U bent hier

De voorzitter

De heer Dewinter heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, leden van de regering, dames en heren, de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen is blijkbaar volop begonnen, in die mate zelfs dat de strijd op het niveau van de Vlaamse Regering moet worden uitgevochten.

In Antwerpen maakt Groen! zo nu en dan deel uit van de Antwerpse meerderheid, en heeft samen met een aantal extreem-linkse verenigingen à la Basta en dergelijke affiches verspreid met de slogan: 'Stop de klopjacht op mensen zonder papieren'. Het lag dus voor de hand dat sp.a bij monde van Antwerps gemeenteraadslid, excuseer Vlaams minister, mevrouw Van Brempt niet achter kon blijven om ervoor te zorgen dat er op de linkerflank niet te veel kiezers verloren gaan. Mevrouw de minister, als minister bevoegd voor De Lijn ging u meteen in het offensief met de mededeling dat de dienst Vreemdelingenzaken niet meer mocht deelnemen aan controles op zwartrijden op de bussen en trams van De Lijn in Antwerpen.

Ik wil de feiten nog eens op een rijtje zetten. Vorig jaar hebben uw diensten 3.000 controles op zwartrijden gedaan. De politie assisteert daarbij omdat er nogal wat problemen zijn voornamelijk met - ik kan er ook niets aan doen en misschien levert het me een proces op, maar het zij zo ­- weerspannige allochtonen. Daarenboven blijkt een niet onbelangrijk deel van die allochtonen dan nog illegaal te zijn. Omdat de politie geconfronteerd wordt met illegalen, vraagt die de assistentie van de dienst Vreemdelingenzaken. Bij die 3.000 controles werden overigens 24 illegalen gevonden, waar een procedure tegen loopt.

Dat zijn de feiten. Wat is daar nu zo erg aan? Ik zou het niet weten. Het lijkt me een logische, efficiënte en kordate manier van handelen, wat men overigens toch mag verwachten van de overheid.

Dat is echter niet het geval voor mevrouw Van Brempt. Stop de klopjacht op mensen zonder papieren, zegt extreem-links. Dus zegt de minister: 'Stop de jacht op illegalen'. In feite praat ze daarmee de linkerzijde na en babbelt ze daarmee Groen!, Basta en andere extreem-linkse clubjes naar de mond. Mevrouw de minister, uw optreden is totaal onverantwoord omdat u met uw standpunt nog maar eens - de VLD heeft dat al eens voorgedaan met de regularisering van illegalen - de indruk wekt dat illegaliteit en illegalen in ons land en zeker in Antwerpen gedoogd worden. Meer nog, u stimuleert de illegaliteit en houdt de illegalen de hand boven het hoofd door te weigeren de dienst Vreemdelingenzaken bij de controles te betrekken. U maakt van de illegalen de heilige koeien van uw politiek correct bestuur, van uw multicultureel beleid. Aan illegalen mag en zal niet worden geraakt, wat ook de overlast is die ze veroorzaken, wat ook de problemen zijn die ze creëren.

Als minister houdt u ze de hand boven het hoofd. Misschien moet u maar minister van Illegalen worden in plaats van minister van Mobiliteit, dan weten we tenminste met wie we te maken hebben. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Feit is dat u niet alleen de illegalen de hand boven het hoofd houdt, mevrouw het gemeenteraadslid, mevrouw de minister, maar ook dat u uw boekje te buiten gaat. Dat heeft de federale minister van Binnenlandse Zaken u heel uitdrukkelijk laten weten, want u hebt de dienst Vreemdelingenzaken helemaal niets te zeggen.

U hebt ook aan de lokale politie niets te zeggen. U hebt iets te zeggen aan De Lijn maar daar houdt het ook mee op. Als de diensten van De Lijn vinden dat assistentie van de politie noodzakelijk is, en als de politie vindt dat de aanwezigheid van de DVZ noodzakelijk is, dan is dat zo. U hebt daar voor het overige niets mee te maken.

Mevrouw de minister, u handelt niet alleen onverantwoord maar ook onwettelijk. U overtreedt artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering. Daarin wordt duidelijk gesteld dat iedere gestelde overheid, openbaar officier of ambtenaar die in de uitoefening van zijn ambt kennis krijgt van een misdaad of een wanbedrijf - illegaal verblijf in ons land is een wanbedrijf - verplicht is daarvan dadelijk bericht te geven aan de procureur des Konings. Door de ambtenaren van de DVZ te verhinderen om deel te nemen aan controles van de Lijn, overtreedt u heel manifest artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering. Ik heb dan ook geen moment geaarzeld om klacht neer te leggen bij de procureur des Konings in Antwerpen tegen de overtreding die u als minister begaat.

Mevrouw de minister, u hebt een grote verantwoordelijkheid als minister. Het kan niet zijn dat u als minister de illegaliteit aanmoedigt. Het kan niet zijn dat een minister een illegale de hand boven het hoofd houdt. Het kan niet zijn dat een minister ingrijpt wanneer de lokale politie het noodzakelijk vinden om de DVZ te betrekken bij controles. Ook de burgemeester van Antwerpen die zijn partijgenote en running mate in de Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen is bijgesprongen, handelt zeer onverantwoordelijk.

