lijsten, heb ik enkel mijn eerste optie, de meest fundamentele, in een amendement gegoten. Het gaat daarbij om de concordantie tussen de verschillende kiesverrichtingen en verkiezingen.

De voorzitter

De stemming over het amendement wordt aangehouden.

Er zijn amendementen op de artikelen 22, 23 en 24.

Jef Tavernier

Het is belangrijk hier te herhalen dat we twijfels hebben geuit over de mogelijkheid en wenselijkheid om de lijststem voor de effectieven niet te laten meespelen. Ik wil er nog even op wijzen dat voor een aantal partijen heel wat kiezers een lijststem uitbrengen. Die stemmen moeten dan ook volwaardig kunnen meetellen, zowel voor wat de zetelverdeling als voor wat de gekozen kandidaten betreft.

Mijnheer Tavernier, die lijststem blijft nog altijd een rol spelen, zowel bij de zetelverdeling tussen de partijen als bij de aanduiding van de opvolgers voor de vrijgekomen plaatsen.

Ik heb al gezegd dat de decreetgever moet bepalen wat het belang is van die lijststem. Elke keuze die daarover wordt gemaakt, is dus ook legitiem. We bepalen nu wat de spelregels zijn: de lijststem geldt niet voor de effectieven en voor 50 percent voor de opvolgers. De spelregels gelden niet enkel voor de kandidaten, maar ook voor de kiezers zelf. De kiezer weet wat die regels zijn. Uiteraard kan de lijststem dan een rol spelen in de interne verhoudingen bij partijen, om jongeren aan de bak te laten komen, om de man-vrouwverhouding te regelen, enzovoort.

Ludwig Caluwé

Mijnheer Tavernier, ik heb daarnet duidelijk gemaakt dat we perfect juridisch kunnen motiveren waarom we dit systeem hebben gekozen. De heer Verfaillie heeft in zijn uiteenzetting ook inhoudelijk duidelijk gemaakt waarom het bij lokale verkiezingen verantwoord is de lijststem niet voor de effectieven en enkel voor de opvolgers te laten meetellen. Op lokaal niveau kennen de kiezers de kandidaten. Die keuze kan perfect worden verdedigd.

Inzake de Vlaamse en de federale verkiezingen wijs ik er u op dat de eerste wijziging aan het systeem, namelijk de halvering van de lijststem, werd doorgevoerd door de paars-groene meerderheid.

Jef Tavernier

Ik heb geen enkel probleem met de halvering ervan. Dat was een eerbaar compromis. Door de regeling helemaal door te trekken, wordt het systeem ook doorzichtig gemaakt.

De voorzitter

De stemmingen over de amendementen en de artikelen worden aangehouden.

De artikelen 25 tot en met 42 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er zijn amendementen op artikel 43. De stemmingen over de amendementen en het artikel worden aangehouden.

De artikelen 44 tot en met 46 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er zijn amendementen op artikel 47.

Jef Tavernier

Ik heb nog opmerkingen over de amendementen op artikel 47. Het is belangrijk dat we beide elementen hebben voor de provincieraadsverkiezingen, namelijk de kiesomschrijving én de apparentering. Het is logisch dat dit voor de provincieraadsverkiezingen gebeurt op het niveau van de provincie en niet op het niveau van de administratieve arrondissementen. Wie kent die trouwens eigenlijk nog? Eeklo in Oost-Vlaanderen bijvoorbeeld is een administratief arrondissement. Met welke politieke, sociaal-economische realiteit stemt dat nog overeen? Ik stel voor om dit op te doeken en de apparentering op provinciaal niveau te doen.

De voorzitter

De stemmingen over de amendementen en het artikel worden aangehouden.

Artikel 48 wordt zonder opmerkingen aangenomen.

Er zijn amendementen tot invoeging van een nieuw artikel 48bis. De stemmingen over de amendementen worden aangehouden.

Er zijn amendementen op artikel 49. De stemmingen over het amendement en het artikel worden aangehouden.

Artikelen 50 tot en met 63 worden zonder opmerkingen aangenomen.

Er is een amendement tot invoeging van nieuwe artikelen 63bis en 63ter.

Jef Tavernier

Mijnheer de voorzitter, ik doe een beroep op het eergevoel van de parlementsleden. De minister zegt zelf dat er een probleem zal zijn in de toekomst. Momenteel is dat nog niet het geval omdat de federale wet nog steeds geldt. Ik vraag om het probleem nu op te lossen, want anders moeten we er later op terugkomen en dat vind ik een beetje beschamend. Ik zal in elk geval niet ophouden met er steeds opnieuw op terug te komen.

De voorzitter

De stemming over het amendement wordt aangehouden.

Artikelen 64 tot en met 69 worden zonder opmerkingen aangenomen.

De artikelsgewijze bespreking is gesloten.

We zullen om 16 uur de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.