Iedereen weet dat zeker in de grootsteden van ons land, Brussel, Antwerpen en aanverwanten, illegaliteit een plaag en een probleem is, waar heel wat andere problemen mee gepaard gaan. Door illegaliteit te gedogen en aan te moedigen, zorgt u ervoor dat de grootstedelijke problemen die uw collega, minister Keulen probeert op te lossen, nog groter worden. Het is me een vraag hoe binnen een regering zo'n grote contradictie kan bestaan tussen de standpunten van een liberale minister die verantwoordelijk is voor de grootstedelijke problematiek en de inburgering en een socialistische minister die verantwoordelijk is voor de mobiliteit.

Mevrouw de minister, het is duidelijk dat u moet terugkomen op het standpunt dat u hebt ingenomen. Er is maar één mogelijkheid om dit probleem voor eens en altijd op te lossen. Dat betekent dat deze en de federale regering duidelijk moeten kiezen. Ook minister Dewael blaast immers tegelijkertijd warm en koud. Het kan niet dat enerzijds de illegalen worden geregulariseerd en anderzijds scherpe controles worden gevraagd bij de diensten van De Lijn. Het is het een of het ander. Er is maar één mogelijkheid, meer bepaald de actieve opsporing van illegalen. Een illegale pleegt door zijn illegaal verblijf een wanbedrijf. De overheid moet de illegalen actief opsporen en ze effectief uitwijzen naar hun land van herkomst. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer De Wever heeft het woord.

De gemeenteraadsverkiezingen zijn inderdaad reeds begonnen. De schaduw van die gemeenteraadsverkiezingen wordt vooruit geworpen. Het is niet onlogisch dat de grootste, de enige stad van Vlaanderen haar schaduw het verste werpt. Ik heb vorige week de oproep gezien van het Vlaams Parlementslid dat in bijberoep ook burgemeester is van Antwerpen om meer blauw op straat te sturen. Vriend en vijand was verrast. Vandaag zegt een gemeenteraadslid dat in bijberoep ook minister is, dat dat blauw van de straat af moet. De DVZ is niet meer welkom bij de controles op zwartrijders bij De Lijn.

Eigenlijk is dat eigenaardig. Ik heb nagegaan hoe men bij de Antwerpse politie daartoe is gekomen. Het gaat om good practice, van onderuit ontstaan. Eerst waren er controles op zwartrijden met De Lijn. Op sommige lijnen werd men met agressie geconfronteerd. Toen heeft men de politie om bijstand verzocht. De politie stelde vast dat agressie alleen kan worden vermeden als er voldoende agenten aanwezig zijn. Vervolgens heeft men vastgesteld dat sommige mensen die niet in het bezit zijn van een geldig vervoersbewijs evenmin in het bezit zijn van geldige verblijfspapieren. Dat is een misdrijf, en bij de vaststelling ervan is de politie verplicht om een onderzoek in te stellen.

Men moest die mensen dus meenemen naar het bureau, een fax versturen naar de Dienst Vreemdelingenzaken en wachten op een antwoord. Na 4, 6 of 8 uur wachten moest men de betrokkenen vaak laten gaan. Om de zaak dus efficiënter aan te pakken, heeft men dan beslist om mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken ter beschikking te stellen om mee te gaan. Dat leidde ertoe dat er controles met veel mensen ter plaatste plaatsvonden, en er ook voertuigen werden ingezet om die controles in de buitenlucht op een ordentelijke, discrete en relatief aangename manier te organiseren.

De hele zaak is dus logisch opgebouwd. Toch zegt de minister dat dit niet meer kan. Ze zegt dat die aanpak moet worden teruggeschroefd. Mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken mogen niet meer mee, waardoor men de mensen opnieuw naar het bureau moet meenemen. In De Morgen lees ik zelfs dat de minister nog verder wil gaan. Zo zou ze zelfs de politie willen weren als zou blijken dat ze niet bevoegd is om mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken te weren. Als dat zou gebeuren, dan wordt de controle op het zwartrijden onmogelijk en wordt rijden met De Lijn gratis. Als ik een slecht karakter zou hebben, dan zou ik vermoeden dat het de verborgen agenda van sp·a is om zo het openbaar vervoer gratis te maken, ten minste voor diegenen die het lef hebben de controles aan te vechten. Voor alle duidelijkheid: van dat laatste verdenk ik de minister niet.

Alle gekheid op een stokje. Ik denk dat uw standpunten te maken hebben met een poging om een bepaald klimaat te creëren. Hier en daar worden die controles vergeleken met toestanden van de jaren dertig. Dat is grotesk en onwaar. Er wordt gezegd dat er systematisch wordt gecontroleerd. Als de burgemeester van Antwerpen hier aanwezig zou zijn, dan zou hij kunnen bevestigen dat systematische controles alleen kunnen als hij daarvoor de toestemming geeft. Dat is niet gebeurd. De Dienst Vreemdelingenzaken zou op de trams komen. Ook dat is niet juist: alleen de controleurs van De Lijn doen dat.

Die sfeerschepping is de context waarin een politieke zet is gedaan. Dat gebeurde op basis van een twijfelachtige bevoegdheid, want de minister van Mobiliteit is uiteraard niet bevoegd over de politie. Uit navraag blijkt dat er zelfs geen evaluatie is opgemaakt van de politieacties. De Antwerpse politiediensten is nooit gevraagd wat ze er zelf van denken. Er is niet overlegd met de politie. Ik heb hen gebeld. Om me te plezieren, hebben ze gebeld met de man van De Lijn die de contacten met de politie verzorgt. Maar die laatste wist blijkbaar ook van niets. Hij was blijkbaar ook niet geraadpleegd. Ik vroeg me dan af of er met Binnenlandse Zaken een regeling was getroffen, maar uit een Belgabericht blijkt dat minister Dewael er niet is bij betrokken. Er is dus noch geëvalueerd, noch overlegd - niet met de politie en niet met minister Dewael. Er is dus gewoon gecommuniceerd. Vervolgens ontstond chaos. Dat is precies de stijl waar we vanaf willen en die zeker niet door de Vlaamse Regering moet worden aangehouden.

Ik lees wat minister Van Brempt in Knack zei: 'Als ik ergens ga spreken, letten de mensen meer op wat ik draag dan op wat ik zeg. Komt dat door wat ik draag of wat ik zeg?' Ik zal die vraag niet beantwoorden. Ik let alleszins alleen op wat u zegt. Ik vind dat u in dit dossier iets onverstandigs hebt gezegd. Ik wil u vragen om die uitspraak en die maatregel in te trekken. Ik wil u enkele vragen voorleggen. Hebt u uw uitspraak gedaan op basis van een doordachte studie en evaluatie, en na overleg? Zo neen, zou het niet verstandig zijn om op die uitspraken terug te komen? (Applaus bij CD&V en het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw De Ridder heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik kom inderdaad op voor de Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen. U bent minister van Mobiliteit en is tevens bevoegd voor De Lijn. Ik was verbijsterd, zoals nog andere collega's, door uw uitspraken over De Lijn in de pers en op uw website. Zo zou de zogenaamde vreemdelingenpolitie niet langer aanwezig mogen zijn bij controles op zwartrijden.

Ik citeer: 'De controles dienen om zwartrijden aan te pakken. Daar is geen vreemdelingenpolitie bij nodig.' Als goede burger heb ik onmiddellijk nagevraagd bij de federale overheidsdiensten Binnenlandse Zaken wat de vreemdelingenpolitie precies inhoudt. Ik dacht aan een soort van Gestapo die van deur tot deur illegalen opsnort. Men bevestigde ons dat er helemaal geen vreemdelingenpolitie bestaat. U vergiste zich dus jammerlijk want u bedoelde in feite de Dienst Vreemdelingenzaken.

De controleurs van De Lijn roepen bijstand in van de lokale politie omdat zij zich onveilig voelen. De lokale politie komt dan ter plaatse. Trouwens, de lokale politie heeft het recht om op ieder ogenblik eender waar en aan iedereen een identiteitskaart te vragen. Dat past volledig binnen haar wettelijke bevoegdheid. De politie komt dus ter plaatse en beschikt over twee mogelijkheden. Zij komen alleen en als zij dan illegalen aantreffen moeten zij een combi laten komen die deze mensen naar het bureau vervoert om vervolgens contact op te nemen met de Dienst Vreemdelingenzaken voor de administratieve afhandeling. Of ze komen beide.

Sinds een aantal jaren opteert de politie ervoor om nauw met de Dienst Vreemdelingenzaken samen te werken, niet alleen voor controles op De Lijn maar ook bij diverse grootscheepse acties. Deze samenwerking dient voornamelijk de efficiëntie zodat dubbel werk en heel wat tijdverlies worden vermeden. Het is de uitvoering van het federale regeringbeleid betreffende illegalen en de uitvoering van het Antwerps bestuursakkoord. Dat zegt dat 'de stad Antwerpen op loyale wijze haar bijdrage zal leveren om ten volle haar verantwoordelijkheid op te nemen voor de integrale uitvoering van het door de nationale regering uitgestippelde beleid inzake illegale vreemdelingen. Indien aanwijzingen bestaan dat een vreemdeling op illegale wijze in Antwerpen verblijft, zal zijn verblijfplaats worden vastgesteld en ter kennis worden gebracht van de minister van Binnenlandse Zaken'.

Het is dus aan de burgemeester en het hoofd van de Antwerpse politie, de heer Janssens, om de daad bij het woord te voeren en dit efficiënt uit te voeren. De beslissing van de politiediensten om daar de Dienst Vreemdelingenzaken bij te betrekken is een beslissing van de politiediensten. Het is een samenwerking die al jaren bestaat en positief wordt geëvalueerd. U hebt daar als minister niets over te zeggen. Alleen federaal minister van Binnenlandse Zaken Dewael heeft daar beslissingsrecht over. De Stad Antwerpen voert dit beleid loyaal uit en zal dat ook blijven doen. U moet daar niet aan twijfelen, of u het graag hoort of niet.

Op welke wetgeving baseert u zich om plotseling de stuwende kracht te zijn achter DVZ en de politiediensten? Betekent dit dat u vindt dat politiediensten niet meer eender waar en wanneer en aan eender wie hun identiteitskaart mogen vragen? Dat mogen zij wettelijk op dit ogenblik wel. Vertolkt u een partijstandpunt? Staat u daar alleen mee? Als het om een partijstandpunt zou gaan, verontrust mij dat. Dat betekent immers dat het haaks staat op het bestuursakkoord van de stad Antwerpen, waarvan uw partijgenoot toch burgemeester is.

Leeft u al langer met dit idee? Of is dit louter ingegeven door extreem linkse groeperinkjes zoals Basta! of het gemorrel van oppositiepartij Groen!?

De politie werd erbij gehaald op vraag van De Lijn zelf. Het ging immers om de veiligheid van het personeel. Wil dat zeggen dat u als minister de veiligheid van de controleurs ondergeschikt acht aan het vrij rondlopen van mensen zonder papieren op ons grondgebied? (Applaus bij het Vlaams Belang en de VLD)

De voorzitter

Mevrouw Vogels heeft het woord.

Mieke Vogels

Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, ik kan er niet aan doen, maar ik kom ook uit Antwerpen. Ik zou toch de holle retoriek en het Antwerpse niveau willen overstijgen, omdat dit dossier wel wat verder gaat. Er zijn hier een aantal mensen, zoals mijnheer De Wever en mevrouw De Ridder, die laten uitschijnen dat ze dit een logisch verhaal vinden. Laat me dat verhaal toch even reconstrueren.

Waar gaat het over? Ik heb het de commissaris zondag nog horen vertellen op de regionale televisie: het gaat over zwartrijden en het gaat over overlast op sommige tramlijnen.

Is er overlast op sommige tramlijnen? Ja, er is overlast op sommige tramlijnen. Ik 'lijn' nogal eens, in de betekenis dan die mevrouw Van Brempt daaraan geeft in haar slogan 'Ga lijnen'. Ik weet dus dat die overlast vaak wordt veroorzaakt door groepjes jongeren die van school komen en die in aaneengeschakelde trams, die niet bewaakt worden, herrie maken, grof doen, arrogant zijn, mensen lastigvallen. Moet men daar iets aan doen? Ja, daar moet men absoluut iets aan doen. Doet men er iets aan door grootschalige controles zoals we die nu kennen? Neen, want die jongeren zullen zich wel kalm houden als ze heel dat apparaat zien verschijnen.

Mevrouw de minister, in een vorige toespraak heb ik u al eens een oplossing gesuggereerd. U hebt daarvoor ook alle troeven in handen, omdat ook Sociale Economie tot uw beleidsdomein behoort. Denk er alstublieft over na om in het kader van tewerkstelling opnieuw twee personeelsleden per tram in te zetten. Met andere woorden, keer terug naar de situatie van vroeger en plaats opnieuw controleurs op de tram. In een stad waar heel veel werkloosheid is, zou dit een tewerkstellingsproject kunnen zijn waarvoor laaggeschoolden kunnen worden ingezet en waarmee twee vliegen in een klap kunnen worden geslagen. U zou op die manier ieders ticket kunnen laten controleren en u zou ervoor kunnen zorgen dat er rust komt op de trams. Overlast wordt echter niet opgelost door de acties zoals we die nu kennen.

Zijn er zwartrijders? Ja, er zijn zwartrijders. Moeten die zwartrijders worden gepakt? Ja, die moeten worden gepakt. De Lijn heeft daar mensen voor en De Lijn kan zich, zoals dat nu soms gebeurt, laten ondersteunen door de politie. Zelf ben ik meer te vinden voor mijn eerste voorstel dan voor dit tweede, zelf zou ik opteren voor een controleur op elke tram. Zijn zwartrijders echter illegalen? De heer Dewinter heeft eigenlijk het antwoord zelf al gegeven: er zijn er slechts 24 personen opgepakt tijdens al die acties. Illegalen stellen zich in het algemeen zeer bescheiden op. Ze zorgen ervoor dat ze de wet niet overtreden, precies omdat ze bang zijn dat ze om hun papieren worden gevraagd. Mensen zonder papieren die de tram nemen, hebben meestal een ticket. Dat is trouwens de reden waarom de politie mensen met een ticket ook om hun identiteitspapieren gaan vragen is. Dat was shockerend, mevrouw de minister. Dat hebt u zelf ook toegegeven. Zelfs aan mensen die een vervoerbewijs hadden, werd toch hun identiteitskaart gevraagd, wat eigenlijk het bewijs was dat men geen zwartrijders wilde pakken maar wel mensen zonder papieren.

Is er een probleem met mensen die illegaal op het grondgebied verblijven in onze steden? Ja, er is een probleem met mensen die illegaal op ons grondgebied verblijven. Worden die problemen opgelost door acties zoals die nu plaatsvinden bij De Lijn? Neen, want ook dat antwoord werd hier al gegeven: 8 op de 10 van die illegalen worden achteraf toch vrijgelaten omdat ze niet repatrieerbaar zijn. Dit is dus een probleem dat niet wordt opgelost in Antwerpen. Niet in Mechelen. Niet in Gent. Dit is een probleem dat moet worden opgelost op federaal of op Europees niveau.

Nu die analyse is gemaakt, stel ik de vraag wat dan het nettoresultaat is van al die controles. Ten eerste wordt De Lijn gecriminaliseerd. Er wordt met veel geweld op af gegaan, dus er wordt gedaan alsof de grootste criminelen met de tram rijden. Nochtans weten we toch wel beter: de grootste criminelen nemen het openbaar vervoer niet. Omgekeerd worden ook de gebruikers van De Lijn nog eens gecriminaliseerd. Iets anders wat gebeurt, is het creëren van een sfeer die ons doet denken aan de jaren dertig. (Rumoer)

Mijnheer Decaluwe, volgens mij doet die uitspraak pijn. Indien u vandaag zwijgt, bent u mee verantwoordelijk. (Rumoer)

Momenteel jaagt u mensen op. Ik ken heel wat mensen zonder papieren. Dat zijn ook mensen. Wie geen papieren heeft, is niet automatisch een crimineel. Mensen zonder papieren hebben ook rechten.

Mensen zonder papieren durven hun kinderen niet meer naar school te sturen. Ze durven zelf niet meer buiten te komen. Ze zijn bang te worden opgejaagd. (Rumoer)

Dit is niet enkel het standpunt van klein-links, van Basta! of van de groene oppositie. Dit is het standpunt van het ABVV en van de drie grote geloofsgemeenschappen in Antwerpen, de moslims, de joden en de christenen. (Rumoer)

Dit is wel degelijk hun standpunt. Ik kan iedereen de beelden van ATV laten zien. De vertegenwoordiger van de joodse gemeenschap heeft het volgende verklaard: 'Ik wik mijn woorden, maar mijn moeder is in de jaren dertig opgepakt op de tram en zo is het destijds begonnen.' (Rumoer)

Mijnheer Decaluwe, dit heeft er veel mee te maken. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)

We leven in een democratie. Laten we van mening verschillen zolang het nog kan. (Rumoer)

Mijnheer Decaluwe, indien u deze normverschuiving tolereert, ben u medeverantwoordelijk voor het ondermijnen van de mensenrechten. (Applaus bij Groen! en bij Spirit)

Ik zal dit standpunt altijd durven verdedigen. Voor mij is dit absoluut onaanvaardbaar.

Ik wil afronden met een steunbetuiging. Samen met een groot gedeelte van de gelovige gemeenschap in Antwerpen en met het ABVV steun ik minister Van Brempt met al mijn gewicht. Ik vind het spijtig dat ik geen andere stemmen uit de meerderheid hoor. Ze mag dit als een steunbetuiging vanuit de Antwerpse meerderheid beschouwen. (Rumoer)

Mevrouw de minister, u hebt mijn steun. Het is heel belangrijk dat we hier een duidelijke lijn trekken. (Applaus bij Groen! en bij sp.a-Spirit) (Rumoer)

De voorzitter

Minister Van Brempt heeft het woord.

Minister Kathleen Van Brempt

Mijnheer de voorzitter, ik zal met de vragen over mijn bevoegdheid beginnen. Verschillende vraagstellers en de minister van Binnenlandse Zaken hebben hier vragen over gesteld. Als minister van Mobiliteit en als voogdijminister van De Lijn ben ik bevoegd voor de organisatie van een zo efficiënt en zo klantvriendelijk mogelijk openbaar vervoer. Een goede en efficiënte controle op zwartrijden vormt een essentieel onderdeel van deze organisatie. Ik ben dan ook bevoegd om deze controles te organiseren en om de hieraan verbonden voorwaarden te bepalen.

Voor deze discussie ontaardt en het onderwerp wordt opgeblazen, wil ik nog even benadrukken dat het overgrote deel van de controles op de bus en op de tram door de eigen controleurs van De Lijn wordt uitgevoerd. In Antwerpen gaat het om 95 percent van de gecontroleerde reizigers. In 2005 zijn tot op heden 620.000 reizigers enkel en alleen door controleurs van De Lijn gecontroleerd. Minder dan 5 percent van de reizigers wordt op een andere manier gecontroleerd. Zoals daarnet al is gezegd, wordt de assistentie van de lokale politie enkel op vraag van de controleurs van De Lijn ingeroepen. Dat gebeurt enkel in uitzonderlijke gevallen, met name wanneer de controleurs van De Lijn weerbarstigheid of agressieve reacties verwachten.

Ik wil heel duidelijk uiteenzetten onder welke voorwaarden de controles plaatsvinden.

De controles gebeuren, ook in het geval de lokale politie ze ondersteunt, door de controleurs van De Lijn. Zij controleren of de mensen een geldig vervoersbewijs hebben. Als ze geen geldig vervoersbewijs hebben of als op het abonnement geen foto staat, vragen ze de identiteitskaart. Als mensen weigeren hun identiteitskaart te tonen, kan de lokale politie ondersteuning bieden en kan geëist worden dat de identiteitskaart wordt getoond. Als dan wordt vastgesteld dat het gaat om iemand zonder papieren, moet de geëigende weg worden bewandeld en moeten die mensen worden overgedragen aan de Dienst Vreemdelingenzaken.

Zo zou de procedure moeten verlopen, en zo wil ik het verder organiseren. Ik wil niet dat op de bus of de tram razzia's worden gehouden. Ik wil geen onbestemde, grootschalige politieacties met machtsvertoon, waarbij aan de mensen - ongeacht of ze al dan niet hebben betaald - wordt gevraagd hun identiteit te bewijzen. Ik wil dat niet omdat het niet goed is voor het openbaar vervoer en de gebruikers van het openbaar vervoer stigmatiseert. Maar ook omdat dat niet de samenleving is waarin ik wens te leven. Dat stemt volledig overeen - en dan spreek ik even als gemeenteraadslid van Antwerpen - met het bestuursakkoord dat in Antwerpen werd afgesloten.

Wat goed is, is op het terrein toch ontaard. Er gebeuren ongeoorloofde controles en ongeoorloofde machtsontplooiingen. Ik wil daar duidelijk paal en perk aan stellen. Dat is de reden waarom ik de beslissing heb genomen dat de Dienst Vreemdelingenzaken niet meer actief deelneemt aan de acties van De Lijn. Ik heb hierover ook een gesprek gevoerd met de burgemeester van Antwerpen. In samenspraak met de lokale politie zullen we de acties op elkaar afstemmen.

Ik vind het nodig dat bij een aantal acties de lokale politie aanwezig blijft. Hoe de verdere afhandeling gebeurt met de Dienst Vreemdelingenzaken is niet mijn verantwoordelijkheid. Hierover heb ik trouwens ook geen uitspraken gedaan. Ik heb er geen enkel probleem mee om dat verder af te spreken met het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Het is duidelijk wie welke bevoegdheid heeft. Ik heb mijn bevoegdheid niet overschreden, en ik heb absoluut niet de ambitie om op het terrein van de minister van Binenlandse Zaken te komen. Voor alle duidelijkheid: het is zijn bevoegdheid om op een humane en efficiënte manier controles uit te voeren naar mensen zonder papieren. Ik vind alleen dat dat niet moet gebeuren door middel van grootschalige acties op bus en tram.

Ik begrijp de commotie niet helemaal. Vandaag vinden ook in Gent acties plaats, met ondersteuning van de lokale politie. Daar is de Dienst Vreemdelingenzaken niet aanwezig. Dat is niet noodzakelijk voor de actie, want waar nodig kan met een backoffice worden gewerkt.

Een bus en een tram worden blijkbaar beschouwd als goede plaatsen om dergelijke acties te voeren. Als morgen de lokale politie in Antwerpen of Gent beslist om alle fietsers te controleren op de aanwezigheid van lichten op de fiets, wordt de Dienst Vreemdelingenzaken er niet bij betrokken, want men zou dat een beetje een gekke combinatie vinden.

We zullen de genomen beslissing verder uitvoeren op het terrein, om ervoor te zorgen dat De Lijn op de meest efficiënte manier kan doen wat moet gebeuren, met name controleren op zwartrijden. (Applaus bij sp.a-spirit en Groen!)

Mevrouw de minister, u volhardt in de boosheid, maar ik had van u niet anders verwacht. Laat me eerst toe een inleidende opmerking te maken. Bij dit soort van debatten blijkt al zeer snel hoe artificieel deze meerderheid wel is. De breuklijn loopt heel duidelijk tussen links en rechts in het Vlaams Parlement. Zo hoort het ook, dan weten we tenminste wie waar voor staat.

Mevrouw de minister, u hebt het weer gehad over grootschalige controles, razzia's en dergelijke zaken meer. Dat is een volkomen verkeerde vaststelling van feiten. Ga eens mee met uw eigen controleurs, dan zult u zien dat daar niets van aan is, dat de politie ondersteunt, dat de politie de aanwezigheid van de DVZ vraagt en dat de DVZ zelfs niet op de bussen en trams maar alleen in ondersteuning aanwezig is.

Ik heb het er bijzonder moeilijk mee en vind het ook bijzonder pijnlijk dat mevrouw Vogels en u ook, mevrouw de minister, dit voorstellen als een klopjacht op illegalen. U zegt in alle kranten: 'geen jacht op illegalen'. Mevrouw Vogels gebruikt nog andere woorden. Men sleurt er uiteraard de jaren dertig bij: het nationaal-socialisme, de Gestapo die uitrukt om die arme illegalen aan te pakken. Het is de laatste verdedigingslijn van links, dat kennen we ondertussen al enkele decennia. (Rumoer) U moet ermee ophouden om de politiediensten, eerlijke ambtenaren die hun job doen, te criminaliseren, te verketteren en voor te stellen als zou het gaan over Gestapomensen uit de jaren dertig. De mensen van Vreemdelingenzaken, de politie in Antwerpen, de overheidsambtenaren, uw ambtenaren, verdienen dat verwijt op geen enkel moment. Ik vind het schandelijk dat u dat hier in het Vlaams Parlement doet. (Applaus bij Vlaams Belang)

Mevrouw de minister, u wekt de indruk dat de illegalen boven de wet staan. Voor de socialisten, de partij voor de kleine man, wordt de kleine man, of de hardwerkende Vlaming voor de VLD'ers onder ons, beboet wanneer hij niet correct - mevrouw Vogels, weet u het nog? - niet correct zijn vuilnis sorteert en daar geen klein beetje retributie voor moet betalen. De kleine man, zeker als hij Vlaming is, die 10 kilometer te snel rijdt, krijgt gigantische superboetes aangesmeerd. De kleine man, de hardwerkende Vlaming, die zijn belastingsbrief drie weken te laat indient, kan rekenen op een serieuze factuur van de overheid. Maar de illegaal, die in ons land op een illegale manier aanwezig is, die zwartwerkt, die geen frank afdraagt aan de sociale zekerheid, die geen belastingen betaalt en die er meestal nog een aantal activiteiten op nahoudt die het daglicht niet mogen zien, kan rekenen op de steun van een socialistische minister, altijd en onvoorwaardelijk. Dat is de praktijk. Daar walg ik van, mevrouw de minister. (Applaus bij Vlaams Belang) (Rumoer)

De voorzitter

Hoe verdeeld de meningen ook zijn, wat gebeurde in de jaren dertig is er gekomen door een gebrek aan verdraagzaamheid. Ik wijs naar beide kampen. Ik vraag te luisteren. Ook al is men het hoegenaamd niet eens met een mening, dan kan men dit komen motiveren. Iedereen heeft het recht zijn mening te komen uiteenzetten.

De voorzitter

Verder moeten we ons beraden over debatten over zaken die, hoewel ze het gemeentelijke overschrijden, blijkbaar worden aangewend voor pre-electorale doeleinden.

Waarom wijst u steeds met de vinger, mijnheer Penris? (Opmerkingen van de heer Jan Penris)

Ik vraag dat iedereen zich daarover zou bezinnen, en zou nadenken over wie daar vooral garen bij spint.

Antwerpen is erg belangrijk voor mij, maar de campagne van 2006 nu in dit parlement beginnen voeren, lijkt me erg onverstandig. Als men dat nu nog niet heeft begrepen, na wat we de laatste vijf minuten hebben meegemaakt, dan zal men het nooit begrijpen. Als de Vlaamse Regering maatregelen neemt die hier de poppen aan het dansen brengt en deze meerderheid tussen de hamer van het Vlaams Belang en het aambeeld van Groen! brengt, en als we zoiets negen maanden volhouden, dan wordt dit zeer vermoeiend.

Mevrouw de minister, ik kan me voorstellen dat u niet tevreden was met mijn betoog, maar mijn ongenoegen wortelt vooral in het feit dat u ons in die positie hebt gebracht.

Ik ga in op de inhoud van de zaak. U hebt geschetst wat er bestaat. Ik vond die situatie persoonlijk niet problematisch. Ik heb ook niet het gevoel dat u daar een probleem mee had. Vervolgens hebt u verklaard geen razzia's te willen. Natuurlijk wilt u dat niet. Wie wil er nu in godsnaam razzia's? Er worden ook helemaal geen razzia's gehouden. Wie illegalen wil zoeken in Antwerpen, moet daar heus geen trams voor tegenhouden en controleren. Men kan u er morgen duizenden brengen. Iedereen weet waar de illegalen in Antwerpen zich bevinden. Razzia's organiseren is het laatste wat de Antwerpse politie zou doen. Mochten ze dat wel doen en er de toestemming voor krijgen, dan zouden ze niet eens weten wat ze met al die mensen moeten beginnen, behalve ze te laten beschikken. Daar gaat het dus helemaal niet over. Hier wordt een probleem gecreëerd dat gewoon niet bestaat. Vervolgens worden er maatregelen genomen om dat niet-bestaande probleem op te lossen. Dat is immers wat u gedaan hebt.

U zei dat er sprake is van ongeoorloofde controles. Als er een probleem is, dan wil ik weten hoe de vork in de steel zit. Dan zou ik verwachten dat u als minister zou gaan praten met de politie, De Lijn en de Dienst Vreemdelingenzaken, om te vernemen wat er precies is gebeurd en om te evalueren, zodat er eventueel kan worden bijgestuurd. Dat hebt u echter niet gedaan. U hebt zelf gezegd dat u nu een samenspraak gaat organiseren met uw burgemeester, die u toch goed moet kennen. Ik neem dan aan dat u zeker geen samenspraak hebt gehouden met de politie, laat staan met alle andere betrokken actoren. Dit is geen fatsoenlijke manier van besturen en politiek bedrijven. Dit is inderdaad vroege verkiezingspropaganda, op het verkeerde forum. Ik deel de mening van de voorzitter: daar worden sommige mensen wel beter van, maar niet u, noch ik. (Applaus bij CD&V en de N-VA)

Mevrouw de minister, ik merk dat u met uw verhaal van vandaag toch wel min of meer een bocht van 180 graden neemt ten opzichte van het verhaal dat in de pers is verschenen. In de eerste artikelen werd gewaagd van een soort vreemdelingenpolitie die geen voet meer zou mogen zetten op bussen of trams. Het verheugt me dat u nu erkent dat dit een vergissing was en verklaart dat het hier louter gaat over administratieve bijstand, waarbij die mensen niet mee op de bus of tram stappen.

Ik ben blij dat u geen probleem hebt met de huidige manier van werken. U maakte daar echt wel een verkeerde voorstelling van. Wat dat betreft, beaam ik wat mijn collega net zei. U had het over razzia's en politiecontroles met machtsvertoon. Nadat u was komen aandraven met dat verhaal, had ik minstens verwacht dat u terzake enige bewijzen had kunnen voorleggen aan dit parlement. Ik herhaal: de politie was daar op vraag van De Lijn. Die mensen bepalen zelf hoe ze te werk gaan en eventueel samenwerken met de Dienst Vreemdelingenzaken. Ik zou u dan ook willen aanraden niet alleen te onderhandelen met de burgemeester, maar er ook de schepen voor Integrale Veiligheidszorg, de heer Grootjans, bij te betrekken. Dan zult u al een veel meer genuanceerd beeld krijgen.

Mevrouw Vogels, ik aanvaard het niet dat u hier spreekt namens de Antwerpse meerderheid. Dat is een ernstige misvatting.

Mieke Vogels

Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik dank ook u, mijnheer de voorzitter, om tussenbeide te komen. De zorg van de leden dat de Antwerpse parlementariërs hier een Antwerpse problematiek komen uitvechten, is begrijpelijk. Anderzijds gebeurt niet alles in het kader van een campagne of een politieke strategie. Soms zijn bepaalde meningen en dingen zo choquant dat ze hier ook ter sprake moeten komen. Het is bovendien geen Antwerps dossier meer, want minister Dewael heeft zich erin gemengd, en de minister van Mobiliteit zit in dit huis. We moeten een goed evenwicht vinden tussen beide. Zulke dingen, die toch erg gevoelig liggen, moeten ook hier aan bod komen, zij het dan op een volwassen manier.

Dit dossier leeft niet alleen bij politici, maar ook bij een heel brede groep van Antwerpenaren die nog opkomen voor solidariteit met de zwaksten. Ze hebben het recht hun mening te laten horen, in alle sereniteit. Ik verbind me ertoe niet elke week een Antwerps robbertje te komen vechten.

Minister Kathleen Van Brempt

Mevrouw De Ridder, ik zeg vandaag net hetzelfde als wat ik de afgelopen dagen heb gezegd. Het gaat dan ook om mijn overtuiging. Dit dossier heb ik niet van het ene moment op de andere ontdekt. Ik ben er al ettelijke maanden mee bezig, en we volgen de situatie op het terrein op de voet.

Ik werk reeds lang aan dit standpunt, maar wegens de omstandigheden en een aantal vragen, ook in het parlement, heb ik het nu openlijk ingenomen. Voor mij hoefde dat niet nu, het kon ook over een maand. Ik heb de contouren geschetst waarbinnen de controles bij De Lijn moeten gebeuren; ze moeten niet op een andere manier gebeuren.

Mijnheer Dewinter, na vijf jaar in de gemeenteraad ben ik een en ander gewoon. U intimideert me dan ook niet meer met uw stijl en uw geroep. Ik constateer gewoon dat u niet wilt luisteren naar wat ik zeg. Ik houd de illegalen, zoals u ze noemt, of de mensen zonder papieren niet de hand boven het hoofd. Ik heb altijd benadrukt dat mensen zonder papieren die op de tram zitten, niet betaald hebben en bij een controle gevat worden, de geëigende weg moeten volgen. Ik zou het ook niet anders willen.

Wel heb ik gezegd dat ik geen razzia's wil op bussen en trams. Dat onderscheidt u van mij en mijn partij van de uwe. (Applaus bij sp·a, rumoer bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.